Du welfarisme a l’abolitionnisme, ou comment la cohérence éloigne des normes

J’ai exposé dans la précédente note, les raisons pour lesquelles, si on devient réaliste, on se rend compte qu’une certaine dose de souffrance est nécessaire si l’on veut élever des animaux, l’abus étant inhérent à la notion de propriété d’un être sensible. C’est donc en particulier vrai pour la viande, mais aussi pour toute forme d’élevage. J’insiste sur la viande, car en toute objectivité, si l’on se débarrasse de ses a priori culturels, il est difficile de considérer que l’abattage d’un animal en parfaite santé pour utiliser sa chair n’est pas un abus.

 

 

Le welfarisme se définit comme une défense du bien-être des animaux d’élevage qui  ne remet pas en cause l’élevage. Dès lors, il devient difficile de dire si le welfariste est un fantasmeur ou un hypocrite.

 

De deux choses l’une.

Soit le welfariste est quelqu’un qui s’imagine qu’on peut élever des animaux dans le monde entier sans que jamais aucun de soit frappé, ou affamé, ou assoiffé, ou maltraité d’une quelconque manière, et qui considère qu’abattre un animal pour vendre sa chair n’est pas un acte de violence à l’encontre de cet animal. Et là, on est dans le fantasme.

Soit le welfariste est quelqu’un qui défend le droit des animaux à ne pas souffrir, tout en acceptant qu’ils souffrent pour que l’on puisse les utiliser pour leur lait, leur viande, leur laine, ou quoi que ce soit. Etant donné que les vegans prouvent chaque jour que ces choses ne sont pas nécessaires, considérer que ça vaut le coup que les animaux souffrent pour ça, tout en prétendant défendre leur droit à ne pas souffrir, c’est de l’hypocrisie

 

En réalité, je pense que c’est ni l’un ni l’autre, voire un peu les deux. Le welfariste est juste quelqu’un qui a le cul entre deux chaises. Il n’aime pas trop que les animaux souffrent, mais il n’a pas envie de renoncer à les utiliser, donc il faut bien qu’ils souffrent quand même un peu. Ce pseudo-raisonnement ne mène nulle part. Bref, cela revient à ce que je disais au départ: le welfarisme est l’objet d’une réflexion inaboutie, voire d’un embryon de réflexion, qui omet de se débarrasser de ses carcans intellectuels.

 

On peut également voir le welfarisme comme le résultat de la schizophrénie sociale évoquée par Gary Francione. D’un côté, les animaux sont des êtres sensibles, de l’autre côté, on a le droit de les utiliser comme des objets. Le résultat est une pensée avortée, qui prétend défendre la vie sans mettre en danger l’économie, défendre les intérêts de l’animal sans s’opposer à sa mise à mort inutile.

 

Soit on défend les intérêts de l’animal sans remettre en cause les normes, les conventions sociales, l’économie, sans remettre en question les valeurs que la société nous a inculqué, donc en restant « modéré » et on se retrouve le cul entre deux chaises, on reste welfariste. Soit on défend les intérêt de l’animal, un point c’est tout, et on devient abolitionniste. Pour cela il faut bouleverser un peu ce qu’on a appris jusque là, ce qui n’est pas facile. Tout dépend de deux choses, principalement: si l’on est finalement prêt à accepter que des animaux souffrent pour nous, et si l’on est prêt à remettre en question tout ce en quoi l’on a cru jusqu’alors. Car, il ne faut pas se voiler la face, il est nécessaire de renoncer à énormément de ses croyances et des idées que l’on a apprises, pour aller jusqu’à l’abolitionnisme.

 

C’est pourquoi l’abolitionnisme est perçu comme extrêmiste (par rapport aux normes sociales). L’abolitionniste peut être vu comme un welfariste qui ne se serait pas laissé arrêter dans son raisonnement par les convention sociales. Dans la défense pour les droits des animaux, il faut malheureusement choisir entre l’incohérence et la déviance. Je choisis la déviance.

70 réflexions au sujet de « Du welfarisme a l’abolitionnisme, ou comment la cohérence éloigne des normes »

  1. J’aime de plus en plus tes billets, qui sont d’une clarté et d’une justesse, du moins à mon sens, le welfaristes et les omnis ne l’entendant sûrement pas de cette oreille, effarantes.
    Bref, merci.

    • Merci à toi. Je prend un certain plaisir à soulever les incohérences du welfarisme, mais les gens qui pensent ainsi ne prennent pas facilement conscience de leurs incohérences même quand les leur met sous le nez. C’était d’ailleurs mon cas à une époque. Mais comme j’ai fini par me remettre en question, je me dis que peut-être, un jour, quelqu’un va tomber sur ce texte et que ça le fera réfléchir, pour trouver une nouvelle cohérence, et qu’il se fera un avis construit et non pas dogmatique.

  2. Vous n’envisagez pas le fait que quelqu’un puisse souhaiter que les animaux soient traités de manière décente avant d’être abattu… parce qu’un animal stressé donne une viande pourrie, en gros, qu’on puisse préférer avoir dans son assiette un poulet élevé en plein air et nourri au grain plutôt qu’une saloperie chétive élevée dans un box à coup de farine animale ?

    • Je n’admet pas que la raison de traiter un animal de manière décente soit que sa viande soit meilleure à manger.

      J’admet encore moins qu’on considère qu’égorger un animal pour notre confort gustatif soit le traiter de manière décente !

      Enfin, si quelqu’un mange de la viande, je préfère que l’animal victime de ce repas ait été élevé dans des conditions qui respectent un tant soit peu ses besoins naturels (si on exclut sa mise à mort). Mais ce que je n’admet pas, c’est que personne ne se pose la question de la valeur de la vie, en réfléchissant objectivement, sans dogmes ni contraintes.

  3. Même en tant que végétalienne je me permets de poser cette question récurrente mais je n’ai pas encore eu de réponse viable… : que deviendront les espèces domestiques si l’élevage est aboli ? Concrètement, comment continuer à entretenir une cohabitation animal humain/animal non humain (qui me semble nécessaire dans l’apprentissage du respect de l’autre et de sa différence) lorsque l’élevage sera aboli et donc lorsque les animaux de ferme domestiqués n’auront plus d’utilité productive (biodiversité assez importante à ne pas négliger, je ne parle pas des êtres crées récemment par les zootechniciens). Leur existence est dans un sens artificielle parce que ces espèces existent grâce à l’humain, est-ce que ce dernier permettrait leur existence pour elle-même ? Ce sont des animaux dépendants de l’homme et d’après mes croyances, il me semble impossible qu’ils survivent autrement que grâce aux soins apportés par les humains… S’ils disparaissaient, ne serait-ce pas une perte considérable ? Je n’adhère pas aux théories de Francione quand il sous-entend qu’il faut arrêter la domestication et finalement créer une barrière nette entre les humains et les autres espèces animales… Il me semble que ce serait néfaste… Encore une fois, je crois que l’humain a besoin d’interagir, de cohabiter avec d’autres animaux…
    L’Elfe si tu peux m’éclaircir…

    p.s : et si tu peux supprimer mon 1er commentaire…

    • Je ne sais pas. Je pense qu’une autre domestication est possible, mais avec notre culture, je ne sais pas. Il faut changer nos mentalités. Les jaïns et les bishnoïs, peuples pacifiques de l’Inde, vivent avec des animaux domestiques, et je ne pense pas qu’on puisse parler d’esclavage, car leurs animaux ont une valeur intrinsèque et leurs intérêts sont pris en considération même quand ils ne rapportent rien. Mais je crois que la culture occidentale est résolument esclavagiste. Je sais pas si on est capables de cohabiter. On montre chaque jours notre incapacité à cohabiter avec les animaux sauvages (on contruit des routes sur leur territoire et comme on roule dessus, on organise des tueries pour diminuer leur nombre… Vive la civilisation!) aussi bien que de faire cohabiter les intérêts des animaux domestiques avec les notres.

  4. Merci pour ce billet l’Elfe! Tu as du remarquer qu’il n’était pas très bien vu d’attaquer le welfarisme en tant que but! Pour le welfarisme en tant que moyen, je me pose encore des questions, pas d’avis tranché la dessus. Tu voudrais pas faire un article là-dessus?

    Eira: sur la disparition des animaux d’élevage:

    Des milliers d’espèces SAUVAGES disparaissent chaque année. Je ne pense pas que les quelques espèces d’animaux d’élevages restantes doivent être sauvegardées. Si on abolissait l’élevage, cela libèrerait énormément de terres, qui (dans un monde utopique bien sûr) redeviendraient sauvages. Enfin, tout ça, c’est une question de place de l’homme dans la nature qu’il faut repenser.

  5. Oui Insolente Veggie (Tibi ^^) Je suis d’accord sur l’idée de l’abolition de l’élevage puisque je participe à la semaine mondiale de l’abolition de la viande, donc c’est que je dois quand même, dans le fond un peu adhérer à l’idée, et comme je suis pour une refonte des sociétés esclavagistes…

    Et ces 10 000 espèces animales qui disparaissent chaque année, je le sais… Je suis consciente de la gravité de la situation…

    Et je connais la phrase de YAB qui dit que 98% de la biodiversité est représentée par les humains et leurs animaux domestiques (même si je me pose la question de comment a été faite cette étude…)

    Mais voilà : il y a cette fameuse moultitude d’espèces domestiques (qui connaissent d’ailleurs aussi une disparition progressive à cause de l’industrialisation…)tous les équidés, les bovins, les porcins, les gallinacés, les ovins, les caprins, les canins, les félins… Toutes ces « sous-espèces » anciennes comme les Barbados Blackbellys moutons caribéens d’origine africaine, ou le mouton de Soay, race primitive écossaise ou les vaches écossaises… Je sais pas toi, mais non, je n’ai pas spécialement une folle envie de les voir disparaître…

  6. Bon en même temps le mouton de Soay est un mauvais exemple puisqu’il vit à l’état sauvage… Ou une partie je ne sais plus…

  7. @ Eira : Je pense pas que l’être humain ait besoin d’interagir avec les animaux, par contre il est forcé de cohabiter avec eux. C’est évidemment l’ensemble des rapports qu’il faut redéfinir, ne plus voir les animaux comme des objets de consommation ou de domination. Je suis d’accord avec Francione quant à la frontière humains/animaux, du moins animaux sauvages. Je pense qu’il faut foutre la paix un maximum aux animaux.
    Mais c’est pê aussi parce que je suis assez sauvage et que j’aime qu’on me foute la paix et que j’essaie de foutre la paix aux autres que je pense ça ! :D

    Pour ce qui est des animaux domestiques, et donc d’élevage qui ne pourraient pas vivre sans l’humain, je vois pas de raison de les faire disparaître (d’ailleurs je ne pense pas qu’ils disparaîtront, du moins à court terme ; à long terme, sûrement, comme l’immense majorité des animaux depuis que la Terre abrite la vie), d’autant plus si on redéfinit ce que c’est que la domestication et l’interaction humain/animal dans ce cas.
    Mais j’ai pas non plus, a priori, de grandes objections outragées quant à leur disparition en même temps que l’élevage, vu que je n’y crois pas. D’autant que si l’élevage est aboli, c’est bien parce que le nombre de VG est suffisamment important. Des gens conscients de la vie et de la valeur intrinsèque des animaux. Donc yaura bien suffisamment de gens pour prendre soin des animaux d’élevage et perpétuer les différentes espèces ! Leur nombre sera drastiquement réduit, certes, mais pour moi, la disparition est peu probable.

  8. Donc, selon vous, avoir déterminé qu’on élève des animaux dans le but de les bouffer, et le faire, c’est ne pas avoir trouvé de réponse objective et adogmatique quand à la valeur de leur vie ? Ca me paraît pourtant être une sacré bonne réponse objective (Dans le sens ou c’est un fait, que nous provoquons et entretenons nous-même, ce qui n’invalide pas sa véracité), en particulier si on la compare au fait de ne pas vouloir que des animaux élevé pour être mangés soient justement mangés pour des raisons qui tiennent justement du dogme, c’est à dire un cas de conscience provoqué par les émotions.

    En particulier quand la seule raison, au final, est le fait qu’ils peuvent vous regarder avec leurs petits yeux humides, comparativement à, disons, un plant de carotte, un autre être vivant beaucoup moins expressifs, que l’on fait pousser dans le but de les bouffer. Je sais que c’est considéré comme un grand classique, le coup d’invoquer les souffrances des plantes. Mais ça reste valide.

    Nous sommes des formes de vie basée sur le carbone, nous devons bouffer du matériau organique. Si un jour on découvre un moyen de survivre en nous contentant du contenu du sol (Créé en partie par du matériau organique décomposé), alors je serai ravi de m’y mettre.

    Je précise au cas ou que ça n’est pas une attaque en règle contre votre mouvement ou les gens qui la composent.

    C’est juste que je ne saisis pas trop ou est le soucis objectif dans la consommation d’animaux, ou plutôt, je ne saisis pas comment on peut à la fois avoir un soucis avec la consommation d’animaux et ne pas en avoir du tout avec le soja.

  9. Hey, je découvre tes textes sur le welfarisme, ils sont très intéressants merci l’elfe!

    Pour répondre à Eira et compléter ce que dit Fushichô, les animaux sauvages interagissent déjà avec l’homme.
    Je constate que ce sont les humains qui bien souvent ont peur des autres animaux, établissent des frontières et refusent ces contacts.
    Dans les villes et nos habitations lorsqu’ils n’ont pas à redouter l’homme, ils n’hésitent pas à s’approcher, nous observer et certains vont même jusqu’à réclamer de la nourriture.
    C’est sur que hors des villes et tant qu’il y aura des chasseurs, on est pas près de voir des chevreuils s’approcher, on va plutôt les entendre hurler leur mépris de l’humain et ce pendant de longues minutes parfois!
    Les observer, libres, est vraiment quelque chose de fantastique mais ce n’est malheureusement pas enseigné (on fait l’inverse avec les zoos et autres parcs)…

    • Oui et encore une fois on prouve notre incapacité à cohabiter…

      On piétine allègrement leurs espaces de vie, sans aucune gêne. Mais qu’un pigeon chie sur une statue, qu’un sanglier bousille un bégonia, ou qu’un raton laveur déchire un sac poubelle, alors là, c’est la catastrophe, et on s’empresse de « réguler la population » (joli euphémisme pour ne pas employer le mot tuerie). Mais si on acceptait les petits désagréments de la cohabitation avec d’autres espèces, on pourrait les observer et ce serait riche d’enseignements…

  10. @ alex: « je ne vois pas ou est le souci avec la consommation d’animaux »

    Tu trouveras les multiples soucis causés par la consommation d’animaux ici:
    http://www.viande.info/

    * Effet de serre et déforestation
    * Souffrance animale
    * Faim dans le monde
    * Gaspillage, pollution de l’eau
    * Risques pour la santé

  11. La BD que tu as linké est rigolote (Du moins elle l’est probablement pour les vegétaliens qui ont l’impression de voir fustiger, avec fraîcheur et originalité, les types qui ont un avis différent du leur)

    Mais ça ne répond pas à mes interrogations. C’est un peu comme le « bingo des anti-veggie » qui contient des trucs qui reviennent toujours, mais pas la réfutation. En général parce qu’il n’y en a pas (En tout cas, je n’en ai pas encore vu et je n’attend que ça) et qu’on essaye donc d’évacuer ça en le tournant en dérision.

    Par exemple en répondant à trois petit paragraphes par un lien menant à un dessin.

    Donc, une fois de plus, comment être révolté par la consommation d’un matériau organique élevé dans le but précis d’être consommé, tout en prônant la consommation d’un…autre matériau organique élevé dans le but précis d’être consommé ? Soit on ne mange pas d’êtres vivants, soit on mange des pierres, mais c’est quand même particulièrement WTF de dire que le soja, ça va, mais le boeuf, non.

    • Je n’ai pas envie de discuter avec toi parce que tu n’es là que pour justifier ton comportement alimentaire et non pas pour avoir un véritable débat.

      j’ai écrit un article sur le sujet, mais il ne paraitra que demain, étant donné qu’il y a déjà un article prévu aujourd’hui.

      Sache que tes « arguments » je les ai déjà entendus mille fois.

      En attendant, si tu es là pour autre chose que défendre ton steak, commence déjà par te renseigner sur quatre choses: le fruitarisme, la taxonomie, le système nerveux, et le nombre de plantes nécessaires pour produire de la viande. Mais je pense pas que tu sois vraiment là pour apprendre.

      Cela dit, j’apprécie beaucoup qu’on me dise « le soja ça va, mais le boeuf non », alors que des questions comme « la vache ça va, mais le chien non » et « le chien ça va, mais l’humain non » me paraissent beaucoup plus pertinentes. Ca ajoute de l’eau à mon moulin. La cohérence du carnisme n’existe pas et il ne cherche à se justifier qu’à travers la supposée incohérence du végétarisme.

  12. Oublie ! J’avais pas vu les liens en dessous, probablement à cause de ma carence en topinambour ! Je vais lire ça et je te dis ce que j’en pense !

  13. Perso, et même si je trouve votre texte intéressant et pertinent, il me semble un peu simpliste d’opposer les welfaristes aux abolitionnistes. On peut être vegan, abolitionniste tout en ayant conscience que la population humaine, dans son écrasante majorité, se fout pas mal du sort des animaux. Regardez autour de vous, beaucoup de gens savent mais refusent de l’admettre, non pas par sagesse mais par lâcheté et égoïsme. C’est un fait, on peut pleurnicher sur la mort de « son » chat et être incapable de la moindre empathie envers l’animal dans son assiette (est-ce encore un animal ?), il y a même des mémères à chiens qui portent une fourrure sans aucun état d’âme. Personnellement, je ne m’explique pas cette incohérence, je ne l’accepte pas, mais je la constate chaque jour. Quand on tente d’éveiller les consciences, la réponse est trop souvent « je ne veux pas savoir »… Nous en sommes là malheureusement ! Bien sûr qu’il faut toujours garder un discours abolitionniste car il n’y a pas de sens à défendre les animaux si ce n’est pas l’objectif final. Mais avant d’atteindre cet objectif, ne doit-on pas tout faire pour éviter le pire ? On peut espérer que l’homme finira bien un jour par ne plus considérer les autres espèces animales comme étant des choses mises à sa disposition, mais en attendant…
    Je travaille depuis 20 ans à la FBB et cette question est quotidienne. Mais il ne suffit pas de s’interroger, l’urgence est d’agir, des bêtes sorties de l’abattoir, de cirques ou autres lieux sordides nous en avons sauvés quelques milliers (ce qui est normal), leur redonner une vie « digne » une vie qui leur appartient est la plus belle des récompenses. Pour conclure, ce qui me gène dans votre article c’est son caractère définitif, affirmatif, je pense que la nuance s’impose car la réflexion est permanente. Pour moi, l’ennemi n’est pas celui qui défend les animaux mais celui qui les exploite, c’est cet ennemi là qu’il faut anéantir en priorité, la tâche est déjà immense… Du moins, je le pense.

    • La différence est sans doute simpliste mais elle permet d’établir des grands axes de pensée qui vont servir de base à une éthique. Comme je l’ai précisé dans ma note d’aujourd’hui, je ne suis pas vraiment « contre le welfarisme », mais je trouve que s’arrêter au bien-être sans vouloir s’attaquer à la racine du problème est incohérent. Je ne vois pas comment on peut trouver une éthique cohérente sans penser à l’abolitionnisme. Agir sur le terrain n’est pas la même chose que définir ce qui est éthique ou ce qui ne l’est pas, mais je pense que les deux sont nécessaires. C’est aussi complémentaire parce que quand je participe à des campagnes pour les animaux, je m’appuie sur cette reflexion pour avoir un discours cohérent à proposer aux gens et je les fais aussi entrer dans cette reflexion sur l’éthique, ce qui peut les faire évoluer (même si je suis consciente que la plupart ne changent pas, d’ailleurs beaucoup refusent la discussion). Et parce que le fait d’avoir une reflexion sur le sujet me pousse à la partager et à participer à des actions militantes, et vice-versa.

  14. Bon je ne vais pas m’empêcher de faire un peu de pub pour mon livre Le cri de la carotte : http://www.i-editions.com/catalogue/livres/?id=110
    … alors que tous ces sujets y sont traités ;o)
    Voilà, c’est fait.

    Ceci dit, moi aussi je suis végane et abolitionniste, et membre, entre autre, d’une asso antispéciste abolitionniste : L214. Malgré cela, L214 a décidé de mener en 2011 une campagne welfariste : http://www.l214.com/tournee-poules-pondeuses
    Il est possible de se battre sur tous les fronts, à mon avis. De dire : je me bats pour l’éradication des cages pour les poules, tout en visant, à plus grade échéance, l’abolition de l’exploitation des poules.

    Concernant le sort des animaux d’élevage dans un monde ayant aboli l’esclavage animal… bien sûr qu’il en resterait, et de toute façon en si petit nombre, comparé au nombre monstrueux d’animaux qu’on fait naître exprès pour les tuer, sans préserver aucune biodiversité puisque certaines races sont « privilégiées » (façon de parler) car plus productives…

  15. Merci pour toutes ces réponses intéressantes (sauf Alex qui s’est un peu perdu et qui cherche plus à justifier sa consommation de viande que de la remettre en question.)

    @Alex : un animal non humain, je suppose que vous deviez parler d’un « animal de boucherie » (terme inventé par l’humain, en occident, pour sa bienséance) n’est pour vous qu’un « matériau organique élevé dans le but précis d’être consommé »… Si je suis votre raisonnement, un autre animal, le chien par exemple, n’est qu’un matériau organique élevé dans le but précis d’être un animal de compagnie ? l’humain en revanche serait un matériau organique élevé dans le but précis de dominer, d’exploiter et de consommer les autres espèces animales (enfin certaines hein, pas toutes, ça le ferait pas sinon…) ? Quel magnifique élan de spécisme et de méconnaissance…

    Je suis d’accord avec l’Elfe, vous devriez ouvrir vos horizons et vous informer un peu plus, sinon vous vous êtes trompé d’endroit.

    • En effet. La pensée carniste est une sous-catégorie de la pensée spéciste et elle est donc très fortement anthropocentrique. mais paradoxalement, c’est pourtant le même type de logique qui permet aussi de martyriser des êtres humains (et je renvoie encore à Un Eternel Treblika de Charles Patterson qui explique tout cela mieux que moi).

  16. Je suis tout à faire d’accord avec se qui est dit sur le welfarisme.

    mais le soucis c’est que dans mon petit esprit de végan.
    je ne vois pas comment nourrir des animaux sauvage blessé qui sont en soins , sans un élevage derriere .

    moi je boss dans un centre pour oiseaux et sans les poussins et souris qu’on nous donne , nombreux rapaces serait mort , sans compter l’élevage de souris pour les Jeunes qui sorte de l’oeuf.

    il est vrai qu’on dispose de la vie de ces souris comme des morceau de viande , mais pour les rapaces je vois pas comment faire autrement.

    mais que faire alors exploiter des animaux pour en sauvez d’autre ? ou laissez mère nature se gerer seul sachant qu’elle ne peu plus suivre le rythme

    j’avoue que je me pose cette question depuis que je boss la-bas mais je vois pas comment faire d’autre ?

    • C’est terrible ce que tu racontes :(

      Malheureusement, je ne vois pas vraiment comment faire dans l’immédiat. Mais je pense que si tout le monde arrêtait la viande, le cuir, etc… On chercherait d’autres solutions. Et alors on trouverait. C’est un peu comme le problème des chiens pour handicapés: c’est une forme d’exploitation, c’est clair, mais je peux pas dire que je suis contre, et le jour ou le monde entier sera vegan, il sera temps de se poser la question.

      Je pense aussi que si on foutait la paix à mère nature, et qu’on arrêtait de détruire notre environnement, les rapaces se porteraient bien mieux et auraient beaucoup moins besoin de notre aide, voire pas du tout. Je dis peut-être une connerie, mais bon. Après tout, les animaux sauvages par définition se débrouillent seuls, leur principal problème, c’est l’homme.

      Ca me rappelle le blog d’une vétérinaire (doc vétote, du blog disdoncdoc, pour ne pas la nommer) qui s’offusquait que l’on donne des chatons aux rapaces. Chatons qui avaient été tués pour un problème de surpopulation de chats, comme il yen a tant à la « saison des chatons », et qui sinon, auraient été simplement incinérés. Elle était révoltée, je lui ai fait remarquer, la sachant carniste, que l’agneau dans son assiette était tout aussi innocent que ces chatons, et que lui, on le tuait pour qu’il soit mangé par elle. Elle me répliqua que « c’est pas pareil, parce que l’agneau, ben on l’achète dépecé dans une barquette » et que « il est élevé pour ça ». Impitoyable la véto. Le pire est qu’elle n’encourage pas forcément ses clients à stériliser leurs animaux et les encourage même parfois à faire reproduire…  Cela prouve une fois de plus que  l’irrationalité et la sensiblerie ne sont pas dans le camp des végétariens et des vegans, mais du côté des carnistes.

  17. « La BD que tu as linké est rigolote (Du moins elle l’est probablement pour les vegétaliens qui ont l’impression de voir fustiger, avec fraîcheur et originalité, les types qui ont un avis différent du leur)

    Mais ça ne répond pas à mes interrogations. C’est un peu comme le « bingo des anti-veggie » qui contient des trucs qui reviennent toujours, mais pas la réfutation. En général parce qu’il n’y en a pas (En tout cas, je n’en ai pas encore vu et je n’attend que ça) et qu’on essaye donc d’évacuer ça en le tournant en dérision. »

    C’est TRES étonnant que tu n’ai jamais entendu d’argument contre la consommation de viande… Je vois que tu t’intéresses au sujet, je t’invite donc à venir discutter ici:
    http://vegeweb.org/viewforum.php?id=22

  18. Ping : Rétrospective: les actions welfaristes en question | Les Questions Composent

  19. Ping : Le gars qui mangeait des chats | Les Questions Composent

  20. Ping : Débat: faut-il réformer l’industrie? | Les Questions Composent

  21. J’avoue, j’ai pas lu tous les comms.
    Je ne discuterai pas la nécessité de manger de la viande, ou du poids écologique de sa consomation.
    Mon cas est celui d’un citadin qui a des cousins fermiers, mais encore une fois, je n’ai pas prétention à faire de mon cas/point de vue une généralité.
    Je me pense comme étant en faveur au droit de l’animal à être bien traité pendant son élevage, tout en étant conscient qu’il s’agit d’un voeu pieu (y’a qu’à voir les élevages de chien en Russie orientale).
    Mes cousins n’avaient pas de grande exploitation, juste une basse-cour pour leur usage et celui des repas de famille. Donc tordre le cou d’un poulet et le plumer, j’ai fait. Comme aider à vider la carcasse de l’agneau qu’on cuit à la broche pour la Pentecôte. C’est ma tante qui me montrait comment faire, le tuer rapidement la volaille.
    Sauf que l’idée de tuer un animal pour manger ne me dérange pas. Ce qui me dérange en revanche, ce sont plus les réactions dont il était question dans l’article où il était question de manger du chat*, parce que notre société a complètement haché la chaîne alimentaire: animal, tuer l’animal, préparer sa viande, la manger.
    L’écrasante majorité des gens ne font plus que la dernière partie, du coup, ouaip; chuis d’accord, le welfarisme devient un gros chache-misère pour se donner bonne conscience.
    Dans une exploitation à échelle humaine, un animal en bonne santé et « heureux » (même si à un cochon ou une oie il lui faut pas grand-chose) sera toujours préférable: sa viande n’en sera que meilleure.

    Mais le comprendre ne mène pas forcément à l’abolitionisme.
    Je ne sais pas si ça me fera paraître monstrueux, ce n’est pas l’intention. Je vois plus de problèmes dans l’élevage intensif des poulets en batterie et des conditions dans lesquelles ils sont tués pour une société qui en grande partoe s’en moque. Pour moi, le problème il est là: la perte de contact avec le monde vivant qui précède notre assiette.

    *Et gaspiller la viande aussi, parce que ça veut dire que l’animal est mort pour rien.

    • lol « gaspiller la viande = animal mort pour rien ». Alors que bon, si on le mange, les 20 secondes de plaisir dans notre bouche valent largement qu’on lui prenne sa vie.
      Ca me gène vraiment de lire des choses comme « tuer un animal ne me dérange pas si c’est pour le manger ». Pourquoi? Pourquoi oui si c’est pour le manger, pourquoi non si c’est pour en faire des moufles ou une quelconque oeuvre d’art moderne et moche?
      « C’est pas grave de les tuer, mais il faut bien les traiter ». Pourquoi? Pourquoi mettre un pied au cul à une vache serait plus grave que de l’égorger? On préfère bien avoir mal que mourir, pourquoi la logique serait inversée chez les animaux non-humains? Que savons-nous de ce qu’ils préfèrent? Croyons-nous vraiment qu’ils sont inconscients, qu’ils ne savent rien, qu’ils n’ont aucune notion de la mort, de leur propre fin, que ça ne les dérange pas de mourir? Observons-nous leur comportement pour le savoir? Quand un raton laveur se ronge une patte jusqu’à la couper pour sortir d’un piège et vivre, il fait un choix, celui d’une énorme douleur contre la mort (d’ailleurs, tous les animaux ne le font pas).
      Non, ça n’a aucune logique. Ce n’est qu’un dogme. Nous pensons avoir le droit de faire valoir nos petits intérêts gustatifs sur le seul bien que possèdent les animaux: leur vie. Nous croyons cela parce que nous nous sentons supérieurs à eux, parce que nous avons appris que nous étions supérieurs. Aussi parce que ça nous arrange bien de croire, sans la moindre espèce de preuve, que ça ne les dérange pas de mourir pour nous, que mourir, pour eux, ce n’est pas grave tant qu’on les bouffe après (comme si un animal tué pour les moufles était moins content de mourir qu’un animal tué pour la viande… des concepts très culturels qu’ils sont bien incapables de comprendre). Ce sont des dogmes, des choses qu’on a apprises et qu’on recrache telles quelles. Il n’y a aucune logique.

      • Je me suis mal exprimé.
        (En même temps, vu nos positions respectives sur le sujet, c’est normal que nous ayons des désaccords, mais je préfère souligner que mon intention n’est pas de troller/insulter ou quoi que ce soit, je veux seulement en discuter).

        Tuer un animal ne me pose pas de problème tant que sa carcasse sert à quelque chose.
        Je ne prétends pas qu’il y a une logique.
        Je dis que tordre le cou d’un poulet, de le plumer, le vider et préparer sa viande ne me pose pas de problème. Pas plus que tenir un cochon qui se débat pendant qu’on l’égorge.
        N’importe qui ayant participé à ça sait que l’animal sent/sait qu’il va y rester, qu’il ne le veut pas et il se débat pour.

        Je ne sais plus si c’était dans les commentaires où ailleurs que j’avais lu que « oui, mais les animaux savent ce qu’ils font et l’acceptent, et patati, patata… » Nope. C’est des conneries, ça. Un animal n’ira jamais de son plein gré à l’abattoir. Dès qu’il a compris de quoi il retourne, par quelque moyen que ce soit.

        Un animal a une certaine forme de conscience, moins évoluée, mais présente (et pour ce qu’on en sait, intelligents comme ils sont, les ânes pourraient être une race de philosophes télépathes). Un animal a conscience de la mort et que c’est pas cool, sinon il ne fuirait pas devant un prédateur. Quand on mange de la viande, on tue par procuration. J’ai plus un problème avec la négation de cette phase. En revanche, prendre une vie pour la manger, je suis en paix avec ça.
        Cela ne me rend pas nécessairement cruel envers les animaux: j’aime bien leur compagnie en général, et je ne cautionne pas la cruauté; c’est pas parce qu’un cochon va finir à l’abattoir en se débattant de toutes ses forces qu’on ne peut pas s’arranger pour que sa vie soit simple et tranquille jusqu’à ce moment-là.

        Je n’entretiens pas de fantasie personnelle des morceaux de viande qui arrivent dans la barquette plastifiée par opération du saint esprit. Je n’ai pas l’intention de justifier le fait de manger de la viande par une quelconque idéologie complètement foireuse et boîteuse. Tuer un animal pour utiliser son corps ne me pose pas de problème.
        Pour moi, ce n’est pas différent de l’exploitation abusive de main d’oeuvre.
        Et pour moi, l’homme est un animal; et enterrer les morts ne fait que retarder exagérément le retourde leur corps à la biomasse de la planète (nota: je ne dis pas ça dans une optique de provoc, je suis on ne peut plus sérieux).

        • 1) Copie-colle ton commentaire.
          2) Remplace « animal » par, disons, « enfant », « noir », « femme » ou « petit chinois ».
          3) Relis le tout en imaginant que c’est le commentaire de quelqu’un d’autre et que tu dois lui répondre.

          Alors, tu répondrais quoi?

          • Que le cannibalisme est assez peu toléré dans les sociétés occidentales, sauf symbolique à la fin de la messe.

            Plus sérieusement, je crois que c’est parce que je reste fondamentalement spéciste. Je n’ai pas appris de dogme. Simplement à ne tordre le cou d’un poulet pour le tuer rapidement sans qu’il ai le temps d’avoir mal.

          • Le spécisme est un dogme. En gros ce que tu dis c’est: y a rien de mal à tuer un animal, mais tuer un humain, c’est mal. Ou plutôt, de la façon dont tu le dis, on dirait que tuer un humain, ça n’a rien de grave, mais que c’est pas accepté par la société. Un peu la façon dont je considère des trucs comme marcher pieds nus dans la rue, ou avoir des poils sous les bras quand on est une femme.

            Ce qui m’amène à penser (parce que j’ai plusieurs fois cette impression en parlant avec des personnes carnistes) que la plupart des gens ne savent même pas pourquoi il est « mal » de tuer un être humain pour, par exemple, utiliser son cadavre. On leur a juste appris que c’était mal. C’est ce qui distingue justement l’antispécisme du spécisme: le spécisme est un dogme.

          • Le spécisme, c’est pas un dogme ?

            Et puis du coup, si tu veux être fidèle à tes principes, tu devrais manger exclusivement des poulets que tu tues toi-même. Ceux qu’on trouve dans le commerce ont le temps d’avoir mal. Comment tu résous ça ?

            À la limite reconnais le simplement : tu t’en moques que des animaux souffrent et meurent en partie à cause de toi. Tu sembles te chercher des excuses là, une espèce de morale qui n’a rien à voir avec la réalité et la pratique.

          • La vérité de ma pratique, c’est que…
            Qu’au début de mes comms à cet article, j’ai dit que je venais là pour discuter. Pour moi ça implique de reconnaître l’éventualité de pouvoir avoir tort.

            Vous m’avez donné… matière à penser. Il faut que j’y réflechisse plus profondément.

  22. Erratum.
    « Pour moi, ce n’est pas différent de l’exploitation abusive de main d’oeuvre. »
    Pour éviter un parallèle qui me ferait dire ce que je ‘nai pas voulu dire. Je pense qu’il y a largement assez dans le monde pour résorber la pauvreté, et que la plupart des emplois sont sous-payés contre quelques’uns surpayés. Mixer le tout avec une valeur travail surcôtée agitée en absolu positif vers lequel tout individu normalement constitué devrait tendre, bref, je vais pas détailler ma vision du monde, mais le mot « abusive » traduisait un trait de ma manière de voir les choses plutôt qu’un lapsus dans mes idées.

  23. Je ne suis pas aveugle, c’est gros comme un éléphant: j’ai le cul entre deux chaises. Sauf que, au final, ce n’est pas très confortable et j’espère bien qu’un jour je finirais par poser mes fesses sur une seule d’entre elles. La plus logique qui soit… la seule qui soit logique, en fait.

    Commençons quand même par le début: se renseigner sur le végétarisme parce que même si ce n’est qu’une réflexion inaboutie je considère qu’à vouloir tout faire trop vite on finit par tout faire tout croche.

  24. Si le spécisme est un dogme, pourquoi l’antispécisme n’en serait pas un ? Si dire qu’il n’y a rien de mal à tuer un animal est arbitraire, pourquoi dire le contraire ne le serait pas tout autant ? On invoque ici des notions de bien et de mal, mais ce sont des notions purement humaines de morale et totalement arbitraires.

    Le spécisme serait d’accepter de faire du mal (aka tuer les animaux) pour se faire du bien (aka manger de la viande).

    • Le spécisme ne consiste pas à accepter de faire du mal. Cela consiste à accepter de faire du mal à certains individus en fonction de leur espèce.
      Quelqu’un qui penserait qu’on peut tuer n’importe qui n’importe comment pour n’importe quelle raison, ne serait pas spéciste.
      Quelqu’un qui penserait qu’on peut tuer n’importe qui de n’importe quelle espèce, humain ou non humain, pour le manger, ne serait pas spéciste non plus. (mais ce serait plutôt inquiétant).
      Dire que « ok mon idéologie est dogmatique mais la tienne aussi », ce serait un argument bien faible, même si c’était vrai. Mais l’antispéciste n’est pas un dogme, il répond à une logique rigoureuse, tandis que le spécisme relève de croyances essentialistes et irrationnelles. Je te renvoie à la FAQ que l’antispécisme, où j’ai tenté d’expliquer cela, entre autres choses.

      • Le but est pas d’arriver à «ok mon idéologie est dogmatique mais la tienne aussi ». Un dogme n’est pas forcément mauvais, une logique rigoureuse n’arrive pas forcément à quelque chose de bon non plus (exemple avec l’Eugénisme). Je voulais juste détailler ce point c’est tout.

        Perso j’suis spéciste par dogme (comme tu le dirais) et aussi par logique. Par dogme parce que depuis tout petit on m’a enseigné que faire du mal aux humains bah c’est mal sans véritable justification. Et je ne pourrais expliquer pourquoi manger de l’humain me dégoûte autant qu’expliquer pourquoi j’aime le rouge. C’est comme ça.

        Et par logique, parce que faire du mal aux humains, bah ça fout la merde sociétalement et que pour le bien de l’espèce faut éviter que tout parte en cacahuète (Peut être que tu rangeras ça dans le dogme).

        Merci pour la réponse je vais lire la FAQ.

        • « le bien de l’espèce »?
          Tu crois vraiment que c’est logique?
          Je veux dire, ça n’a aucun rapport avec la raison pour laquelle tuer des humains te parait immoral (personnellement, je saurais expliquer pourquoi c’est immoral, je pense que c’est une question de justice et pas de goûts personnels). Je veux dire, « le bien de l’espèce » est une notion totalement floue, abstraite, et qui n’a aucun rapport avec ce que veulent les gens (sauf idéologie bien spécifique et assez tarabiscotée pour être incompréhensible). J’ai beau chercher, je ne vois pas la moindre raison de se soucier du bien de l’espèce. D’ailleurs, je ne pense pas que l’eugénisme soit plus logique que n’importe quelle idée saugrenue défendue par des gens qui ne sauraient pas très bien pourquoi ils se battent… Ou qui, au contraire, le sauraient trop bien, du genre « pour le dieu machin » ou « la déesse truc ». Je vois pas trop de différence entre le bien de l’espèce et le montre en spaghettis volants. C’est de la religion plus que de la logique.

          Bien sur, arrivé à un certain niveau de profondeur métaphysique dans la philosophie, on arrive à des questions du genre « pourquoi vouloir un monde plus heureux? » ou « pourquoi le bien, c’est bien? » ou « pourquoi le bonheur c’est préférable au malheur ». Et ça je ne sais pas y répondre, je l’admet. Ou peut-être que je saurais si je m’y intéressais, mais ça ne m’intéresse pas vraiment. Mais enfin, je pense qu’à partir du moment où on part du principe qu’on veut un monde plus heureux et/ou plus juste, l’antispécisme est défendable par la simple logique, sans faire appel à quoi que ce soit d’irrationnel. Alors que l’eugénisme, pas du tout.
          Bien sur je pourrais partir dans des explications philosophiques sur le sens de la vie pour EXPLIQUER pourquoi le bien c’est mieux que le mal et pourquoi il faut un monde plus juste parce que la justice est préférable à l’injustice. Mais je ne le fais pas, parce que de toutes façons, je ne me vois pas convaincre de devenir antispécistes / antisexistes / antiracistes des gens qui ne sont pas déjà convaincus à la base qu’un monde plus juste et plus heureux est préférable. Ce serait trop de boulot pour moi. Peut-être que certaines personnes ne veulent pas un monde heureux, mais un monde où l’espèce humaine est « meilleure » (selon quels critères, d’ailleurs? Naturalistes/essentialistes probablement, donc mystiques, irrationnels). Mais bon, je pense que si à la base quelqu’un s’en fiche totalement du bonheur, de la paix sur terre et de la justice, je ne vois pas trop pourquoi argumenter avec cette personne pour lui expliquer « LE BIEN SAYBIEN », alors que la plupart des gens ne s’en fichent pas (même si peu s’en préoccupent directement et agissent, je pense que la grande majorité des gens ne s’en fichent pas).

          Le bien de l’espèce c’est aussi une notion qui me pose problème parce qu’on attribue aux animaux un souci du bien de leur espèce, une volonté de perpétuer leur espèce… Ce qui est totalement faux, un mélange d’anthropomorphisme peut-être, de naturaliste surement (haaa, Mère Nature, cette divinité si souvent citée par ceux qui se prétendent athées), et d’une incompréhension de la théorie de l’évolution. Les animaux ne savent pas ce que c’est que leur espèce. Dawkins l’explique bien, l’unité qui se perpétue, ce n’est pas l’espèce, ni l’individu, mais le gène.

          D’ailleurs le « bien de l’espèce » c’est un terme que je n’aime pas, parce qu’il ne veut rien dire. Les espèces survivent ou s’éteignent, ou évoluent en d’autres espèces. En tant que biologiste, je ne sais pas si je saurais définir ce « bien », en quoi c’est bien et pour qui, donc j’éviterais personnellement d’utiliser ce terme. Je pense que c’est un terme de vulgarisateur scientifique (des gens qu’il faudrait brûler dans de longues souffrances, niahahaha… heu non c’est pas végane).

          • Il y a tout un tas de sujet intéressant à débattre dans ton message et via les commentaires ca va être compliqué donc je ne répondrai pas à tout.

            « La raison pour laquelle tuer des humains te parait immoral. »
            Pour moi c’est de l’acquis, cela vient de l’éducation et de la construction de notre société. C’est un règle de base pour que l’humain puisse vivre en communauté. Et l’homme est plus « fort » en communauté. « Tu ne tueras point » c’pas Dieu qui nous a soufflé l’idée, c’est juste que c’est plus pratique si on veut vivre ensemble. Il y a un mec qui s’en est rendu compte et qui a trouvé un moyen malin de « l’imposer » aux autres. Bref, c’est une règle pour rendre « la vie meilleur et le monde plus juste », une règle pour le bien de l’espèce. Je ne parlais donc forcément dans un soucis de perpétuation de l’espèce mais plus de bien être.

            L’homme étant le seul être vivant sur terre à pouvoir faire du mal à l’homme (à une certaine échelle j’entends), l’homme craint l’homme et se créé donc un pacte de non agression.

          • Ca manque un peu de profondeur quand même ton argumentation: en gros tu dis « je pense que tuer des humains c’est mal parce qu’on m’a appris que c’était comme ça ».
            Mais ensuite tu justifies la valeur de cette règle acquise (après avoir dit que si tu le crois c’est juste parce qu’on te l’a appris) en disant que ça permet que le monde soit meilleur et plus juste.
            Or, si on veut un monde meilleur et plus juste, rien ne justifie de tuer des animaux pour notre plaisir.
            Sauf si on exclut totalement les animaux des notions de bonheur, de bien-être et de justice. Mais ce n’est pas logique car au moins pour certains d’entre eux, ils sont concernés par le bonheur (ils sont heureux ou malheureux) et souffrent de l’injustice (= on les tue ou on les torture parce qu’ils appartiennent à une autre espèce). Il faudrait donc justifier pourquoi on souhaite un monde meilleur uniquement pour l’espèce humaine et pas pour les autres animaux.

            Ton idée de pacte de non-agression (je n’agresse pas les humains parce qu’ils peuvent me faire du mal en retour) ne tient pas, car les humains ne sont pas tous égaux. La « paix sociale » serait possible en excluant certains humains de la communauté des êtres de droit (comme on exclut actuellement les animaux) et d’ailleurs, ça a déjà été fait et on continue de le faire dans une certaine mesure: on s’attaque aux minorités, aux femmes, aux enfants, aux êtres perçus comme « plus faibles » (que cette faiblesse soit physique ou due à l’éducation par exemple). Pour faire simple, si la seule raison de ne pas faire du mal à un humain, c’était qu’il risque de me faire du mal aussi, il suffirait de taper uniquement sur les plus faibles. Or, cette solution ne parait pas satisfaisante à la plupart des gens, donc le raisonnement me semble erroné. Je crois que nous avons des idées de morale et de justice, mais nous ne les appliquons pas aux animaux car nous n’avons pas appris à voir les êtres sensibles qu’ils sont, alors qu’au fond nous savons qu’ils ressentent (douleur, plaisir, frustration, attachement, peur…). Nous leur refusons l’empathie: essayer de comprendre ce qu’ils ressentent quand on les enferme, les blesse, les tue. Nous leur refusons l’accès à la sphère des êtres concernés par l’éthique, pour des raisons qui relèvent de l’essentialisme, donc une idéologie rétrograde et d’ordre religieux plutôt que cartésien (l’Homme serait différent par nature de l’Animal, comme pour certains ils existerait une essence masculine et une essence féminine qui justifie la place accordée aux femmes dans la société, il existerait aussi une essence animale, une essence humaine, etc). Cette forme d’oppression fonctionne sur les mêmes ressorts que le sexisme et le racisme, entre autres.

  25. Effectivement j’ai fait simple, mais j’ai suffisamment débattu par écrit pour savoir que ça peut très vite déraper. J’écris très mal donc j’essaie de rester simple, je n’y arrive pas toujours cela dit.

    Dans un 1er temps j’ai effectivement dit que j’y croyais parce que c’est quelque chose qu’on m’a enseigné comme ça sans véritable justification (on ne peut pas toujours tous expliquer à un enfant). Après rien n’empêche d’analyser le pourquoi quand on a les outils pour et éventuellement changer d’avis. On y croit dans un 1er temps parce que l’autorité nous l’enseigne/impose, on y croit ensuite parce qu’on est d’accord.

    « Or, si on veut un monde meilleur et plus juste, rien ne justifie de tuer des animaux pour notre plaisir. »
    Et pourquoi pas ? Si on décide que le bonheur des animaux ne contribuent pas au notre ? Je dis pas qu’ils ne peuvent pas être heureux, juste que je les sacrifie pour le mien.

    Donc là si je suis bien je dois répondre à la question suivante « Il faudrait donc justifier pourquoi on souhaite un monde meilleur uniquement pour l’espèce humaine et pas pour les autres animaux ».
    Parce qu’un monde meilleurs pour les humains le rend meilleur pour moi. Pas celui des animaux. On doit pouvoir enchaîner par l’argument suivant « rendre le monde meilleurs pour les animaux le rend meilleurs pour certains humains donc pour moi », oui mais l’inverse peut être vrai et donc on tends vers ce fameux « juste milieu ».

    Je te l’accorde (et non pas la guitare) c’est un raisonnement profondément égoïste ou tout du moins anthropocentriste et cynique.

    Pour le « pacte de non-agression » quand tu dis :
    « Pour faire simple, si la seule raison de ne pas faire du mal à un humain, c’était qu’il risque de me faire du mal aussi, il suffirait de taper uniquement sur les plus faibles.Or, cette solution ne parait pas satisfaisante à la plupart des gens, donc le raisonnement me semble erroné. »
    Tu réponds toi même à la problématique. Bah non il ne suffit pas de taper sur les faibles parce que oui ça ne satisfera pas la plupart des gens. Tu as raison mais il faut aller un peu plus loin : des forts prendront la défense des faibles et ça entraînera des conflits.

    Par contre la défense des animaux est suffisamment marginale (ca peut changer et si je saisis bien c’est ton combat) pour que les conflits que cela entraîne puissent être ignorés. On donne un peu de Welfarisme pour calmer les esprits et s’acheter la paix sociale. Peut être que dans quelques siècle la paix sociale s’achètera en ayant un monde Vegan. J’avoue que j’ai rien contre, ça ne me parait pas improbable mais ça viendra lentement. Mais une fois le monde Vegan atteint, je prends le pari qu’on viendra nous parler d’un autre combat.

    • Donc là si je suis bien je dois répondre à la question suivante « Il faudrait donc justifier pourquoi on souhaite un monde meilleur uniquement pour l’espèce humaine et pas pour les autres animaux ».
      Parce qu’un monde meilleurs pour les humains le rend meilleur pour moi. Pas celui des animaux. On doit pouvoir enchaîner par l’argument suivant « rendre le monde meilleurs pour les animaux le rend meilleurs pour certains humains donc pour moi », oui mais l’inverse peut être vrai et donc on tends vers ce fameux « juste milieu ».

      Juste milieu ? Rien du tout. Nihilisme pas cher, oui.

      En quoi un monde meilleur pour les autres humains le rend meilleur pour toi ? O_o
      N’aurais-tu pas plus de plaisir en volant des gens sans défenses, en abusant des autres et en les dominant ? Exactement au même titre que tu retires du plaisir à exploiter les animaux ..?..

      • C’est là que ça devient intéressant: c’est là qu’on voit que toutes les formes d’oppressions sont liées. Elles se justifient de la même façon: l’appartenance de l’être opprimé à un groupe inférieur, l’appartenance de l’oppresseur (juge et partie) à un groupe supérieur.

        Quand quelqu’un justifie une forme d’oppression envers un groupe opprimé, on peut remplacer les termes propres à ce groupe subordonné par les termes de n’importe quel autre groupe opprimé. Quand on le fait, on s’aperçoit que la logique est exactement la même.
        Dans la phrase de Skank, on peut remplacer « animaux » par « noirs » ou « chinois » ou autre groupe éthnique ou « femmes », et « humains » par « blancs » ou « hommes ». Démonstration:

        « Donc là si je suis bien je dois répondre à la question suivante « Il faudrait donc justifier pourquoi on souhaite un monde meilleur uniquement pour les blancs et pas pour les autres humains ». Parce qu’un monde meilleurs pour les blancs le rend meilleur pour moi. Pas celui des autres humains. »

        « Donc là si je suis bien je dois répondre à la question suivante « Il faudrait donc justifier pourquoi on souhaite un monde meilleur uniquement pour les hommes et pas pour les femmes ». Parce qu’un monde meilleurs pour les hommes le rend meilleur pour moi. Pas celui des femmes. »

        Ce blog sert avant tout à démontrer ceci: les formes d’oppressions sont liées et la lutte contre les oppressions n’est en fait qu’une seule et même lutte. Et elle consiste avant tout à élargir la sphère des êtres de droit… Jusqu’à ce qu’elle englobe tout ceux qui méritent des droits, donc tout ceux qui ont intérêt à en avoir. Donc les êtres sentients.

        Go vegan…

      • En quoi un monde meilleur pour les autres humains le rend meilleur pour toi ? O_o
        Je sais pas, demande à Louis XVI par exemple. Si il avait rendu le monde meilleur à ses contemporains sa tête aurait évité de finir au bout d’une pique.

        Si l’Allemagne des années 30 n’avait pas été en crise et le peuple allemand malheureux il y a peu de chance qu’Adofl ait atteint le pouvoir et l’Europe se serait porté bien mieux.

        N’aurais-tu pas plus de plaisir en volant des gens sans défenses, en abusant des autres et en les dominant ? Exactement au même titre que tu retires du plaisir à exploiter les animaux ..?
        Ah bah peut être j’avoue n’avoir jamais essayé, sauf que ce n’est pas dans mon éducation. Je pourrai aller contre mon éducation et tester tout ça pour savoir si ça me plait. Sauf que je risque fort de finir en taule et bon là je suis sur que je kifferai moyen.

        Et je vais même élargir la réflexion à votre raisonnement. Un monde meilleur pour les animaux, le rend meilleur pour vous. On agit tous ici de manière égoïste dans la recherche du bonheur mais chacun à sa manière :)

        • C’est pénible … Les 3/4 de ceux qu’on voit nous le servent ce « chacun cherche son petit plaisir égoïste, j’ai compris la vie ! »

          Ça a dut être le discours de la plupart des jeunes nantis, de tous temps .. Sa seule fonction c’est d’éviter de culpabiliser et de justifier les privilèges et l’exploitation. Est-ce le hasard ?

          Et puis surtout, tu sous-entend que l’exploitation des animaux et des autres participe à ton plaisir, peut-être même à ton « bonheur » … Si t’essayais de la voir comme suit : « une conséquence regrettable pour les autres d’un régime que je n’ai pas choisi et qui est mauvais pour moi », ça serait déjà un peu plus honnête ..

          • Ben je pense que c’est un peu une façon de se défendre. « ok vous vous faites des efforts pour éviter d’occasionner trop de souffrances, vous militez pour un monde meilleur, et moi je ne fais ni l’un ni l’autre, mais au fond je me dis que vous aussi vous agissez par égoïsme d’une certaine façon, donc nous sommes pareils ».

            Je ne pense pas que mon mode de vie et mon militantisme fassent de moi quelqu’un de supérieur, je ne pense pas que ça m’autorise à juger ceux qui pensent et agissent différemment, et même, je ne me sens pas autorisée à juger ceux qui (ou dont j’estime qu’ils) ne pensent ou n’agissent pas du tout. Tout le monde est pareil, mais tout le monde ne fait pas la même chose. Il n’y a pas de bonnes ou de mauvaises personnes, on ne devrait juger que les actes et pas les gens.

            Pourtant les gens se jugent eux-mêmes, gèrent leur culpabilité, se justifient, s’excusent… En fait la culpabilité c’est un vrai frein pour un monde plus juste. Ou alors, on pourrait voir ça d’un angle légèrement différent en disant que la gestion de la culpabilité constitue une formidable force d’inertie.

          • Je sous entends rien, je le dis. Ensuite oui je ne l’ai pas complètement choisi, il y a plus de 2000 ans d’histoire pour arriver au fonctionnement actuel de notre société. Après je l’assume. Ensuite qui es tu pour estimer que cela est mauvais pour moi ? Merci, mais moi ça va très bien. Et après on m’accuse de me la péter parce que j’ai compris la vie … Je ne dis pas que le système est parfait, qu’il me contente pleinement, que je n’aimerai pas que des choses fonctionnent différemment. Je ne parle absolument pas de cela dans mes messages. Faut arrêter le détournement de propos.

            Sinon je vais détailler le raisonnement de ma dernière phrase. Elle a l’air de faire polémique. Aucun jugement de valeur dedans, ni de hiérarchisation de pensée ou quoique ça soit d’autre. Je dis juste :
            – Chacun cherche à être heureux (hypothèse pas trop farfelue)
            – L’empathie que avez pour les animaux combiné à leur exploitation vous révolte. Cela vous fait mal et vous rends malheureux.
            – Je ne crois pas à l’acte désintéressé mais bon on peut en discuter …
            => Ces deux choses motivent vos choix et vos combats. D’où le « je » et l’égoïsme.

            Si j’avais le degré d’empathie nécessaire pour me soucier du sort des animaux il y a de forte chance que j’arrive au Veganisme. En attendant, il est concentré sur autre chose.

          • « Et je vais même élargir la réflexion à votre raisonnement. Un monde meilleur pour les animaux, le rend meilleur pour vous. On agit tous ici de manière égoïste dans la recherche du bonheur mais chacun à sa manière :) »

            Enlève « égoïste ».
            Donc tu dis : « on agis tous pour parvenir à nos fins » … Super.
            À partir de là, on peut classer les « fins », certaines sont très égoïstes (torturer un poulet pendant toute la durée de sa vie pour Un repas, par exemple).

            T’as le droit, légalement, d’en avoir rien à taper, certes.
            Par contre, de dire à des vegans qu’ils sont égoïstes, c’est pas l’idée du siècle.
            Il y avait évidemment un jugement de valeur quand tu le disais, tu disais en gros « vous êtes aussi égoïste que n’importe qui », sous-entendu, autant que n’importe quel omni … Sous-entendu, les omnis sont égoïstes, et nous tout autant … Pas de jugement de valeur, vraiment ?

          • En gros le raisonnement c’est qu’être altruiste apporte qqchose à soi-même (sinon on ne le ferait pas), donc on est altruistes pour notre plaisir, donc altruisme = égoïsme ».
            Et donc l’altruisme c’est de l’égoïsme, et donc il n’y a aucune différence entre faire de l’humanitaire et rester chez soi à bouffer des pizzas en matant la téloche. Aucune différence entre un esclavagiste et quelqu’un qui aurait sa vie à lutter pour l’abolition de l’esclavage.
            Brillant ! (le pire c’est que c’est pas nouveau…)
            Avec ça on peut justifier absolument n’importe quoi du reste…
            Je veux dire, quelle différence entre consoler un enfant qui pleure ou l’agresser sexuellement? Dans les deux cas, c’est de l’égoïsme !
            Vraiment brillant. Pas neuf, mais brillant.

          • Désolé pour la crise de verbose.

            Bref, au moins tu fais l’effort de discuter, mais c’est un peu agaçant de te voir aligner des paragraphes pour te justifier. Puisque t’assumes totalement ton carnisme.

  26. Heu pas que légalement.

    Je mets tout le monde sur un pied d’égalité. Je considère aucun egoisme (je n’utilise pas au sens pejoratif) supérieur à l’autre. Cf ci dessus pourquoi. Mais je comprends que cela te paraisse incohérent vu que la finalite de votre egoisme passerait par de l’altruisme.

  27. Alalala. Tout de suite l’argumentation par l’exemple extreme. En fait non pas d’argumentation mais une réaction émotive et révoltée.

    Cela dit je comprends que mon raisonnement soit prococateur.

    @ Ribz : bah j’explique la logique de mon raisonnement en le confrontant à un avis/logique different.

  28. @ Skank

     » Et après on m’accuse de me la péter parce que j’ai compris la vie …  »
    Si vous avez réellement compris la vie , alors l’ accusation de prétention à votre encontre ne fait pas partie de la vie puisque vous n’en comprenez pas le motif .
    Le motif est que même si l’altruisme n’est qu’une expression de l’égoïsme , il aboutit au plaisir de l’altruiste ( égoïsme ) et aussi au plaisir de l’objet de l’altruiste ( ici l’animal ) ; alors que le non-altruiste obtient du plaisir ( égoïsme ) sans aboutir au plaisir d’autrui , puisque le non-altruiste est par définition le seul objet de son plaisir .
    Voici un exemple pas extrême mais au contraire très courant , à base d’enfants et cette fois sans larmes ni sexe , mais avec des billes :
    – l’enfant A vole les billes de l’enfant B : la possession des billes ( parce qu’il n’en avait pas , pour se venger de B , peu importe ) aboutit au plaisir de A et au déplaisir de B
    – l’enfant A donne des billes à l’enfant B ( qui en a déjà, mais que A trouve très sympa et veut devenir le copain ) : le don des billes aboutit au plaisir de A et au plaisir de B .
    Le premier comportement engendre le plaisir de la source et le déplaisir de la cible ; le second , le plaisir de la source et le plaisir de la cible .
    1 plaisir dans un cas , 2 plaisirs dans l’autre .

    • Oui et ? Je ne nie pas cela. Je l’ai meme dit. Le petit garcon retire du bonheur de l’autre dans le cas 2 si il a l’empathie nécessaire. Mais il evite aussi et surtout les represailles (bagarre et punission). Et c’est cette peur qui a ammené à l’altruisme, aux lois et à la morale actuelle, pas l’inverse. C’est uniquement mon propos.

          • « Égoisme :

            L’égoïsme est un trait de caractère, l’attitude d’une personne dont les actions ou les idées sont uniquement orientées par ses propres intérêts, sans prendre en compte les nécessités d’autrui. »

            Ton discours se résume à ça : « les intérêts des autres ne m’intéressent absolument pas dans la mesure ou je peux les ignorer sans rien risquer ».

            Pas besoin de tortiller du cul pour chier droit, on aurait fait le tour de la question avec un « t’es égoiste -oui j’assume ».

          • Félicitations, tu viens de niquer ton raisonnement et de prouver que tu disais n’importe quoi.
            Pour le plaisir, je vais résumer ta prose:
            « l’altruisme n’existe pas car c’est pareil que l’égoïsme, donc tuer un animal ou ne pas en tuer un, c’est pareil, sauf que quand on est altruiste on reçoit quelque chose en échange (contraire de la définition d’altruiste dans le dictionnaire mais bon), et si on tue pas les animaux, alors on n’a rien en échange, donc on tue les animaux ».

            Conclusion logique: le véganisme n’existe pas. (ou alors tous les véganes sont des gens qui ont peur d’être hanté par le fantôme d’une vache pendant leur sommeil).

  29. Skank

     » Le petit garcon retire du bonheur de l’autre dans le cas 2 si il a l’empathie nécessaire. Mais il evite aussi et surtout les represailles (bagarre et punission) »
    Votre deuxième phrase est vraie si elle s’applique au cas 1 : celui qui ne vole pas les billes à moins de chance d’entrer en conflit que celui qui vole . Mais si la peur d’une punition , d’un coup de poing ou de la prison dicte son honnêteté , c’est que c’est un lâche dénué des notions de justice et dont la morale est  » Est bien ce qui ne me nuit pas  » .
    Votre deuxième phrase est en partie vraie si elle s’applique au cas 2 : le désir de nouer des relations amicales n’est pas toujours fondé sur la peur des conflits , bagarres ou engueulades . Mais il l’est parfois , comme je l’ai observé . Ainsi , un rugbyman international espoir ( 1,93 m – 112 kg ) entre dans un bar . Très rapidement , le patron et les clients masculins lui proposent de lui payer un verre . Tout le monde veut être copain avec le type costaud ( qui ne demande rien , n’a aucune attitude belliqueuse et veut simplement prendre un verre dans un bar avec son pote ) . Que le type costaud raconte la plus naze des blagues de Toto , et tous les mâles rient à qui mieux mieux . Les mâles se livrent donc à un concours de soumission au mâle dominant ( tout du moins supposé tel car ne cherchant de fait aucune domination ) , conscients qu’en cas de conflit , ils perdraient . Le même comportement s’observe avec un boxeur . Le hic , c’est que les hommes qui admirent les plus forts qu’eux ne comprennent pas qu’ils avouent implicitement leur lâcheté . Ainsi  » ça c’est des mecs  » ,  » là , y’a d’ l’homme  » et autres  » c’est pas des gonzesses  » signifient : je ne suis pas un  » mec « , ni un  » homme  » mais une  » gonzesse  » car je ne fais pas partie de ces individus-là . On peut donc faire remarquer aux adorateurs de costauds qu’ils sont des faibles : on rentre alors en conflit sans risquer de bagarre :) . L’anonymat du net permet cependant de recueillir ces aveux de lâcheté . Ainsi , sur un forum dédié aux sports de combat , un type déclare :  » ça doit être sécurisant d’avoir un pote comme ça  » , en parlant d’un champion . Un autre dans la rue , à la sortie d’un bar s’emporte d’un  » Putain , j’vais r’venir avec les chiens et j’vais les déchirer ces bâtards !  » .

    Vous êtes ce genre d’individu , Skank . Vous avez remarqué qu’il est plus avantageux de se ranger du côté des plus forts . Pour vous , point de rugbyman , de boxeur ou de bull-terrier , mais le plus grand nombre . Et cet aveu , aussi inutile qu’utile ( si si c’est possible ) :  » C’est bien, tu viens donc de comprendre pourquoi on se permet d’exploiter les animaux :P  » , c’est à dire parce que sont les plus faibles .  » on  » , c’est à dire le plus grand nombre , dont vous . Votre  » altruisme, lois et morale actuelle  » a été amenée par la peur des bagarres et punitions . Lorsqu’on ne risque rien , alors on peut exploiter : telle est la morale que vous approuvez et pratiquez . De fait , il en existe une autre , qui nécessite une force et un courage que vous n’avez pas .

  30. @ Shank

    Deux petites choses encore :

    si vous voulez démontrer que l’altruisme n’est pas désintéressé , partez du mot compassion , moteur avoué des défenseurs des animaux mais aussi des humains , bénévoles au resto du coeur , à SOS suicide et cie .
    Compatir signifie  » souffrir avec  » , c’est à dire  » souffrir de savoir que x ( humain ou animal ) souffre  » . En réduisant la souffrance de x , celui qui compatit réduit aussi la sienne .

    Mais est-ce que la compassion n’est motivée que par sa composante égoïste , c’est à dire par un calcul ayant pour but de soulager la souffrance de celui qui compatit ?
    Faisons une expérience de pensée . Prenons un végétarien qui souffre ( puisqu’il compatit ) de savoir que des animaux souffrent . Dieu ( lui seul pourrait faire ça ) déboule dans sa chambre à 3 h du mat et lui dit :
    –  » Si tu veux , je supprime toute souffrance pour tous les animaux . Hélas , je ne peux pas supprimer la tienne et tu continueras de souffrir avec la même intensité que tu souffres actuellement de savoir des animaux malheureux . Simplement , ta souffrance aura une autre raison , pas liée à ta faculté à compatir pour qui que ce soit . Ok ? T’as bien pigé que ta souffrance ne diminuera pas ? Bon . Alors , je supprime quand même la souffrance des animaux ?
    – oui .

  31. Bonjour,

    j’avoue ne pas avoir lu tous les commentaires de ce post… mais un questionnement me taraude assez vite.
    L’espèce Humaine dans son histoire a toujours cherché à prouver, démontrer, comprendre ce qui leur paraissait naturel : « L’Homme est l’espèce la plus évoluée de la Terre ».
    J’en suis à me demander où est la part de recherche d’excuses, d’auto-approbation, pour se donner droit à agir sur les autres espèces….
    Du coup, la question de laisser les animaux vivre selon leurs bon vouloir va immanquablement devoir s’imbriquer sur la réflexion de notre prise de place sur la planète…car on ne cesse de grandir nos espaces de vie en les modulant à notre volonté, nos potentiels besoins… et du coup, pour moi, la cohabitation non maîtrisé ne peut pleinement existé…vu que la notion de territoire est « animalement » existante…
    voilà…

    • C’est en effet une question pertinente !…nous n’avons jamais appris à raisonner autrement qu’en exploitant l’animal pour « nos » besoins…donc inévitablement, on ne sait pas envisager d’autres perspectives sans que cela fasse peur ! L’abolitionnisme est bien actuellement en théorie et comme but à atteindre mais dans la pratique au quotidien, c’est plus difficile en effet, mais on peut toujours commencer ! car on s’aperçoit tout de même des aberrations adjacentes à tout ce système d’exploitation…et, par suite, c’est tout qu’il faut en effet remettre en question : nos institutions, etc, etc…c’est hélas sans compter les intérêts mercantiles d’une minorité qui a toujours existé…c’est aussi la notion de « propriété » qui serait à revoir…

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