Du sexe sans désir

J’ai conclu « Quand séduire devient faire céder » par une question très simple: pourquoi certains hommes veulent absolument obtenir du sexe de personnes qui ne les désirent pas?

Je voudrais revenir brièvement là-dessus. Ceci n’est pas vraiment un article à part entière, juste une mise au point. Par cette question, je voulais mettre en lumière l’absurdité du comportement de certains hommes. Or, ça n’a pas vraiment marché puisque beaucoup de gens sont partis d’une mauvaise base pour comprendre la question. Ainsi, beaucoup de gens ont répondu totalement à côté de la plaque. Je vais revenir dessus parce que c’est un très bon exemple de comment une question peut être mal interprétée et comprise (et donc vouée à ne jamais recevoir la moindre trace de réponse), et c’est aussi une illustration de certains aspects de la rape culture.

Non, quand je demande « pourquoi veux-tu du sexe d’une personne qui ne te désire pas », « parce que personne ne me désire » n’est pas une réponse. Cela ne répond pas à la question. Je vais continuer à vous demander: Mais POURQUOI veux-tu du sexe d’une personne qui ne te désire pas?

Il y aurait plein de choses à dire d’ailleurs sur ce « mais personne ne me désire bouhou ouin » (Male Tears à la clé). Je pense qu’en réalité les choses ne sont pas si simples. Mais ce n’est pas le sujet ici. Ce que je veux dire avant tout c’est que ça ne répond pas à la question.

Dans « pourquoi voulez-vous du sexe d’une personne qui ne vous désire pas? », il y a « pourquoi voulez-vous du sexe ?« . Et c’est cette partie de la question qui n’a pas été lue. Beaucoup de gens (des hommes, mais aussi des femmes) liront cette question en partant du principe que les hommes veulent du sexe parce qu’avoir du sexe pour un homme c’est bien, et quand on est un homme il faut avoir le plus de sexe possible, et plus on a de sexe, plus on est content. Si vous partez de ce principe, la question prend un tout autre sens. Vous lirez: vous voulez du sexe ok mais pourquoi avec une personne qui ne vous désire pas? Et vous répondrez: parce que c’est tout ce que je peux avoir.

Je voudrais m’arrêter deux minutes ici pour signaler que cette réponse n’est pas seulement inappropriée parce que partant d’idées préconçues fausses. Cette réponse est problématique, je dirais même que cette réponse est violente. Avoir une relation sexuelle avec quelqu’un qui n’a pas le moindre désir, c’est violent. C’est de l’ordre du viol. Quelle que soit la façon dont le rapport sexuel a été obtenu avec cette personne qui n’a pas de désir pour vous, que ce soit en lui promettant des choses en échange, en la payant, en lui faisant du chantage affectif, en la menaçant, en vous victimisant (« j’ai des besoins »), en insistant jusqu’à ce qu’elle cède pour avoir la paix, etc etc… Votre comportement est violent.

Séduire quelqu’un, c’est lui donner envie d’avoir une relation sexuelle avec vous. Ce qui signifie que si vous séduisez une personne, elle vous désirera, et cette question ne s’applique pas. Vous n’aurez pas une relation sexuelle avec quelqu’un qui ne vous désire pas, mais vous aurez une relation sexuelle avec quelqu’un que vous n’intéressiez pas plus que ça à la base puis qui finalement vous a trouvé à son goût. Ça n’a rien à voir et ce n’est pas de l’ordre du viol. Le titre même de l’article évoquait la différence entre séduire et faire céder, et je trouve que beaucoup de lecteurs n’ont pas compris de quoi il s’agissait. Donner envie à quelqu’un de faire l’amour avec vous parce que vous avez une superbe coupe de cheveux, ou plein d’humour, ou que vous êtes attendrissant parce que timide, ou au attirant parce que mystérieux et charismatique, c’est de la séduction. Insister et utiliser diverses stratégies de manipulation afin que la personne que vous convoitez finisse par céder et se laisser baiser en regardant le plafond et en ayant hâte que ça finisse, cela tient plus de l’ordre du viol.

Il y a un très gros problème dans notre société avec l’éducation des garçons. D’une façon générale, il y a un problème avec le sexe. Si j’ai un problème avec des choses comme la prostitution ou le devoir conjugal, c’est que je trouve totalement aberrant de considérer un rapport sexuel comme un produit (qu’il soit dû en échange d’argent ou dans un contrat de mariage ou de concubinage). Considérer qu’acheter un service sexuel est pareil qu’acheter du pain, cela revient à dire que le rapport sexuel est une sorte de produit. Or, à mon sens, une relation sexuelle n’est pas un produit, c’est la rencontre de deux désirs.
Ainsi, une relation sexuelle avec Machin, ce n’est pas pareil qu’une relation sexuelle avec Bidule. Même s’ils étaient physiquement identiques, ça n’aurait rien à voir. Si vous êtes triste ou gai, fatigué ou en forme, et de même pour votre partenaire, ce ne sera pas pareil. Un rapport sexuel dans votre lit toute la nuit, ou vite fait dans un ascenseur, ce ne sera pas pareil. Un rapport sexuel n’est pas une chose abstraite et détachée du contexte dans lequel il survient, c’est quelque chose qui nait d’une situation particulière dans laquelle il y a du désir.

Une relation sexuelle n’a donc en fait aucun intérêt en soi. Vous pouvez avoir très envie d’une relation sexuelle avec une personne, et pas du tout avec une autre. Vous pouvez avoir envie de faire l’amour et puis au moment où vous en avez la possibilité finalement ça ne vous dit plus rien. D’une certaine façon, une relation sexuelle est comparable à un câlin: vous pouvez avoir envie de prendre cette personne dans vos bras, là tout de suite, ou y penser en son absence, mais l’intérêt n’est pas « obtenir un câlin ». Ou alors vous pouvez avoir envie d’un câlin, plus ou moins indépendamment de qui vous le ferait, mais même dans ce cas, vous n’aurez pas forcément envie de le faire avec n’importe qui.

Un « rapport sexuel » avec une personne sans désir, qui est contrainte (même si la contrainte est autre que la force physique), est de l’ordre du viol. Cela n’a rien à voir avec une relation sexuelle née d’un désir partagé. Que ce désir apparaisse au terme d’une relation de séduction plus ou moins longue, ce n’est pas mon propos: la séduction aboutit au rapport sexuel, les personnes ne se désirent pas mutuellement d’emblée en se voyant, et même si c’est le cas, une relation de séduction se met en place qui aboutira à un rapport sexuel.

Je ne crois pas qu’il existe des besoins sexuels. Je pense qu’on a besoin de relations humaines, de chaleur, de partager de l’intimité, et que les relations sexuelles peuvent, parmi d’autres choses, répondre à ces besoins. Mais forcer quelqu’un à un rapport sexuel ne répond pas à ces besoins. Baiser quelqu’un qui a juste envie que ça se termine le plus vite possible, cela ne répond pas aux besoins d’intimité et de partage qu’ont les êtres humains. Ça ne répond à aucun besoin humain. Ce qui pousse des gens (principalement des hommes, bien que cela  puisse très occasionnellement arriver à des femmes) à essayer d’obtenir un rapport sexuel d’une personne qui n’éprouve pas de désir, c’est l’image qu’on se fait de soi et l’idée que pour être la personne que l’on désire être, il faut avoir des besoins sexuels. L’idée qu’un homme viril, ça baise un maximum de femmes. Ou encore l’idée que si on est en couple, alors il faut avoir des relations sexuelles. On essaie d’avoir des rapports sexuels pour être bien dans sa peau, pour avoir une image positive de soi, pour nourrir son égo. Mais cela ne correspond pas à des besoins sexuels, ces rapports sexuels pourront être nuls à chier, on sera quand même content parce que « youpi j’ai baisé je suis un vrai mec » (peu importe si elle a détesté ça et si je l’ai dégoûtée).

Un rapport sexuel extorqué par du chantage n’a rien en commun avec une relation qui nait de la rencontre de deux désirs. Ce n’est pas pareil et ça ne sera jamais pareil.

Si je vous demande par exemple « pourquoi tu manges sans avoir faim? » et que vous me répondez « parce que je n’ai pas souvent faim, donc je suis bien obligée de manger sans avoir faim », ça ne répond pas à la question. Si vous répondez ça, c’est que vous partez du principe que manger c’est bien et qu’il faut manger le plus possible, peu importe si on a faim ou pas. Mais je demande pas: pourquoi tu n’as pas faim? Mais: pourquoi tu manges? Donc: à quoi ça sert de manger? Et manger quand on n’a pas faim, ce n’est pas pareil que manger quand on a faim. Manger peut être très agréable, mais ce n’est pas une fin en soi, cela sert à… combler la faim justement, et à maintenir ses fonctions vitales. Manger sans faim, et donc sans en avoir besoin, n’a aucun intérêt. De même que faire l’amour pour faire l’amour, sans en avoir envie, ça n’a pas d’intérêt. Et baiser quelqu’un qui n’a pas envie de baiser, ça n’a pas d’intérêt non plus, et ce même si beaucoup de gens sont convaincus du contraire parce qu’ils ont appris à voir le sexe comme quelque chose que les femmes doivent donner aux hommes, et que les hommes doivent rechercher le plus possible.

Mais faire l’amour, ça sert à quelque chose (même en écartant toute idée de reproduction). Cela peut être très agréable, et on peut le faire juste pour le plaisir, mais cela s’inscrit néanmoins dans un rapport humain, cela a un sens dans la relation. Et je ne parle pas ici forcément de couples ou même de relations longues. Même dans une relation sans lendemain, le sexe a un sens, il sert un but. C’est cela que je demande quand je pose la question: pourquoi voulez-vous avoir une relation sexuelle avec quelqu’un qui ne vous désire pas? Si vous essayez de répondre à cette question, alors faites-le sans partir du principe que vous avez des besoins sexuels et que le sexe c’est super et qu’il faut en avoir le plus possible.

De plus, cette question en appelle d’autres. Si le rapport sexuel donne du plaisir, ce n’est pas uniquement une question physique, sinon on ne ferait que se donner du plaisir chacun tout seul. Or, les gens font l’amour à deux, voire à trois ou plus. Certains diront que physiquement ce n’est pas pareil d’avoir une relation sexuelle et de se masturber. Certes, ce n’est pas pareil, mais si c’était uniquement une question de sensation physique, on aurait plein de sex-toys différents, ou alors on essaierait avec différents objets… Et du coup on n’aurait pas forcément envie d’avoir des relations sexuelles avec des gens, et on n’aurait pas forcément envie d’avoir une relation sexuelle avec telle personne en particulier ou dans tel contexte. Donc prendre du plaisir de quelqu’un qui lui n’en prend pas, je pense que ça pose question, dans le sens où, même en écartant l’idée de la violence que cela peut impliquer, ce n’est pas pour autant complètement anodin. Cela a un sens, la relation sexuelle a un sens dans notre esprit quand nous faisons l’amour, et pas n’importe quel sens. Nous n’avons pas du plaisir juste parce que nous stimulons une zone érogène, nous avons du plaisir parce que faire l’amour a un sens pour nous. Certains préfèrent avoir une relation sexuelle avec des hommes, d’autres avec des femmes… Pourquoi? Qu’est-ce que le désir, comment se construit-il? Ce sont des questions très complexes et nous n’avons sans doute pas toutes les clés pour répondre. Mais je tiens à attirer l’attention sur le fait que prendre du plaisir en baisant quelqu’un qui ne ressent qu’ennui, douleur, ou dégoût, ce n’est pas universellement partagé, certaines personnes -y compris des hommes- en sont incapables. Il faut à mon avis avoir grandi dans la culture du viol pour pouvoir avoir du plaisir seul avec quelqu’un d’autre.

Je ne prétend pas tout comprendre au sexe, il y a beaucoup de zones d’ombres. Mais au moins je me pose des questions. Non, le sexe n’est pas une fin en soi. Non, un rapport sexuel extorqué par du chantage ou autre, ce n’est pas une fin en soi, ça correspond à un autre besoin, un autre désir. Lequel? C’est à ces questions qu’il faut répondre. Un mec qui couche avec le plus de filles possibles, il cherche quoi? Pourquoi il fait ça, qu’est-ce que ça lui apporte concrètement?

Il y a d’autres questions que j’aimerais poser aux mecs qui essaient d’avoir une relation sexuelle de filles qui ne les désirent pas, c’est comment ils considèrent, eux, leur désir. Je pense qu’ils devraient s’interroger sur leur désir car ils ont eux aussi du désir pour telle personne et pas telle autre. Pensez à quelqu’un pour qui vous n’avez aucun désir: qu’est ce que cela vous évoquerait si cette personne essayait de vous contraindre à un rapport sexuel? Pensez à ce qui suscite le désir chez vous: le ressentez-vous spontanément, indépendamment de toute relation (discussion, regards, etc), ou au contraire, avez-vous besoin d’être séduit, et si oui comment?

Bref, ce n’est pas à moi de répondre, et j’arrête là en espérant que la question sera désormais un peu plus claire, faute d’avoir le moindre début de réponse.

Petite re-mise au point (ajouté le 22/01/2014)

Des critiques ont été formulées par rapport à cet article sur Twitter, notamment par @asexu. Je cite:

Pour les personnes asexuelles c’est essentiel de faire la différence entre volonté et désir sexuel sinon on en vient à dire que asexuel-le = impossible de consentir à du sexe. Ce qui n’est pas exact. De même, en disant que le sexe « c’est la rencontre de deux désirs. » tu exclus pas mal de monde du « sexe ». Il y a 100 000 raisons d’avoir du sexe, bonnes et mauvaises, mais associer toute raison autre que le désir sexuel au viol… C’est vraiment bizarre parce que ça redéfinit arbitrairement nos expériences de sexe sans désir comme des viols.

Je me suis rendu compte que j’avais amalgamé plusieurs notions dans mon article et que j’avais fait des confusions importantes et je me suis même étonnée que personne d’autre ne me l’ait fait remarquer. Ces confusions ont plusieurs raisons: principalement je me suis placée surtout du point de vue de la personne qui initie un rapport sexuel avec une personne sans désir parce qu’elle en a et est indifférente à la réciprocité. Et surtout, j’ai du écrire l’article très vite et sans me relire… Mais bref, quoi qu’il en soit, il y a une confusions importante. Dans je dis que le sexe est la rencontre de deux désirs, c’est inexact, du moins si on considère qu’on parle de désir sexuel, et non pas d’une notion plus large qui serait une volonté affirmée et non contrainte d’avoir un rapport sexuel, même en l’absence d’excitation sexuelle.

Il y a en effet beaucoup de raisons d’avoir un rapport sexuel, qui ne sont pas forcément de l’ordre du désir. Définir le viol par l’absence de désir sexuel est dangereux parce que cela déplace le concept de viol: d’abord cela élargit le concept de viol à des situations où personne n’est victime ni agresseur, mais surtout cela revient à dire que si une personne a du désir, elle ne peut pas être violée, alors que c’est parfaitement possible. Désir ne signifie pas consentement. Une victime de viol peut avoir eu du désir et du plaisir, ça n’en reste pas moins un viol si elle ne souhaitait pas de relation sexuelle.

Il y a là toute la problématique de ce que l’on nomme « consentement ». Il y a de nombreuses raisons de consentir à un rapport sexuel, et si le désir est à mon avis important, il ne définit certes pas le consentement, ou du moins, tout dépend comment on le définit. On peut parler de désir comme excitation physique, envie de se rapprocher d’une personne… Ou plus largement comme envie, volonté d’avoir un rapport sexuel mais qui ne tient pas forcément de l’ordre du désir physique. Mais du coup, c’est un peu casse-gueule d’appeler cela « désir » alors que ce que l’on nomme habituellement « désir » relève plutôt de la première définition.

Néanmoins, j’ai parlé de « désir » et non pas de « consentement » parce que la notion de « consentement » est un peu casse-gueule elle aussi. Dans le terme « consentement » il y a presque une notion de contrainte qui est intrinsèque au mot. Consentir ne signifie pas vouloir, mais plutôt accepter. Dans le terme « consentir », il y a une notion de volonté venant de l’extérieur. On dit rarement qu’un homme consent à un rapport sexuel avec une femme, mais plutôt qu’il le souhaite, ou l’initie, ou le désire. Dire qu’une femme « consent », cela montre à quel point la culture du viol imprègne notre langage: l’homme propose, la femme dispose. Mais si nous partons du principe que le sexe est quelque chose qui se fait à deux, et non pas que l’un fait à l’autre, le terme « consentir » sonne soudain comme quelque chose d’étrange. (ce qui ne veut pas dire qu’il y a viol quand le rapport sexuel est initié par l’une des personnes et accepté par l’autre, ce qui peut bien sur arriver).

De plus, le consentement est quelque chose qui est facilement biaisé. Je peux consentir à un rapport sexuel parce que je suis mariée et que je pense que c’est mon devoir, ou parce que j’ai besoin d’argent et que quelqu’un m’en propose en échange. Or, j’ai du mal à accorder la même valeur à différentes sortes de consentements qui sont donnés sous différentes contraintes, financières, affectives, contextuelles (dans le cadre d’une manipulation), etc… La notion de « viol » elle-même sonne étrange quand on réfléchir à cela. Il n’y a pas « le viol » et « le non-viol ». Il n’y a pas d’un côté le viol sauvage dans une ruelle avec arme, et de l’autre le désir franc et enthousiaste, ces deux choses existent, et aussi une infinité de situations qui vont de l’un à l’autre. À partir de quel biais de consentement peut-on parler de viol? C’est une question compliquée, en témoignent les conflits autour de la prostitution, que certaines vont jusqu’à qualifier systématiquement de viol contre de l’argent, et dont d’autres écartent toute notion de viol puisqu’il y a un accord comprenant de l’argent. Et dans les deux « camps » il y a (il me semble) des personnes ayant l’expérience de la prostitution, et d’autres dont ce n’est pas le cas. Et le vécu des victimes (ou pas) de viol (ou pas) ne répond pas entièrement à ces questions, ne disent pas entièrement ce qu’est un viol ou non. Il y a beaucoup de facteurs qui entrent en jeu. Une victime peut ne pas se sentir victime (et les agresseurs ne se sentent que rarement agresseurs).

Il faudrait donc peut-être plutôt parler d’envie ou de volonté d’avoir un rapport sexuel, que de consentement ou de désir. Et la volonté d’avoir un rapport sexuel peut être motivée par plusieurs raisons qui d’ailleurs ne sont pas forcément très claires pour soi-même. On peut par exemple avoir simplement envie d’essayer quelque chose, par curiosité. On peut vouloir un rapport sexuel parce qu’on pense que ça va nous rapprocher d’une personne, nous aider à partager une intimité; ou parce qu’on essaye de faire passer son mal de tête ou qu’on pense qu’on va mieux dormir après, ou que sais-je encore. Et après tout, même le désir sexuel n’est pas QUE désir. Un « player » qui essaie de manipuler une femme pour coucher avec elle, a-t-il du désir pour elle, ou essaie-t-il d’enrichir son tableau de chasse pour briller devant d’autres hommes?

La culture du viol dans laquelle nous baignons nous force parfois à nous interroger sur pourquoi nous voulons ou acceptons (consentons à) un rapport sexuel. Parce que, malheureusement, notre « consentement » est parfois biaisé, et nous avons à nous interroger sur pourquoi nous avons accepté tel ou tel rapport sexuel, parce que nous pensions que nous le devions, ou parce que nous pensions qu’il était peut-être dangereux pour nous de refuser, ou parce que nous ne nous sentions pas le droit de refuser. Certes, il y a plein de raisons d’avoir un rapport sexuel, mais certaines sont des formes de contraintes et transforment le « rapport sexuel » en viol ou en quelque chose qui relève à certains niveaux de l’ordre du viol, et il arrive parfois que ce ne soit pas très clair pour soi-même parce que nous sommes issu-e-s de cette culture du viol.

Je suis consciente qu’il y a ici plus de questions que de réponses, mais j’espère que ces pistes de réflexions seront utiles pour aller dans le bon sens.

91 réflexions au sujet de « Du sexe sans désir »

  1. Salut, je trouve ton article très intéressant (comme la plupart).
    En tant qu’homme biologique (car à l’époque je pensais être un homme hétéro) j’ai déjà eu cette expérience de rapport avec une personne que je ne désire pas et qui était du même sexe que moi.

    Quand j’y repense, je ressens du dégoût et de la honte d’avoir accepté ça. A l’époque, ce gars m’a proposé cela et m’a harcelé car il m’avait dépanné matériellement. J’ai accepté car dans ma misère sexuelle de l’époque, je me disais que je n’avais pas d’autres possibilités d’avoir des rapports et donc je n’avais pas de raisons de refuser l’opportunité, mais je pense que je me suis dit ça pour essayer de me justifier dans ma bêtise (et ça devait avoir un lien avec mon éducation genrée de la chasse au rapport sexuel, même si je ne me vante pas de ces expériences).

    Je sais pas si ce que je dis est intéressant, car cet article vise plutôt les hommes qui cherchent des rapports avec des femmes qui ne les désirent pas ainsi que les femmes en général, mais je pense que la question devrait se poser pour tout le monde.

    Voili

    • En effet, merci de ton témoignage. J’ai un peu axé mon questionnement sur les hommes cis hétéro car tout est parti d’une polémique sur les techniques de « chasse »/séduction qui s’adressent à eux, mais je pense que tout le monde devrait s’interroger sur le désir.

    • juste pour réagir quand tu dis « me justifier dans ma bêtise »: ce n’est pas une bêtise, c’est facile de céder quand on a face à soi quelqu’un de manipulateur et/ou déterminé à obtenir ce qu’il veut, surtout quand on est soi-même fragile ou indécis. Tu n’as pas à t’en vouloir, c’est celui qui t’a harcelé et fait du chantage qui devrait culpabiliser, et s’interroger.
      merci d’avoir partagé ton témoignage et plein de courage à toi.

  2. Bonjour :)
    j’ai suivi l’histoire de poire, je comprends très bien ta question. Bon je ne suis pas une spécialiste mais dans le monde dans lequel on vit je me demande si la réponse n’est pas la distraction, et l’objectification de l’autre. J’ai été mariée et je me souviens du nombre de fois où je me suis laissée faire pour avoir la paix.
    Ni lui ni moi n’étions plus épanoui après. A posteriori c’est assez dégoûtant de se le représenter mais je crois qu’il se servait de moi comme d’un outil. On se fout du désir d’un sextoy.

  3. Très bon article, comme toujours. Je pense que ça peut se synthétiser à une phrase : vouloir baiser avec quelqu’un qui n’éprouve pas de désir à ton égard, c’est considérer cette personne comme un objet. Personne ne demande à son vélo s’il a envie d’aller faire un tour. Personne ne demande à son séchoir à cheveux s’il a envie de fonctionner. On les utilise, c’est tout.
    Et, de façon inconsciente pour certains mais pas tous, j’ai l’impression que c’est la manière dont certains hommes voient les femmes. On les utilise (oui, c’est monstrueux) et c’est tout.

    Par contre, je ne suis pas du tout d’accord avec ta comparaison avec la nourriture :
    « Manger peut être très agréable, mais ce n’est pas une fin en soi, cela sert à… combler la faim justement, et à maintenir ses fonctions vitales. Manger sans faim, et donc sans en avoir besoin, n’a aucun intérêt. »

    Je ne connais pas grand monde qui a encore faim au moment du dessert, et pourtant c’est un moment très apprécié, qui a beaucoup d’intérêt au contraire… Lorsque je cuisine, je grignote et goûte toujours ce que j’apprête, même si je n’ai pas faim. Le simple fait de manger peut être un plaisir en soi. Bref, je trouve la comparaison inexacte et quelque peu boiteuse de ce point de vue là.

  4. Bonjour,
    je vais laisser un commentaire un peu à coté de la plaque, puisque je vais me concentrer sur la partie « mais pourquoi tu manges quand tu n’as pas faim  » parce ce que ça m’arrive régulièrement, pour diverses raisons, avant c’était pour sortir de trouble du comportement alimentaire, et maintenant c’est parce que le stress me fait perdre l’appétit et qu’après quelques jours je suis de moins en moins capable de manger, alors oui je dois me forcer, parce que sinon je vais tomber de faiblesse (et ça m’est arrivé). Et des personnes malades (sortant de chimiothérapie par exemple) peuvent perdre l’appétit et être obligés de se forcer.

    alors voilà, même si je comprend bien ce que vous voulez dire, je trouve que ce n’est pas très bien choisi comme comparaison (mais c’est assez facile de critiquer, et j’avoue que là j’ai du mal à trouver quelque chose d’équivalent). mais du coup j’ai un peu peur qu’on vous réponde « l’appétit vient en mangent donc l’envie vient en … ». alors je trouve ça dangereux en fait de comparer les deux, quelqu’un qui n’a pas de relation sexuelle pendant un an ne vas pas prendre de risque pour sa santé, mais quelqu’un qui ne mangerait pas pendant un mois, ben là j’ai quelque doutes.

    mais sinon j’ai apprécié l’ensemble de l’article :)

    • Je comprend, malheureusement ce n’est pas facile de trouver une comparaison et je pensais avoir besoin de comparer à quelque chose pour faire passer mon idée. Mais si j’ai choisi cet exemple, c’est que j’ai moi aussi souffert de quelques troubles du comportement alimentaire et qu’il m’est arrivé de manger sans faim durant de longues périodes, sans trop savoir pourquoi je mangeais. Retrouver les sensations de faim et de satiété m’a fait beaucoup de bien. Je pense que beaucoup de gens malheureusement se « gavent » pour remplir un vide affectif (je dis ça sans aucun jugement, je l’ai fait et ça peut m’arriver très facilement) de la même façon un peu qu’on peut chercher à avoir des rapports sexuels pour combler un vide. Mais c’est vrai que s’alimenter est un besoin alors que le sexe n’en est pas un, et c’est une nuance importante. Donc la comparaison est limitée (mais peut-être pas que pour cette raison). Et je ne veux surtout pas blesser les gens qui ont des troubles alimentaires. Mais c’est vrai que manger avec ou sans faim, ce n’est pas la même chose.

      • C’est vrai qu’en ce sens il est important de se demander pourquoi on mange. J’ai hésité à laisser le commentaire que j’ai écrit, j’avais un peu l’impression de pinailler alors que j’avais compris le message. Mais en fait je vois mieux avec votre réponse. bizarrement je n’ai pas pensé au fait de manger pour se remplir, alors que j’ai aussi expérimenté ça. J’ai sans doute réagi un peu « à vif » parce que peut-être que pour moi la question importante est « pourquoi je n’ai pas faim », alors je n’ai pas trop su lire en fermant mes pensées (exercice pas toujours facile).

    • Et pourtant, il y a des personnes qui se guérissent de maladies en jeûnant des semaines, voire plus d’un mois. Et se portent bien mieux après qu’avant.
      Je dis ça juste pour ouvrir une porte dans ce tabou qu’est « si tu ne manges pas, tu va mourir directement ». C’est à faire avec le suivi d’une personne aguerrie à accompagner des jeûnes, bien entendu.

  5. La base à se répéter comme un mantra:
    ‘on n’a jamais vu une couille exploser’
    à partir de là on peut discuter du pseudo ‘besoin’ de sexe chez les messieurs.

    • On peut s’interroger sur le besoin de sexe chez tous les humains:
      « Men report more permissive sexual attitudes and behavior than do women. This experiment tested whether these differences might result from false accommodation to gender norms (distorted reporting consistent with gender stereotypes). Participants completed questionnaires under three conditions. Sex differences in self‐reported sexual behavior were negligible in a bogus pipeline condition in which participants believed lying could be detected, moderate in an anonymous condition, and greatest in an exposure threat condition in which the experimenter could potentially view participants’ responses. This pattern was clearest for behaviors considered less acceptable for women than men (e.g., masturbation, exposure to hardcore & softcore erotica). Results suggest that some sex differences in self‐reported sexual behavior reflect responses influenced by normative expectations for men and women. »
      http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00224490309552164

      La dernière phrase:
      « Les résultats suggèrent que certaines différences selon le sexe dans les comportements sexuels auto-rapportés reflètent des réponses induites par les attentes normatives [NdT:différentes] pour les hommes et femmes »

      Sinon rien à dire sur l’article et l’étrangeté à vouloir contraindre…

  6. ha zut pas fini: et après on peut causer du désir, lequel est socialement construit, et depuis ces dernières décennies, exacerbé: le sesque, c’est vendeur, coco…

    je sais je parle ‘à côté’ du texte, sorry.

  7. Lors de ma dernière relation sexuelle, il y a presque deux ans, j’ai réalisé que ce qui me manquait vraiment, après plus de quatorze ans d’abstinence forcée (pour causes psychiatriques), c’était, outre les câlins, l’occasion de donner du plaisir. D’ailleurs, cette fois-là, je n’ai pas vraiment eu de plaisir sexuel moi-même, mais le fait d’avoir fait jouir ma partenaire (par caresse manuelle en l’occurrence) a suffi à me mettre dans un état semi-euphorique pendant plus de deux mois (à tout le moins, à causer une rémission de ma dépression chronique). C’est ainsi : donner du plaisir me procure de la joie. J’ai compris que l’idée de *prendre* du plaisir est à peu près étrangère à ma vision personnelle du sexe. Je donne, et j’accepte ce qu’on veut bien me donner.

    Quant à la séduction, eh bien, je sais d’expérience que je suis capable de séduire, mais j’ai deux problèmes : d’une part, je suis rigoureusement incapable de le faire exprès, et d’autre part mes problèmes mentaux me rendent presque incapable de m’en apercevoir quand ça arrive. Je perçois les indices, mais je les sous-estime sur le moment, je n’arrive pas à y croire. Du coup, pour l’essentiel de ma vie d’adulte, il a fallu que la personne concernée soit TRÈS explicite pour que quoique ce soit arrive entre nous. Dans la plupart des cas je n’ai rien vu venir avant qu’elle m’embrasse.

    Une de mes résolutions pour l’année 2014 c’est de donner un orgasme à une femme. Ça ne va pas être simple, il y a plein d’obstacles : non seulement mes problèmes d’anxiété non résolus, mais aussi les difficultés matérielles à faire de nouvelles rencontres.

    • Je pense exactement pareil. Pour moi, le plaisir sexuel vient surtout du fait d’en donner. Je ne peux qu’avec grandes difficultés, et un certain dégoût, imaginer avoir du plaisir avec quelqu’un qui n’en a pas.
      L’excitation sexuelle, c’est avant tout (pour moi) en provoquer chez l’autre.

      PAR CONTRE, tu dis que tu voudrais discuter avec quelqu’un qui pense comme ça, il se trouve que j’en ai connu un, et avec qui j’avais longuement discuté car cela me posait déjà problème ce genre de discussion (et, en l’occurrence, je pense qu’il se serait totalement inscrit dans ces considérations de « players » si cela avait déjà existé à l’époque). Il considérait en gros les femmes comme des sex-toys animés.
      Là où tu te « trompes » (même si moi, je suis d’accord avec toi), c’est quand tu dis que « avoir du sexe n’est pas un besoin ».

      Mais pour lui, avoir du sexe était un « besoin ». « J’ai besoin de me vider les couilles » était un des trucs qu’il disait, parfois. Peu importe avec qui, dès qu’une fille était suffisamment pas moche, et qu’elle ne disait pas « non », peu importe si elle avait du plaisir ou pas. Comme j’ai entendu de nombreuses fois chez lui (et hélas, pas que chez lui) : « un trou est un trou ».

      Il n’a jamais d’ailleurs pu rester avec une partenaire longtemps, pour ces raisons.

      • On peut se demander si sa motivation était vraiment de « se vider les couilles » comme il disait, juste un besoin physiologique, ou bien si c’est, comme le suggère l’elfe, une question d’ego, d’image de soi. Parce que pour « se vider les couilles » la masturbation ça marche bien.

  8. Ça me rend assez dingue que tu sois obligée d’expliquer ce que tu as voulu dire. A part ça, j’attends le commentaire qui utlisera l’argument biologique ultime, c.à.d grosso modo : « ce n’est pas qu’on veut absolument du sexe de quelqu’un qui ne nous désire pas, ce n’est pas que ça nous apporte quelque chose, on est victimes de notre ADN. Ce n’est pas une histoire de culture du viol, car ça n’a rien avoir avec la culture, ce sont nos gènes et le cerveau reptilien, on n’y peut rien, on est programmés comme ça, et même si on voulait se retenir, on ne pourrait pas. On n’a pas le choix. Cépalafotanou ».

    • Si tu rencontre quelqu’un comme ça il faudra lui demander pourquoi il n’est pas programmé pour savoir instinctivement comment se rendre attirant, pour susciter le désir chez l’autre. Les paons y arrivent bien, eux. Pourquoi les hommes ont-ils besoin de coachs et de cours de manip… pardon, séduction?

  9. Bonjour !

    Je suis une femme et récemment je me suis retrouvée plusieurs fois à faire l’amour avec un homme qui n’en avait pas toujours envie. Je me suis sentie très mal, avec une impression justifiée de lui faire violence, d’être agressive avec mon désir pour lui. Cet homme est mon compagnon et donc j’exigeais de lui que nous fassions l’amour, j’en avais BESOIN. Mais cette situation n’était pas bonne et on se disputait souvent à cause du sexe et de notre différence de libido.

    Et puis on a vu une psy de couple, qui a bouleversé ma libido en 2 séances : j’ai compris qu’à travers mon « besoin » régulier de sexe, il y avait en fait un besoin de protection, lié à une peur de l’abandon. Pour moi, faire l’amour voulait dire « tout va bien ». Ne pas faire l’amour voulait dire « houlala, qu’est-ce qui nous arrive, il ne me désire pas tous les soirs, il va m’abandonner ? » et j’en devenais agressive.

    Je ne sais pas si c’est typiquement féminin comme comportement, ou si ça peut concerner les hommes. Mais je crois que le « besoin » de sexe reflète un manque de confiance en soi, un grand besoin de plaire, ou un manque affectif. Il faut travailler là dessus pour réussir à se détacher un peu du sexe, et le vivre plus sereinement. En tout cas, pour moi, ça va beaucoup mieux, et je souhaite à tout le monde de ne ressentir que de l’envie, et non du besoin sexuel.

    Merci pour tes articles !

    • @ Emma, 19 janvier 2014 20h56

      Je suis comme toi mais en version masculine. J’ai les mêmes symptomes et les mêmes remèdes que toi. Il m’a fallu beaucoup plus de temps pour comprendre le lien entre besoin de sexe avec mon épouse et le manque de confiance en soi et le besoin d’être aimé.
      Mon défi: faire la différence entre le besoin et l’envie.

  10. Etant une femme cis je ne saurais répondre à la question « pourquoi vouloir baiser avec quelqu’un qui ne vous désire pas », néanmoins je ne suis pas d’accord avec ton analyse du désir. Tu pars du postulat qu’un rapport sexuel n’a aucun intérêt en soi et pourtant je peux tirer de mon expérience et de celles de femmes qui me sont proches mille exemples qui prouvent le contraire. Souvent dans ma sexualité j’ai eu besoin de baiser sans désirer la personne mais LE RAPPORT SEXUEL en lui-même. C’est-à-dire que je n’ai prêté aucune attention particulière à la personne (physiquement et psychologiquement), j’ai juste désiré les actes sexuels qui pouvaient m’être prodigués (ou que je pouvais prodiguer). C’était parfois insatisfaisant, parfois c’était génial. Parce que c’était purement sexuel sans tous les rubans encombrants autour, tous ceux que tu décris dans ton article finalement. Le concept de « glory hole » dans les backrooms gays m’a toujours attirée pour cela, parce que l’on peut sucer, baiser, etc. sans voir les personnes avec lesquelles on a un rapport sexuel, sans rien échanger, en ayant un plaisir purement égoïste. C’est pour cela que la prostitution n’a évidemment rien à voir avec du viol. Parce qu’une pute vend un acte sexuel, pas sa personne. Et oui l’acte sexuel brut dans tout ce qu’il a de mécanique et d’éphémère fait fantasmer nombre de personnes, dont des femmes. Dans ces cas, je m’en fous que mes partenaires me désirent, ils/elles désirent une pipe, un cunni, que sais je, quelle que soit la personne qui le fasse. Tout ça pour dire que l’affaire est éminemment compliquée…

    • si l’acte sexuel éphémère et anonyme fait FANTASMER des personnes, c’est que donc l’acte sexuel n’est pas une fin en soi, mais l’objet d’un fantasme, donc on en revient à la case départ: pourquoi ce fantasme?

      • Je pense que comme cela a été dit au dessus, cela sert à se valoriser, parce que « avoir plein de rapports sexuels » c’est comme « gagner de l’argent », « être puissant » ; ce sont des conditionnements psychologiques et sociologiques.

        D’ailleurs les personnes que j’ai connues qui correspondaient à ce que tu décris étaient des personnes assez stéréotypées , couplant ces comportements avec pas mal de sexisme, d’homophobie, ou autres. Donc, en tout cas à l’époque moi j’avais interprété ces comportements comme un besoin de revalorisation intérieur.

  11. En fait dans le cadre d’un rapport sexuel, si les deux (ou plus) partenaires se considèrent mutuellement comme des objets ou si le rapport relève du contrat sexuel et/ou est monnayé, je ne vois pas quel est le problème…
    Et oui le sexe est, selon moi, une fin en soi. Comme d’autres choses dans la vie d’ailleurs, ni plus ni moins. Mais je conçois que ton raisonnement opère quelques raccourcis parce que tu t’adresses à des gens très « basiques » (c’est le moins qu’on puisse dire) qui ne font pas la différence entre rapport consentis entre deux adultes et viol…

    • D’abord deux partenaires qui se considèrent mutuellement comme des objets du début à la fin ça doit être un peu compliqué pour eux d’obtenir un rapport sexuel satisfaisant pour chacun d’entre eux, mais bon, mettons que ça les regarde. ça ne pose en fait aucun problème particulier, si ce n’est que le rapport sexuel n’a pas d’intérêt et qu’on peut se demander à quoi sert ce rapport sexuel. Même un « coupe d’un soir » est un échange humain, chacun cherche quelque chose dans ce rapport sexuel, quelque chose qui n’est pas QUE une sensation physique (sinon la masturbation suffirait – d’ailleurs même la masturbation n’est pas forcément QUE sensations physiques, mais c’est un autre sujet). Et c’est la rencontre de deux personnes qui se désirent et qui partagent quelque chose d’intime, et ce même s’ils se quittent immédiatement après sans même avoir connu le prénom de l’autre. Et tout cela a un sens. Dire que « c’est pour le plaisir » ne rime à rien, parce que le plaisir est une partie de quelque chose. C’est comme l’humour: dire qu’une blague est une blague parce qu’elle est drôle, ça revient à ne rien dire du tout. Une blague a un sens, une signification. L’humour, comme le sexe, fait partie des rapports humains, il les structure. Et il y a des gens avec lesquels on ne fait QUE rire, d’autres avec qui on ne fait QUE baiser, d’autres avec qui on fait les 2 et bien plus encore. Et l’humour, comme le sexe, a un sens.

  12. pour rebondir sur une des questions soulevées « pourquoi ce fantasme », moi j’aimerais qu’on m’explique ce qu’est un fantasme, selon les différentes sensibilités…
    j’ai déjà rencontré des réponses à cette question, mais je n’arrive pas à être convaincu, ou à vraiment comprendre ce que les gens entendent par fantasme, parce que j’ai l’impression que ce n’est pas la même chose pour tout le monde…
    quant aux réponses données en cours de psycho… alors là… selon les « écoles »… enfin ça revient toujours à quelque chose qui est de l’ordre d’un désir interdit par la personne elle-même en tant qu’elle s’est construite une structuration du permis et de l’interdit en « filtrant » ce que son environnement sociale lui « impose » ou lui indique comme base à laquelle s’inscrire… alors après évidemment, y’a des voies contradictoires sur l’idée que c’est ou pas de l’ordre de l’interdit intériorisé.
    on trouve une chose et son contraire et ça ne m’aide pas à me faire une idée claire du comment les gens souffrent ou font souffrir et symétriquement comment ils sont bienveillants ou pas etc…
    moi je me pose la question de comment la personne régule ses rapports avec le monde, autrui et soi-même. donc la question de comment il se place dans un rapport au désir et à la fuite de quelque chose, de ce que représente ce quelque chose, de comment cette représentation a été construite par la personne dans son histoire. et de comment ça influence son évolution…
    je ne sais pas si le fantasme ça correspond à grand chose en fait.
    en revanche, le désir (ou attraction ou faim…) ou la crainte (ou fuite ou répulsion…) ça me parait plus simple. mais pas forcément plus facile à préciser pour tout un chacun. en plus, on est mimétiquement construit par l’influence de notre environnement social : c’est lui qui indique très tôt ce qui va être « valorisé » ou pas, et donc qui va orienter vers les objets désirables ou pas…
    donc la question, pour revenir à celle de l’article, c’est aussi celle de savoir si les gens cherchent vraiment, par exemple le sexe, pour lui-même, ou pour la valeur qu’ils ont intégrée que le sexe avait dans un certain contexte… et cette valeur, elle se projète sur quoi en fait, si ce n’est leur sentiment d’identité personnelle, donc en fait la construction de leur narcissisme : y’a déjà quelques réponses dans les commentaires précédents qui me semblent aller dans ce sens…

  13. Je pense que pour un certain nombre d’hommes, ce qu’ils appellent « le sexe », est un jeu, un jeu entre hommes, où ils s’évaluent, se jugent, en fonction de leur virilité… Et dans ce jeu, les femmes sont comme la balle au football, ou les cartes au tarot : l’objet qui sert à jouer.

    Comme l’ont dit Calembredaine et Nutella : on se fout de ce que veut un objet. On ne se soucie pas de savoir si les cartes veulent qu’on les utilise pour jouer au tarot.

    Les règles du jeu : coucher avec le plus de femmes possible, et les plus belles possibles. Celui qui aura obtenu le meilleur score sera considéré comme le plus viril et aura le droit au respect et à la considération de ses pairs.

    C’est pour ça que parfois,quand on dit d’un homme qu’il est un « séducteur » (càd un homme qui collectionne les femme, pas qui les séduit forcément, comme tu l’as mentionné… d’ailleurs on a dit de DSK qu’il était un séducteur), je me dis qu’il ne cherche pas tellement à plaire aux femmes, mais… aux autres hommes. SBK et les autres PUA, contrairement à ce qu’ils disent, ne vendent pas des méthodes pour plaire aux femmes, mais pour impressionner les autres hommes.

    • Je pense que c’est très juste. Comme ado, c’était un marque de prestige d’avoir « baiser une femme ». Il n’y avait pas de valeur ajouté par son désir éventuel. Et si cela se valorise plus à l’intérieur avec l’âge (moins besoin d’aller annoncer la conquête au bar), ça peut rester comme une coupe à poser sur son étagère mentale.
      J’irai plus loin, que les efforts à « donner un orgasme à une femme » tombe dans le même corbeau…

      Il y a quand même une autre question : le sexe est-il physiquement meilleur avec un partenaire que la masturbation ? En autres mots, pour une personne dépourvue de tout fantasme, y a-t-il quand même un intérêt qu’une autre personne lui donne un service sexuel ? Là, ça devient compliqué : instinctivement, je me dis qu’il n’y ait pas d’intérêt de voir chez une prostituée, car elle ne me désir pas. En revanche, un(e) masseu(r)se si, car je n’arrive pas à masser mon propre dos. Et j’avoue, il y a un côté psychique qui veut que je préfère quand même une masseuse qu’un masseur (étant homme hétéro)… et les raisons sont complexes.

      Or, dans ce sens strictement physique, je crois bien que oui, il y a des différences. On se concentrant sur le plaisir de sa partenaire, on reste plus longtemps dans le plaisir. Quand ce n’est pas moi qui manipule, je ne peux pas céder si facilement à un plaisir précoce, et l’orgasme éventuel est plus intense. Mais là, il y a déjà deux choses. Il y a mon envie de plaire, possiblement moins présente dans un contexte service professionnel. Deuxièmement, l’envie de ma partenaire de ne pas m’amener au bout le plus rapidement possible, ce qui risque bien aussi d’être absent là où on cherche de la productivité…

  14. Ping : Réflexions sur la sexualité | Pearltrees

  15. J’avais réfléchi à la question ces derniers mois et au gré de mes lectures, je ne sais plus quelle idée est de moi et où ça s’est mélangé avec ce que j’ai récolté mais mes dernières conclusions m’amènent à penser qu’une des composantes du problème est l’héritage culturel issu de la réorganisation et du partage des biens depuis l’agriculture.
    Certains situent à l’arrivée de l’agriculture, l’idée même de possession. Il apparaitrait qu’avant cela, les enfants étaient la richesse du clan, indifféremment de qui était le père (et on pensait même qu’il fallait plusieurs hommes pour faire un enfant à une femme), mais que depuis lors, les enfants et par conséquent les organes reproductifs de la femme seraient dans une volonté de gestion de la lignée, devenus les « biens » de l’homme qui a alors mis les mêmes clôtures autour des terrains de culture et d’élevage qu’autour des femmes et de ses enfants. Dans le cadre du patriarcat, on « objetiserait » la femme et la descendance en « biens » à se transmettre entre puissants entre autres pour gérer les guerres.
    Ce paradigme exigerait de l’homme qu’il possède, qu’il accumule de la richesse; et qu’il ait le désir nécessaire à cette conquête, peu importe le désir de la personne en face (celle de la femme « conquise »). Désir qui n’est finalement pas intéressant à prendre en compte dans cette transaction.
    Coté femmes, on ne leur demanderait alors pas tant le désir que la pudeur qui permet à son « propriétaire » (l’homme) de s’assurer que personne d’autre que lui ne puisse avoir accès au système reproductif de celle ci (les graines du slut shaming). Mais ça arrange bien cet ordre là quand même que le désir de la femme ne s’articule autour d’un seul et même homme bien exclusif…
    De tout ça découlerait qu’aujourd’hui, des hommes se sentent moins hommes si ils n’ont pas ou n’affichent pas la compulsion à vouloir du sexe; parce que culturellement et socialement ça participe à assoir son statut de façon positive aux yeux de la majorité.
    Bien sûr il y’a quelques limites à cette théorie, comme le fait que le viol existait déjà avant (mais était ce la culture du viol?).
    Cette vision du monde, on en payerait encore l’addition aujourd’hui malgré les avancées indéniables dans la société et les mentalités. Bref je sais pas si c’est partir trop loin dans les origines de cette tendance masculine à vouloir du sexe sans se soucier de l’autre, mais en attendant je trouve que la logique se tient assez bien.

    • Lisez Germaine Tillion: elle cause de cultures similaires en tout, sauf dans le rapport aux femmes, et fait des rapprochements avec certain bassin géographique et culturel.

  16. Je ne comprends pas qu’on puisse vouloir obtenir du sexe de la part de quelqu’un qui ne veut pas en donner si on n’est pas déjà un peu atteint soi-même par cette pathologie inhérente à notre société et qui est la soif de pouvoir. Or, notre société peut se parer de toutes les morales et les religions qu’elle veut, ce qui la sous-tend, c’est bien que le vainqueur est mieux que le vaincu, que le faible a tort, et que tous les moyens sont bons pour s’arroger le pouvoir, tant qu’on n’est pas pris. Et le langage le confirme en définissant comme impuissant un mâle qui ne bande pas. Le viol, dans la définition large, n’est rien d’autre que ça, prendre le pouvoir, et son corolaire est le meurtre (dans sa définition large) : ôter à la victime son pouvoir, sa parole, son identité, son estime de soi, c’est porter atteinte à ce qui la fait en tant qu’individu, c’est symboliquement (symboliquement la plupart du temps) la tuer. Cela dit, le pouvoir en soi n’est pas bon ni mauvais, c’est juste une composante naturelle de notre univers, comme la pluie, le soleil, les impôts, les tsunamis ou les aurores boréales. Et au cas où une relation entre deux individus comprend un acte sexuel, celui-ci ne sera satisfaisant, à mes yeux, que s’il est accompli selon une gestion partagée du pouvoir (s’il y a suffisamment d’estime et de confiance entre les deux partenaires). Bon c’est un peu naïf ce que je dis, mais malgré tout, c’est mon avis et je le partage. Et je rejoins deux des intervenants qui ont fait état de l’immense accomplissement qu’il y a à procurer du plaisir (et pas nécessairement avec une quéquette, loin de là) à sa/son partenaire. Bon, en fait la question ne s’adressait pas à moi, puisque je n’ai aucun désir de prendre du plaisir de quelqu’un qui n’est pas consentant ; disons que c’est juste mon ressenti, et certainement pas une réponse, juste une grille de lecture à ajouter à d’autres éventuellement…

  17. Petite remarque au passage, j’ai toujours été un peu décontenancé par l’expression « les hommes ont des besoins » (j’en parle parce que l’idée de « besoins » revient souvent dans cet article). D’une part, parce que ça renvoie au vieux mythe selon lequel seuls les hommes éprouveraient des désirs et du plaisir sexuel que les femmes leur accorderaient par pure charité et peut-être un peu à contre-cœur, ce qui certes peut arriver mais ne devrait pas être considéré comme une vérité universelle. D’autre part, parce que ce terme de besoins me paraît assez péjoratifs et témoigne d’une certaine aversion ou au moins de mépris pour l’acte sexuel en lui-même, vu la signification habituelle de « satisfaire un besoin naturel ». C’est peut-être un peu capillotracté, mais je doute que le lien soit un hasard complet étant donné que les deux actes sont des fonctions biologiques qu’on peut considérer au minimum comme nécessaires.

    Voilà, c’était peut-être tarabiscoté et mal expliqué, mais je suis sur le point d’aller dormir et j’avais besoin d’exprimer ça avant.

    • c’est vrai que « satisfaire un besoin » c’est souvent vu comme quelque chose qui DOIT impérativement être fait, mais qui est néanmoins un peu sale.

  18. Ping : Poire le violeur : quand « séduire » devient « faire céder » | Les Questions Composent

  19. En réponse aux commentaires plus qu’à l’article, sur la façon dont les différentes époques se sont représentées les « besoins » sexuelles des hommes et des femmes et comment ces représentations pourtant contradictoires ont toujours servi de prétexte aux rapports de domination (sexistes, économiques et racistes) :
    http://www.alternet.org/when-women-wanted-sex-much-more-men

  20. Le consentement, bis, ter.
    Consentir ne peut se faire qu’entre personnes égales, càd qu’on est au niveau du contrat: il est valide lorsque signé par des parties d’égale valeur (en amont: économique, sociale, en aval: face aux possibles résultats du contrat- tiens, une grossesse par ex…), on consent (accepte donc) à qqch entre individu·e·s égaux à tous égards.
    Tout le reste est biaisé: c’est céder à. Qqes soient les raisons, conscientes ou pas.
    Confer les ‘contrats’ entre salariés et patrons… vous voyez une égalité entre ces 2 parties?

    • Merci merci merci pour ce lien !! Je ne les connaissais pas et de voir deux hommes prendre publiquement position contre le sexisme avec humour, c’est merveilleux ! You made my day comme ils disent par chez eux

  21. Sinon, comment est-ce possible de baiser quelqu’un (dans le sens où on lui prend quelque chose ?) rasoir d’Occam – suffit d’objectifier la personne et c’est très facile…

  22. Coucou,

    en effet, il m’est arrivé de consentir sans désir, et sans plaisir. Et j’ai subi un viol avec du plaisir, des attouchements avec du plaisir. D’ailleurs, c’est le plaisir qui fut pour moi le plus traumatisant.

  23. Les conditionnements féminins (basés d’abord sur la religion et la tradition, puis plus tard sur une vision marchande) poussent souvent la femme à dire « non » par réflexe lorsqu’on lui propose du sexe. Du coup de la même façon, il est aussi bien ancré – quasiment dans le cerveau reptilien – des hommes, qu’il faut persévérer et que le « non » se transformera en « oui ». Je ne justifie en aucun cas la relation sexuelle imposée, encore moins le viol. C’est un des stéréotypes qui a fait la fortune des producteurs de porno.
    Heureusement qu’on peut faire l’amour sans que les 2 partenaires soient forcément à 100% de leur désir ou de leur forme, sinon ça se ferait rare… Comme tu dis dans tes remarques post-article, on peut très bien vouloir faire l’amour uniquement pour faire plaisir à son partenaire. Evidemment ce n’est pas la même intensité mais il n’y a pas de mal à ça. Article très intéressant.

    • Je me méfie beaucoup de cette notion de sexe « pour faire plaisir ». Dans l’absolu oui je suis d’accord, on peut vouloir un rapport sexuel pour faire plaisir à quelqu’un qu’on aime. Mais dans la vraie vie je me méfie car pour en discuter parfois avec des femmes pas spécialement féministes, elles considèrent généralement cela comme un devoir. Elles parlent de leur « rôle de femme », de leur « rôle d’épouse ». Elles disent que le sexe est un besoin pour les hommes et que si elles ne se plient pas à leur « devoir » alors elles seront quittées, trompées, ou qu’une quelconque catastrophe arrivera, et le disent d’une façon qui te fait penser que dans leur tête, « ce sera bien fait pour elles ». Elles considèrent leurs mecs comme des espèces de prédateurs sexuels (tout en insistant à quel point ils sont gentils et adoraaable le reste du temps). Bref la bonne vieille culture du viol… Mais oui sans cela je n’aurais aucun problème avec cette notion de sexe pour faire plaisir. Mais je pense qu’on devrait se demander: qu’est-ce qui me pousse à avoir un rapport sexuel? Est-ce violent ou non? Est-ce une contrainte ou non? etc…

  24. Merci beaucoup pour cet article. Je ne peux pas te dire à quel point il m’a fait du bien. Je me suis tellement creusée la tête pour trouver une réponse à cette question dans mon cas individuel précis (pourquoi m’a-t-il contraint à rester avec lui et subir des relations sexuelles après que j’ai essayé de le quitter de nombreuses fois, lui ayant avoué mon profond dégoût et ma souffrance lors de ses relations et mon homosexualité) et à l’époque des faits, je rejetais la faute sur moi, s’il se conduit ainsi, c’est par ma faute, je dois forcément être en tort, je devrais le désirer, parce qu’il n’y avait pour moi aucune autre explication à son comportement.
    Merci beaucoup !

  25. Il y a quelque chose, peut-être est-ce une plaidoirie du diable, mais, le sexe est de nature plutôt agréable et l’on se dit que si le désir n’est pas absolu au début, il peut éventuellement venir au fur et à mesure. Je me fais largement l’avocat du Diable, je l’avoue et ce n’est absolument pas une excuse pour quoi que ce soit.
    En tant qu’homme, je suis « frustré », dans le sens où je n’ai quasiment jamais de relations sexuelles, pourtant, j’ai une peur maladive de « forcer » en quoi que ce soit une femme. Il y a une chose que je rêve par-dessus tout, c’est de susciter le désir chez une femme. Je sais que j’ai un physique à faire de la radio, un sex-appeal d’accident de la route et un charme de rat en décomposition, je n’ai donc aucune chance de voir mon rêve devenir réalité, je me suis fait une raison, tout simplement.
    Il y a un souci dans l’éducation des hommes ET des femmes, aux hommes, on apprend qu’un homme, par défaut, sans rien faire désire, il désire tout ce qui porte jupon et il est normal de vouloir se taper tout ce qui passe; on apprend aux femmes que leur désir est tabou, qu’elles doivent le cacher et surtout ne pas en faire état devant un homme, ne pas désirer, surtout ne pas désirer. Aux hommes, on apprend que le désir de la femme est finalement partie négligeable, puisqu’elle finira par s’y faire, aux femmes, on apprend à se contenter de ce qui passe, de faire le tri dans les soupirants. On apprend aux hommes à désirer, aux femmes à susciter le désir.
    Je suis d’accord avec vous, le sexe sans désir n’est rien, mais on martèle aux hommes que le sexe est une fin en soi. Je subis maintes railleries parce que justement, je ne « baise pas », parce que je ne profite pas de n’importe quelle occasion de sauter sur une femme assez saoule pour ne se souvenir de rien.

    • Si tu leur dit ce genre de choses aux femmes, je veux dire avec cette façon de parler, tu ne suscites pas leur désir ?

  26.  » pourquoi certains hommes veulent absolument obtenir du sexe de personnes qui ne les désirent pas? »

    C’est une question de pouvoir. L’expression la plus basique de l’exercice du pouvoir n’est-elle pas de faire ou de faire faire aux autres ce que l’on veut sans leur consentement?

    Une fois ceci établit, tout se recoupe. Plus haut, quelqu’un disait que les PUA vendaient des méthodes pour impressionner les hommes, j’irais plus loin en soutenant qu’ils vendent des méthodes qui redonneraient du pouvoir aux hommes (ici homme se confond majoritairement avec individu de sexe masculin parce que les sites traitent en général de la séduction hétérosexuelle du côté masculin mais le mot « homme » peut prendre aussi le sens d’individu en incluant les sites traitant de la même séduction mais côté féminin).

    Tous les sites des séduction « masculin » parlent de séduire des femmes d’accord mais même dans les moins bons et surtout dans les bons, on constate rapidement que l’objectif réel va plus loin que cela, il consiste à donner les clés qui redonneraient le pouvoir aux hommes dans leur vie, dans leurs rapports au monde et aux autres dont les femmes. D’ailleurs, dans les prestations vendues (livres etc…) comme dans leurs bibliographies, le thème de la séduction des femmes a une part inférieure à 50%.

    L’aspect « séduire une femme » a presque la même importance pour ces sites que la femme dénudée d’une publicité. Elle fait regarder le produit que l’on vend sans l’être. C’est ce qui fait venir dans le site mais le véritable propos de ce dernier va plus loin. C’est d’autant plus judicieux de leur part que cela correspond exactement au schéma vécu par la plupart de leurs lecteurs. Ils viennent à cause d’un échec avec une fille qui leur montre qu’ils ont peu de prise sur les événements ou peu de pouvoir avec les filles qui leur plaisent pour découvrir dans de nombreux cas que le mal était plus profond (ils ont peu de pouvoir sur tout un tas de choses et la fille n’était qu’un révélateur).

    • Vous avez raison. Mais pourquoi vouloir avoir du pouvoir sur les autres? Le plus important et d’avoir du pouvoir su soi-même non?
      Les PUA sont peut-être dans une quête narcissique sans fin.
      Quel est le but de la séduction en fait? Quel est l’après? Le sexe? L’amour? …

      • J’ajouterais que la notion de pouvoir est importante et bien soulignée dans les propos d’Estrelinha.
        Les femmes ont le pourvoir de dire oui ou non face au désir des hommes. (et vice versa) Dans les faits, ce sont elles qui le détiennent le plus souvent non? Alors si les séducteurs utilisent eux le pouvoir de la séduction pour « convaincre », cela fait peut-être partie du « jeu ».
        Bon nombre de gens utilisent (à mauvais escient) le sexe comme moyen de pouvoir dans un couple, comme moyen de contrôler l’autre. Et comme, souvent l’homme est plus demandeur…

        • Ho, les pauvres hommes contrôlés par leurs objets sexuels tout-puissants, ça faisait longtemps.

          • Faite ce que je dis pas ce que je fais!

            Je reprends les conditions de la charte du site:

            « Discriminant d’une quelconque façon, c’est à dire sexiste (misogyne ou misandre), raciste, spéciste, méprisant envers une communauté ou un groupe d’individus?
            Hautain, condescendant, donneur de leçons? (Voir Mansplaining).  »

            Ici le pouvoir consiste à ne publier que ce qui va dans le sens du modérateur.
            Intellectuellement malhonnête! M’étonne pas.

          • En même temps si tu n’as rien à dire d’intéressant il est salutaire de plutôt laisser les autres parler

      • « Pourquoi vouloir avoir du pouvoir sur les autres? »

        On vit dans une société dans laquelle la plupart de nos relations intègrent une forme de pouvoir ou d’autorité (parents-enfants, professeur-écolier, patron-employé, police-citoyen, hommes d’état-citoyen, etc..). De plus, toutes les sociétés et surtout celles-ci ont toujours glorifié le pouvoir sous toutes ses formes que ce soit le pouvoir financier, politique ou médiatique ou esthétique ou sportif avec le culte des champion(ne)s ou encore culturel. Enfin, il y a une grande familiarité entre le pouvoir et la liberté égoïste (celle de celui qui veut faire ce qu’il veut sans tenir compte du consentement ou de la liberté d’autrui). Tout ceci crée un terreau fertile pour d’aucuns se sentent en manque de pouvoir surtout que celui-ci est inégalement réparti sans forcément que tout le monde en soit assoiffé (il y en a qui s’accommode très bien de ce qu’ils ont).

        Après que ces sites parlent plus de pouvoir au sens large n’est pas forcément un mal, cela permet à certains de « se bouger les fesses » dans leur projets (personnels, professionnels). Parfois, c’est même un peu mieux pour éviter de rester au stade primaire des techniques pour mettre une femme dans mon lit pour en tirer une fierté.

        La séduction n’a pas du but, ce sont ceux qui la pratiquent qui en ont un. D’ailleurs, je me demande si la séduction existe vraiment. Si c’est le cas, cela ne consiste pas à faire des actions ou techniques qui créeraient un consentement d’autrui.

        • Je voulais dire que la séduction n’est pas une sorte de partie de tennis dans laquelle il faudra accumuler des points pour gagner la partie.

          Après je veux bien comprendre que mon image soit peu compréhensible car mon esprit patauge également….

  27. Ping : Cher Nice Guy |

  28. Tu devrais appliquer tes propres recommandations et consulter un psy, parce que niveau débilités et nuisances tu te poses là ma bonne grosse troll bien grasse. L’autre elle passe son temps a mépriser voir insulter la terre entière, elle est tout fière de ses cacas déposés sur internet qu’elle appelle ca « billets de blog » mais ca lui suffit pas, faut qu’elle puisse aller déféquer sur les autres irl aussi ! Internet est rempli de pervers-narcissiques mais toi t’est du high-level niveau bullshit. Enfin… c’est mignon malgré tout les étrons sur pattes dans ton genre qui se prennent pour des petits flocons de neige unique. :-)

  29. Je pense que c’est du même acabits que les femmes qui font des enfants a des hommes qui n’en veulent pas.
    Quoi le gosse c’est 18 ans minimum.

    • Et moi qui croyais qu’il fallait être 2 pour faire un enfant… Je vais revoir mes cours de biologie…

      A moins qu’elles prélèvent du sperme je ne sais où pour se le coller au fond de la figue?

  30. Juste une petite précision: le devoir conjugal n’est pas la contrepartie d’un contrat de mariage, ou de divers émoluments ( en l’échange d’assistance, de secours, d’un confort financier). La contrepartie de l’obligation d’entretenir des rapports sexuels dans le cadre du mariage est… l’obligation d’entretenir des rapports sexuels dans le cadre du mariage et rien d’autre, c’est de cette manière que le conçoit le code civil. De là juridiquement le devoir conjugal ne fait du sexe, un produit dans le cadre d’un contrat mais constitue une obligation d’ordre public qui s’impose aux époux. Ce n’est pas pour rien qu’entretenir des rapports sexuels est un devoir. Pour les rédacteurs du Code civil qui ont créé le devoir conjugal, ne pas avoir de rapport sexuel c’est mettre la nation en danger, puisqu’en 1804 (date de création du code) le rapport sexuel dans le cadre du mariage était vue comme un moyen de reproduction, une nation féconde est une nation puissance ( surtout sur le plan militaire). En droit français un contrat de mariage qui réglerait la fréquence des rapports sexuels serait à mon sens nul on ne contractualise pas des rapports sexuels mais les anglais le peuvent eux.

    Donc mettre le devoir conjugal sur le même plan que la prostitution et dire qu’il s’agit d’une marchandisation du sexe est selon moi une erreur.
    Mais ce n’est que mon avis et je suis ouvert à la contradiction ;)

    • Tu ne tiens pas compte des rapports de pouvoir autour du sexe qui existent dans la société.
      Tu ne tiens pas compte du fait que les victimes de viol conjugal sont très souvent des femmes, que les détenteurs du pouvoir économique au sein du couple sont très souvent les hommes (souvent auourd’hui, toujours à l’époque où les femmes ne travaillaient pas hors de la maison).
      Aujourd’hui le devoir conjugal n’existe plus dans la loi (depuis 1990) et le viol conjugal est reconnu depuis 1992. Mais le viol conjugal fait encore partie de la vie ordinaire de nombreux couples. Il suffit d’aller sur n’importe quel forum ou groupe de femmes mariées pour s’en rendre compte. Sur le groupe de la leche league par exemple: « je suis obligée de coucher avec lui, sinon il va me quitter ».
      Quand bien même on devrait des relations sexuelles en échange de relations sexuelles, je trouverais ça absurde et potentiellement violent. Mais ce n’est pas le cas, les femmes se retrouvent souvent dans une position où elles doivent des relations sexuelles aux hommes en échange de tout le reste: sécurité financière, affective…
      Et j’ai déjà entendu un homme se plaindre que sa femme le contraignait à des relations sexuelles sous menace de le quitter, donc ça peut aussi exister dans l’autre sens, et c’est violent.

      • C’est triste qu’une personne se force à avoir des rapports sexuels pour « sauver » un couple, parcequ’il s’agit de ca ! Quand deux personne n’ont plus les mêmes envies, pourquoi rester encore ensemble ? Je ne comprends pas ceux/celles qui se forcent et ceux/celles qui acceptent d’avoir un rapport avec son « conjoint/conjointe » qui ne le veut pas.

        • Personnellement, je ne place pas le sexe au centre de mes relations, donc ça peut arriver dans ce cas, d’être en couple avec quelqu’un et qu’il n’y ait pas spécialement toujours de désir. Mais en effet je comprend difficilement pourquoi/comment accepter un rapport avec quelqu’un qui n’a pas de désir et se force pour l’autre.

          • je croyais que tu étais contre le couple de type exclusif! sinon c’est sur que dans le cas ou 1 ou encore mieux les 2 partenaires entretiennent des relations extra conjugal le problème ne ce pose plus vraiment

          • Oui je suis contre, enfin en ce qui me concerne… Donc oui on peut avoir des relations hors-couple et rester un couple uni, mais peu de gens envisagent ça comme ça je pense

      • Je suis d’accord avec toi il y a un dévoiement du devoir conjugal. Le devoir conjugal figue toujours ( à mon sens) dans le code civil au travers de la communauté de vie.
        L’article 215 du code civil, qui demeure toujours nous dit que les époux s’obligent à une communauté de vie. S’oblige souligne le caractère obligatoire de la communauté de vie, la communauté de vie c’est notamment la communauté de lit: entretenir des rapports sexuels. Pour la cour de cassation le refus est une faute. Si l’obligation n’est plus aussi forte ne pas coucher avec son conjoint est une faute du moins civile. Je suis avocat dans la vie et je suis assez au fait de ces problématiques mais ton avis m’intéresse parce qu’il est construit.
        Pour le viol conjugal c’est 1990 par un arrêt de la Cour de cassation en date du 5 Septembre plus exactement.
        L’essence même du devoir conjugal c’est l’existence d’une communauté de lit et donc de rapports sexuel entre époux, les obligations sont symétriques: les époux se doivent mutuellement assistance secours.

        Maintenant sur le viol conjugal je suis dubitatif il a été reconnu dans le cas de l’inceste que l’autorité d’un parent sur un enfant même si le parent, ne s’était pas montré violent, n’avait pratiquer aucune contrainte, pouvait suffire à caractériser un viol.
        Cependant il s’agissait d’enfant mineur et l’argument était un parent majeur exerçait nécessairement une contrainte par son autorité sur un enfant mineur.
        Dans le cadre du couple c’est différent, certes il est des situations ou l’un détient le pouvoir économique (homme ou femme peu m’importe) et l’autre en est dépendant.
        Est-ce pour autant un viol? J’exclue la violence ( ce n’est que mon avis il n’engage que moi), le texte dit violence c’est une violence physique. Contrainte et surprise à la rigueur oui mais je ne serait pas si catégorique en affirmant qu’i s’agit d’un viol. Dans le cas du rapport économique. Mais j’aimerai bien y réfléchir avec toi et construire l’argumentaire avec toi également ;) que l’on est un argument en béton

        • J’en ai déjà parlé ici en fait:
          http://lesquestionscomposent.fr/lapossessionducorpsdelautre/

          le devoir conjugal est aboli dans la loi française depuis 1990, et de plus, le viol conjugal est reconnu depuis 1992. […] Les juges peuvent s’appuyer sur les articles 212 et 215 du code civil pour reprocher à l’un des conjoints de ne pas avoir eu de relations sexuelles avec l’autre, notamment quand celui-ci souhaite obtenir le divorce ou des dommages et intérêt en échange du « préjudice » causé par l’absence de sexe. L’article 212 oblige les époux à la fidélité mutuelle, tandis que l’article 215 dispose qu’ils sont engagés à une communauté de vie. Certains juges interprètent donc ces obligations comme impliquant des relations sexuelles régulières.

          (il me semblait être sure pour les dates, mais tu me met le doute… enfin bref c’est pas très important 90 ou 92)

          Cela dit, pour donner mon opinion personnelle là-dessus, je trouve tout à fait subjectif de prétendre que communauté de vie implique nécessairement relations sexuelles. Je pense que ce n’est valable que dans une vision culturelle qui inclut encore le devoir conjugal, même si celui-ci est textuellement absent de la loi.
          Ta question sur l’ascendant d’un partenaire sur l’autre dans la vie de couple est très pertinente, malheureusement pour y répondre il faudrait développer et développer encore… Mais simplement je dirais que, déjà, on est dans une société dans laquelle les hommes dominent les femmes, donc ça pose la question du consentement des femmes en général à un rapport sexuel, question qui est assez pénible et assez délicate je trouve. Et dans certains cas particulier une femme peut aussi avoir l’ascendant sur un homme, avec ceci de problématique en plus que ce sera encore plus difficilement reconnu par la société et donc par la loi (il me semble). Comme dans les cas de viol d’hommes par des femmes, où les gens prennent ça à la rigolade comme si ça ne pouvait pas exister « pour de vrai ».

          D’un côté, il me semblerait abusif de considérer les femmes comme privées de la possibilité de consentir librement à un rapport sexuel (ce qui équivaudrait d’ailleurs à requalifier toute relation hétérosexuelle dans notre société comme un viol, faut pas déconner non plus). D’un autre côté, malheureusement l’ascendant des hommes sur les femmes existe, même si on en est peu conscient, et de fait, beaucoup de situations impliquent un consentement biaisé, « un peu forcé », etc… (et en pratique, il suffit d’écouter les expériences, les témoignages de nombreuses femmes sur leur vie sexuelle pour le constater; voire notamment le tumblr « je connais un violeur« ). Surtout quand les hommes essaient d’exacerber cet ascendant, de l’utiliser pour obtenir des relations sexuelles (voire « quand séduire devient faire céder« ).

          J’espère que j’ai à peu près répondu à ta question…

          • http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007064540&fastReqId=1504399792&fastPos=1

            Je te met un lien vers la décision de 1990 pour la reconnaissance du viol entre époux ;)

            En tout cas c’est un vrai plaisir de discuter avec toi. Tu es quelqu’un d’ouvert. Et pourtant je suis parfois en désaccord avec ce que tu peux écrire.
            Tu as tout à fait raison pour le cas où la femme à l’ascendant parce les juges refusent pour l’heure de reconnaître le viol d’une femme sur un homme ( on en a une mais elle est une exception). Ce sont de simples agressions sexuels et comme tu le dis c’est pris à la légère et à la rigolade.

            Il est vrai que l’on vit dans une société ou concrètement il y a une domination des hommes.

            J’ai lu ton article sur poire le violeur, ou encore quand séduire devient faire céder.
            En commentaire j’ai avouer moi même avoir fait parti de cette communauté que j’ai quitter.
            Certaines techniques sont à la limite de l’atteinte sexuelle et du viol. L’article de Kamal est édifiant.
            La société a transformer la libération sexuelle en obligation sexuelle. Le sexe est présent partout et le discours est ( a mon sens) biaisé. De coucher avec qui vous voulez si vous le voulez, le discours est devenu coucher le plus même si vous ne le voulez pas, si vous ne le voulez pas vous le voulez. De fait on en vient à considérer que tout la monde veut des rapports sexuels tout le temps.
            C’est le discours immonde des PUA. Ils ne considère que l’acte sexuel, et parte du principe que tout le monde aime le sexe, les femmes y compris et si elles ne le veulent et bien.. elle le veulent quand même, mais vous comprenez vous les hommes vous le savez à leur place.
            Donc pour répondre à ta question et pour développer sur le consentement du même coup, les veulent du sexe avec quelqu’un qui ne les désire pas, tous simplement parce que la société sous couvert d’un principe de libération sexuel fait peser sur eux une pression terrible.
            Les hommes ne considèrent plus ce qu’est un vrai rapport sexuel, un acte entre deux personnes qui éprouve un désir l’un pour l’autre, on leur met dans la tête que c’est le coït qui compte.

  31. » pourquoi certains hommes veulent absolument obtenir du sexe de personnes qui ne les désirent pas? »
    Je pars personnellement toujours du principe que l’être humain nait bon et donc, par extension, ne veut jamais le mal à la base. Si il le veut c’est que son désir est déformé par un certain nombre de paramètres (éducation, contexte social, pression quelconque, ect). Donc, je me dis pourquoi ces hommes ou femmes qui ne veulent pas faire de mal à cette personne persistent? Je pense qu’ils ont besoin de sécurité qui peut se traduire par une valorisation, un pouvoir sur l’autre ou pleins d’autres choses mais qui ont pour base commune la sécurité.
    Ces personnes ont besoins de ce contact et je pense, qu’aidées par l’état d’esprit capitaliste actuel où tout se vend et s’achète, elles rendent la victime coupable de leurs sévices. Je m’explique: rien n’est plus sacré qu’un contrat donc à partir du moment où la personne non consentante a dit « oui » c’est de sa responsabilité et de sa faute si elle ne va pas être satisfaite. Alors, bien sur, on dira que user de manipulation rend le choix de signer ou pas le contrat au mieux biaisé mais je pense que les personnes qui font cela prenne se prétexte de saint contrat pour se déresponsabiliser et que la décision n’appartient qu’a l’autre, manipulation ou pas. Ils se trouvent des excuses peut être en se disant que la « victime »n’ose pas dire oui par peur de slut shaming, qu’au final ils vont y gagner tous les deux ou je ne sait quoi d’autre.
    Bref, ce n’est pas encore très réfléchie comme théorie et peut être pas super clair mais voilà je ne pense pas que ces gens veulent du mal de la victime ou qu’ils en aillent rien à faire. Je pense qu’ils se voilent la face comme pas mal sur la question du veganisme. Qu’ils ont peur et qu’ils n’arrivent pas à prendre de la distance par rapport à leur envie et l’autre. Mais l’égoïsme pur n’est pas une explication pour moi.
    Voilà, enfin je ne sais pas ce que vous en pensez.
    PS: sinon très bon article comme toujours^^

    • Ha oui merci, je me suis essayée à l’exercice et j’ai pas pu faire la différence non plus…

  32. Salut l’elfe,

    Merci pour ton article !

    Je viens de voir une vidéo d’une conférence d’une psychothérapeute sur « Le problème du désir chez les couples installés » et j’avais l’impression qu’elle pouvait peut-être s’insérer dans tes questionnements, ici. J’aimerais connaître ton analyse du discours de cette psy.

    Dans cette vidéo, la psy s’interroge sur la baisse des désirs dans un couple (et sur la différences de désir qu’il peut y avoir entre partenaires) qui souhaitent reprendre une vie sexuelle. Le conseil qu’elle donne à ces « vieux » couples (elle présuppose que ce sont des couples qui vivent ensemble et qui sont plutôt hétéro) est de se caler un moment pour partager de la sexualité ensemble et de partager du plaisir de la façon qu’ils souhaitent. En fait, selon elle, ce serait aussi une technique pour éviter que la sexualité devienne une contrainte mais pour qu’elle reste choisie… Si je t’envoie ce lien, c’est aussi parce que j’avais peur que la psy dise « forcez-vous, même sans désir » mais ça n’a pas tant l’air d’être le cas…

  33. Ping : Pourquoi je ne suis pas pro-sexe | Les Questions Composent

  34. [quote] pourquoi certains hommes veulent absolument obtenir du sexe de personnes qui ne les désirent pas? [/quote]

    Je préfère « certaines personnes » à « certains hommes » mais il est vrai que c’est plutôt une tendance masculine ^^

    Le principal problème vient du fait que le sexe est devenu quelque chose de forcément bon. Ce qui dévie en « si tu n’as pas pris ton pied c’est que [u] l’autre [/u] n’est pas assez doué ». On perd ici le côté relationnel du sexe, qui implique l’état (émotionnel, physique, psychique…) des acteurs, le contexte…

    Ensuite, notamment chez les hommes (mais chez les femmes aussi, bien que du fait de la configuration sexuelle le psychique rentre plus en ligne de compte chez une femme : il est plus facile de tremper son biscuit que d’accepter de se faire introduire un objet oblong) il y a un amalgame entre les réaction physique et le plaisir/désir éprouvé. Ce qui a donné naissance au mythe selon lequel un homme éprouve [b] obligatoirement [/b] du plaisir si il éjacule (d’ailleurs « un homme jouit » veut dire qu’il a déversé sa semence et/ou qu’il a ressenti un orgasme) or ce n’est pas vrai : il m’est déjà arriver d’éjaculer sans ressentir de plaisir (avec une femme et avec ma main). Ce qui amène au postulat « l’homme éprouve du plaisir à pratiquer le coït ».

    Partant du principe qu’une femme n’est pas si différente d’un homme du point de vue biologique, il ne lui a pas été refusé l’existence du plaisir (et puis si elle n’avait pas d’excuse pour être une salope, ça aurait obligé les mâles à accepter qu’un adultère pouvait être aussi de leur faute). Mais là les réactions physiques ne sont pas visibles (enfin… hum… disons qu’elles ne tachent pas) ce qui a produit l’idée que « le plaisir féminin est psychologique ».
    [mode *** on] une femme c’est simple, pour la faire jouir faut juste la décoincer. Tu t’imagine même pas le nombre de frigides que j’ai fait hurler (rire à l’huile de palme concentré). En fait c’est simple, d’abord tu la met en confiance et puis tu lui a arraché le string, tu lui met un doigt dans le [mode *** off de toute urgence sinon je risque de me choquer moi même (tout en étant en dessous de ce qui existe réellement)]

    Le plaisir masculin serait donc physique et obligatoire, et le plaisir féminin psychologique et rare. Donc première raison possible : « sauf si le mâle est un étalon (terme intéressant quand on sait comment se fait la reproduction d’un cheval dans un élevage : il s’excite tout seul sur une jument de métal ; ou alors se serait rapport à la taille…) une femme ne ressent rien ». Du coup pourquoi elle refuserai le coït étant donné que « la seul chose qui puisse lui arriver c’est d’être enfin décoincée ».
    Rajoutons à cela une invention venue je ne sais d’où mais largement utilisé dans le porno : « la douleur est aussi une source de plaisir chez la femme » (mais bizarrement, quand une femme « met les dents » c’est pas agréable Oo)

    Autre réponse possible : le « besoin » de domination déjà évoqué (mais sous le terme « pouvoir » or pour moi le pouvoir implique une responsabilité (et d’après oncle Ben, plus il est grand, plus les responsabilités le sont)). J’ai mis besoin entre guillemets car ces personnes ne vont pas mourir si ils ne peuvent dominer (ce qui est la définition d’un besoin), c’est juste la solution qu’ils ont décidé d’adopter pour atténuer une souffrance. Ce choix est bien sûr une conséquence directe de notre mode de vie (comment a-t-on choisi d’agir en fonction de notre entourage/culture/tradition/société…). Et comme depuis Freud tout est lié au sexe (et à la mère… complexe d’œdipe non résolu ?) toute forme de satisfaction peut être magnifiée dans le sexe. Donc pour ces personnes, le fait que la personne ne ressente pas de désir (voire ne veule pas) apporte déjà du plaisir.

    Enfin, l’éducation sexuelle, ou plutôt son absence (j’ai dû en parler dans le sujet de poire avec melon et cerise), force la jeunesse à comprendre les relations sexuelles via des biais (et donc biaiser les rapports avant même de les avoir expérimenter).

    Le plus évident c’est bien sûr le porno (en très libre service depuis la démocratisation d’internet) or le porno ne se concentre que sur le coït (il peut y avoir un scénario avant, mais dans ce cas c’est juste pour dire qu’on peut lever n’importe quelle femme, n’importe où). Tout d’abord, les pratiques usuelles du porno (qu’il soit « soft » ou « hard »). Casting sur la taille des attributs, coupures fréquentes pour que l’homme éjacule le plus tard possible : le rapport sexuel est une compétition (donc possibilité d’en tirer une certaine reconnaissance sociale). Souvent on ne peut voir que la femme dans son ensemble, tandis que l’homme est réduit à ses attributs virils : la femme tout entière est un attribut sexuel tandis que chez l’homme il n’y a que son sexe, ses mains, sa langue et éventuellement ses muscles. Si on oublie le porno « soft » et les films « érotiques » (qui sont en fait des parodies de séduction et de relation, ce qui a aussi des effets négatifs car ils véhiculent souvent le syndrome Walt Disney, appelé ici Gamer, qui explique qu’une femme peut « s’offrir » si on a fait tout bien comme il fallait). Il y a dans le porno « hard » des pratiques réduisant à néant toute velléité de sentiment dans l’acte charnel (pour n’en citer que quelques-uns : le mouth-fuck, la dévirginisation sanglante, le gang-bang). Il y a aussi la monétisation (en gros, un mec fait le gentleman et propose, souvent avec insistance, de monnayer des actes sexuels avec une inconnue croisée dans la rue) ce qui « prouve » que toutes les femmes sont des putes (sauf môman bien sûr) « donc que bon franchement d’où qu’elles se permettent de faire la mijaurée ». Et pour finir, une pratique que je trouve révoltante : le fake taxi. En gros une femme monte dans un taxi puis à la fin de la course le conducteur lui annonce qu’elle doit payer une somme exorbitante mais que comme elle est bonne elle peut payer avec son corps (c’est moi qui suis trop fleur bleue ou c’est du viol ?).

    La société judéo-chrétienne (je ne connais pas assez les autres cultures) qui impose un tabou sur le sexe (toujours présent : les cours d’éducation sexuelle censé nous apporter des bases saines qui ne sont rien d’autre qu’un cours de biologie reproductive associé à un cours de protection face aux MST/grossesses). Nous n’avons donc personne d’expérimenté pour nous expliquer les différents aspects d’une relation sexuelle, juste un manuel de montage (qui en plus nous retire le droit d’être inexpérimenté, ce qui peut pousser certain(e)s à ne baiser qu’avec des personnes dont il se fout de peur de passer pour un bouffon auprès de l’être désiré/aimé).

    En gros, le sexe est un acte physique apportant du plaisir (ou au pire une absence de plaisir chez la femme), la femme dans son ensemble est un attribut sexuel, si on utilise les bon leviers une femme sera consentante et de toute façon elle ne demande que ça.

    Situation aggravante : les femmes en situation d’acceptation non désirée (dans le sens il a mérité son coït, il arrêtera de me faire chier, j’avais qu’à pas…) ont tendance à simuler afin que l’étalon ayant décroché la médaille d’or peut se permettre de faire un 100m plutôt qu’un marathon. En faisant cela elles leur donnent raison : elle ne voulait pas baiser mais finalement elle a kiffé donc je recommencerai (après c’est compliqué car dans certaines situations le fait de simuler peut éviter des violences, mais le fait de leur montrer que ça ou lire un épisode de Derrick et que vous envisagez même d’apprendre l’allemand pour le voir en VO… est-ce que ça le refroidirait pas ? Bon bien sûr il faut pour ça une certaine force mentale associée à une bonne confiance en soi et une paire d’ovaire en téflon, parce que subir une relation sexuelle en ne montrant absolument rien et en regardant son [s]partenaire[/s] violeur dans les yeux je suis pas sûr de pouvoir le faire).

  35. Ping : Consentement | Pearltrees

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