La première oppression

Tu ne m’en voudras pas, lecteurice, d’avoir attendu longtemps avant de vraiment aborder le sujet. Trop de choses à dire et je ne sais pas par où commencer. Bien que j’ai déjà abordé le sujet ça et là entre les lignes, et que je suis presque entré dans le vif avec l’article Insoumission à l’école obligatoire, j’ai longuement hésité avant de livrer mes propres réflexions.

statue enfantDiverses formes d’oppression nous touchent et s’entrecroisent, se renforcent les unes les autres. Les plus évidentes ne sont pas celles qu’on voit le plus souvent, mais celles qui ont été le plus dénoncées et combattues par le passé: le racisme, le sexisme. Les autres, nous refusons de les voir, du moins de les considérer comme oppression. Il est donc extrêmement difficile de les dénoncer. Elles n’en existent pas moins; elles sont multiples, omniprésentes. Deux me viennent à l’esprit en particulier, par le nombre d’individus qu’elles touchent: le spécisme, que j’ai déjà longuement dénoncé ici, me heurtant aux résistances habituelles (cri de la carotte, mentaphobie et autres diversions). La seconde est l’âgisme, dont j’ai pour l’instant très peu parlé.

Le terme lui-même n’est pas très clair parce qu’il est utilisé pour définir des formes de discrimination qui sont, en fait, multiples. Une personne peut être discriminée parce qu’elle est vieille, ou au contraire parce qu’elle est jeune, par exemple pour accéder à un emploi ou à des aides sociales.

Mais ce dont je veux parler ici, c’est de la façon dont on traite les enfants. Cela relève de mécanismes d’oppression particulièrement subtils et ancrés, si ancrés qu’on ne les remarque même pas.

Considérons quelques faits:

En France, les enfants demeurent la seule catégorie d’être humains qu’il demeure légal de frapper. Frapper un adulte est une agression, frapper un enfant est une correction méritée. Et d’ailleurs même si elle ne l’est pas, personne ne viendra vous chercher trop de noises. Les féministes de la deuxième vague ont eu beau répéter que le privé est politique, frapper ses enfants relève encore de la vie privée.

Les enfants sont les seuls êtres humains que l’on laisse hurler de détresse sans juger utile d’intervenir, sans s’émouvoir plus que ça. On considère habituellement qu’il est normal qu’un enfant geigne, pleure ou hurle de toute la force de ses poumons, et on considère même qu’il est bon de laisser pleurer les enfants, que leur montrer trop de sollicitude et de compassion leur donne de mauvaises habitudes. Je n’ai jamais bien compris lesquelles. Peut-être l’habitude d’être dans un climat d’empathie est-elle néfaste. C’est beaucoup dire sur le monde.

Les enfants sont les seuls êtres humains pour lesquels on se permette de décider non seulement ce qu’ils doivent faire, mais ce qu’ils doivent devenir. Ils sont même basiquement là pour ça.

Les enfants  ne sont pas les seuls êtres humains à qui l’on donne des ordres: on commande aussi les employés, par exemple. Mais ils sont les seuls avec lesquels il est entièrement facultatif de mettre la moindre forme quand on leur ordonne ou interdit quelque chose. Un ton péremptoire et autoritaire suffit. Ce n’est jamais considéré comme une impolitesse ou un abus de pouvoir. En ce qui concerne les enfants, il semble que l’abus de pouvoir n’existe pas. Etre poli avec son enfant comme on le serait avec un adulte est même plutôt considéré comme une marque de faiblesse, de laxisme.

Les enfants n’ont pas à donner leur avis. Ils ne sont pas censés savoir ce qui est bon pour eux, à aucun niveau. Quand ils hurlent de détresse, c’est à l’adulte de décider s’ils ont oui ou non de bonnes raisons de hurler. Les éducateurs bien intentionnés prennent toujours les mêmes exemples pour expliquer aux parents que parfois un enfant a tort de hurler. L’exemple qui revient le plus souvent est: il veut un autre bonbon. Personne ne se demande alors pourquoi l’enfant estime qu’obtenir un bonbon vaut le coup de hurler. Je ne sais pas si vous avez déjà hurlé, mais ça demande des efforts conséquents, je dirais même que ça fait souffrir. Et il est évident que dans la vraie vie, les « fausses bonnes raisons » de hurler d’un enfant seront bien plus discutables que « vouloir encore un bonbon ». Cet exemple est biaisé et idiot. Je reviendrai d’ailleurs dessus car il y a beaucoup à dire.

Les enfants sont les seuls êtres humains pour qui l’on se permette de décider s’ils ont mal, s’ils souffrent pour de vrai, ou si c’est du cinéma. Personne ne se demande pourquoi un enfant hurle alors qu’il ne souffre pas. Personne ne se demande comment on peut hurler sans avoir de raisons de hurler. Apparemment, être un enfant est une raison valable de hurler, ou alors, théorie encore très répandue, les enfants aiment juste faire chier les adultes, ils aiment ça au point de devenir violets et de se faire péter les poumons.

Non seulement quand un enfant hurle, on décide à sa place si ses raisons sont bonnes ou mauvaises, mais parce qu’il est un enfant, si l’on estime ses raisons mauvaises, alors on s’estime généralement autorisé à ne lui montrer aucune sollicitude. Si une personne adulte se met à pleurer comme une fontaine devant moi parce que son huître domestique est décédée, et si j’estime que tout de même elle exagère et qu’une huître ne vaut pas la peine de tant d’émotions, vais-je pour autant lui claquer la porte au nez, ou l’insulter, ou l’ignorer? A vrai dire, certaines personnes se comporteront ainsi, mais j’ai du mal à ne pas y voir l’influence de l’éducation qu’elles ont reçue.

Les enfants sont aussi ceux à qui l’on interdit de manifester leurs émotions. Il n’est pas rare d’entendre dire à un enfant: « si tu pleures, alors (menace de punition) ». Ou même, après une punition « maintenant, tu as une raison de pleurer ». J’ai toujours trouvé ça d’une violence extrême, mais pour beaucoup de gens c’est normal. Cela fait partie d’un ensemble d’évaluations de la part de l’adulte sur ce que l’enfant est autorisé à ressentir ou non. L’adulte décide ce que l’enfant doit ressentir (selon des critères adultes) et la façon dont il doit l’exprimer. Les enfants sont généralement tout à fait incapables de se conformer à ces attentes.

Les enfants ne sont pas les seuls êtres humains qu’il soit loisible de punir. Mais généralement, avant de punir un adulte, quelle que soit la gravité de ses actes, on réunit un tribunal, on discute, on se base sur des lois. Les enfants peuvent être punis des dizaines de fois dans la même journée, au bon vouloir de leurs parents.

Les enfants sont d’ailleurs globalement la propriété de leurs parents. Bien sur, le devoir parental est supposé aller dans le sens de l’intérêt de l’enfant. Mais cet intérêt est décidé par le parent lui-même. Si celui-ci décide qu’il est dans l’intérêt de l’enfant de faire des études supérieures, il sera alors jugé tout à fait normal d’exiger de l’enfant de travailler très dur pour avoir de bonnes notes à l’école.

On décide pour l’enfant où il doit vivre, ce qu’il doit manger, ce qu’il doit faire de sa journée, s’il doit se tenir assis ou debout, on peut lui interdire de regarder par la fenêtre, l’interdire de parler à untel, l’obliger à écouter tel autre, lui interdire de manifester ses émotions de telle ou telle façon.

Je sais déjà ce que vous allez me dire.

D’abord, certains parents seront sur la défensive et se sentiront agressés parce qu’ils ont déjà traité leur enfant de telle ou telle manière décrite ci-dessus, et chercheront à se justifier. Ne vous inquiétez pas, n’ayant pas vécu dans une grotte ces 28 dernières années, je sais qu’élever des enfants est extrêmement difficile, que c’est un travail à plein temps sur lequel on n’a pas toujours le loisir de prendre du recul, un devoir duquel on s’acquitte comme on peut avec les outils dont on dispose. Ce que je discute ici c’est justement ces outils dont vous disposez, c’est-à-dire ce que nous donne notre culture, notre éducation, pour élever les enfants. Et non pas ce que nous en faisons, qui est forcément mauvais à un moment ou à un autre. Je veux dire, si vous avez déjà frappé votre enfant par exemple, je ne suis pas là pour vous traiter de mauvais parents ou vous dire de vous sentir mal. Je dis que je suis contre. Si vous avez déjà laissé hurler un bébé pendant des heures, c’est soit que vous n’avez pas réussi à le calmer, soit que vous auriez aimé faire quelque chose pour lui mais que vous étiez trop épuisé nerveusement ou physiquement, soit que vous n’avez pas jugé utile de le faire parce que vous êtes parti du principe que c’est normal qu’un bébé hurle. Dans aucun de ces cas, je ne suis là pour vous faire la morale. Et dans le dernier seulement, je me contenterai de dire: je ne suis pas d’accord.

Je sais que certains diront: « tu verras quand tu auras des enfants ». Ca ne change pas grand chose en réalité dans la mesure où, si demain je suis amenée à frapper un enfant, ça ne change rien à tout le mal que je pense de la violence physique. Je sais que quand on a des enfants ça ne se passe jamais comme on croyait que ça allait se passer. Moi je ne crois pas grand chose, de toutes façons. Je ne connais encore rien de la difficulté d’élever des enfants à plein temps, je le concède; néanmoins je sais que les enfants souffrent. Je me demande d’ailleurs si les grandes difficultés de la fonction parentales ne sont pas à même de nous faire oublier l’essentiel; à moins que cet essentiel, on ne l’ait simplement jamais su. On punit, frappe et humilie les enfants parce que c’est comme ça qu’on a toujours fait, parce que c’est le sort que nous avons nous-même subi.

Enfin, il est évident pour tout le monde que les enfants sont différents des adultes. Le problème n’est pas là, évidemment les enfants sont différents sur plusieurs points. Le problème c’est que ces différences justifient ces traitements. On me dira par exemple que les enfants pleurent plus souvent que les adultes, et que donc c’est normal de les laisser pleurer. Je ne suis pas d’accord. Certes, les enfants n’ont pas toujours la maturité nécessaire pour gérer leurs émotions, et donc il leur arrive d’exploser plus souvent. Ce n’est pas une raison pour les traiter comme si ces émotions n’existaient pas. Certes, c’est fatiguant, ça peut devenir épuisant, usant, insupportable. Néanmoins, je ne peux pas m’empêcher de me mettre à la place de l’enfant quand il manifeste sa détresse et que ses parents lui rient au nez, l’ignorent ou le disputent au lieu de lui montrer un peu d’empathie. Ce qui ne le fera peut-être pas cesser de pleurer, mais ça change beaucoup de choses. Je vous pose juste la question: imaginez que vous vous mettez à pleurer comme une fontaine à cause de quelque chose qui vous bouleverse, et qu’il y ait un proche près de vous, et que cette personne vous crie dessus, vous interdise de pleurer, vous ignore ou se moque de votre détresse, comment vous sentiriez-vous? A l’inverse, si cette personne vous montrait un peu de sollicitude, vous n’arrêteriez sans doute pas de pleurer immédiatement pour autant, mais franchement, vous ne vous sentiriez pas mieux? Songez maintenant que les enfants, eux, n’ont souvent personne d’autre que leur parents au monde et qu’ils sont en plein développement émotionnel. Imaginez ce que ressent un enfant à qui on interdit de pleurer ou qu’on punit parce qu’il pleure. Considérez le fait que sa personnalité et son estime de soi sont en train de se construire.

Encore une fois, je ne veux pas accuser les parents d’être de mauvais parents ou de se ficher de leurs enfants, je ne veux pas cracher sur celles et ceux qui n’arrivent pas à gérer leurs émotions, écrasés par un devoir que la société a décidé d’attribuer aux seuls parents qui doivent, en plus de cette énorme responsabilité, travailler pour gagner leur vie, et concilient tout ça comme ils peuvent, ce qui oscille entre le très difficile et l’impossible. Ce que je voudrais discuter ici ce n’est pas qui mérite le mug du meilleur papa ou de la meilleure maman. Ce qui me fait réagir ce ne sont pas des situations personnelles que je ne connais ni ne comprend, mais c’est la théorie absurde qu’on nous sert à toutes les sauces sur les enfants. Les enfants sont comme ci, les enfants sont comme ça, il est bon de laisser pleurer les enfants, les enfants font des caprices, les enfants sont pervers et manipulateurs et doivent être dressés, les enfants si on ne les dresse pas correctement deviennent des tyrans monstrueux…

Le dressage des enfants est une forme d’oppression de toute première importance.

Non seulement parce qu’il est, en soi, injuste et révoltant, comme toute oppression, mais parce que ses conséquences sont particulièrement dramatiques. En effet, c’est ce dressage (apprendre à obéir, à nier ses émotions et ses sentiments, à se taire) qui nous apprend que l’oppression est normale, que nous devons accepter de la subir, et qu’il n’y a aucune alternative. Ce dressage est généralement opéré par les personnes qui nous sont les plus chères, celles que nous aimons, ou du moins, dans tous les cas, celles dont nous dépendons entièrement, et de surcroit, il est exercé sur nous alors que nous découvrons le monde, que notre personnalité est en train de se structurer, que nos normes se mettent en place. Nous n’avons ainsi aucun autre choix que de nous soumettre à ce système. En apprenant à obéir et à nous soumettre à l’autorité des adultes, nous apprenons le fonctionnement d’une société hiérarchique. Avoir subi l’oppression est le meilleur moyen pour accepter ensuite de la reproduire. Ainsi, nous transformons nos enfants en futurs tyrans (voire même en petits tyrans tout court) non pas en nous comportant de façon correcte avec eux et en les respectant, mais au contraire en les tyrannisant.

Toutes les forme d’oppressions sont liées et reposent sur des mécanismes comparables. La première forme d’oppression que nous rencontrons est celle que nous subissons en tant que petits enfants, de la part des adultes. C’est celle qui nous apprend que l’oppression est normale, inévitable, et même souhaitable. C’est celle qui nous transforme en oppresseurs.

Voilà. Cet article, bien qu’un peu long, est relativement incomplet. Il constitue une sorte d’introduction pour parler des rapports adultes/enfants, sur lesquels j’espère revenir prochainement.

136 réflexions au sujet de « La première oppression »

  1. Ping : Féminisme/Agisme et Enfance | Pearltrees

  2. Merci 1000 fois pour cet article très juste et qui me touche beaucoup.
    Je suis psychologue dans un service d’aide sociale à l’enfance, et mesure donc tous les jours les effets dévastateurs de la violence éducative.
    J’ai une fille de 2 ans, je suis incapable de la laisser pleurer, et ce depuis sa naissance, au risque de susciter des interrogations chez mes proches…
    Oui, la violence éducative est la racine de beaucoup de nos maux, de la haine de soi, de la haine de l’autre, de l’indifférence, de notre incapacité à écouter et à considérer nos émotions.

    Nancy Huston avait écrit un très bel article dans le monde, à propos du jeu télé issu de l’expérience de Milgram, et à propos d’Alice Miller et de la violence éducative :

    Il n’est plus disponible en ligne, je le recopie donc ici :

    Tous des bourreaux, mon cher !, par Nancy Huston
    | 29.05.10 | 13h52 • Mis à jour le 29.05.10 | 13h52

    C’est un thème à la mode dans les milieux intellectuels : à l’envi on repasse et ressasse les résultats des fameuses expériences sur la torture. Celle de Stanley Milgram à l’université Yale dans les années 1960, qui a démontré par A + B que 65 % des gens normaux sont prêts, avec la caution d’une autorité scientifique, à infliger à un inconnu des décharges électriques de plus en plus élevées, allant jusqu’à une dose mortelle. Et, tout récemment, « Zone Xtrême » : reprise de cette même expérience par une équipe de scientifiques français désireux de mesurer l’impact sur nous de la télévision. Là, le pourcentage d’obéissants augmente encore : sont prêts à torturer à mort un innocent, non plus les deux tiers, mais les quatre cinquièmes de nos semblables.
    Les analystes de ces expériences nous demandent de nous mettre dans la tête que c’est bel et bien « n’importe qui » qui torture, les femmes autant que les hommes, les cadres autant que les employés, les vieux autant que les jeunes ; c’est dur à entendre, mais il faut se rendre à l’évidence : les bourreaux en puissance, c’est vous, c’est moi, c’est nous tous, mon cher.
    Juste un détail qu’oublient les scientifiques tant nouveaux qu’anciens, ce détail dont tout le monde reconnaît l’importance capitale avant de le balancer aux oubliettes : l’éducation. Quelques auteurs – la philosophe américaine Martha Nussbaum, l’éducateur français Olivier Maurel – avaient déjà exprimé le regret que Milgram ait négligé d’interroger ses sujets là-dessus ; le même oubli entache pourtant la récente expérience française. Pas plus aux sujets de « Zone Xtrême » qu’à ceux de Milgram, on n’a estimé utile de demander : comment vos parents et professeurs vous ont-ils dressé(e) à l’obéissance pendant les premières années de votre vie ? Vous a-t-on humilié(e) verbalement, crié dessus, laissé(e) pleurer seul, infligé des punitions : claques, gifles, fessées ? Les fessées, ça fait rire. Si l’on a appris, enfant, à rire de nos propres douleurs, à s’identifier à ceux qui nous les infligeaient plutôt qu’à nous-mêmes, si, en d’autres termes, l’on a appris sous la torture que la torture n’est pas grave, comment s’étonner de ce que, sous la pression énorme d’un plateau de télévision avec chronomètre, animatrice péremptoire et public chauffé à blanc, l’on redevienne cet enfant obéissant et effrayé que l’on a été autrefois, et cède à l’affreuse tentation de prendre une revanche indirecte ?
    En regardant les photos de l’hilare bourrelle américaine d’Abou Graib, qui songe à se demander ce qu’a vécu Lynndie England à l’âge de 2 ans ? De peur d’avoir l’air de vouloir l’excuser, on préfère ne pas la comprendre. On préfère laïusser sur le mal qui se niche dans le coeur de l’homme. Or c’est la définition même du sacré : l’incompréhensible qui nous coupe le souffle, la voix, le sifflet. Lorsqu’ayant découvert encore une horreur commise par nos semblables, on dit : « Mais… comment est-ce possible ? » On ne souhaite pas, en fait, entendre une réponse ; on tient à être sidéré, à demeurer sans voix devant cette nouvelle manifestation du mal, comme devant le saint suaire de Turin. Dans des oeuvres aussi différentes que Le Portail (Gallimard « Folio », 2002), puissante et troublante évocation par François Bizot de son séjour dans les prisons des Khmers rouges, et Les Bienveillantes (Gallimard « Folio », 2006), où Jonathan Littell décrit, interminablement et dans une alternance perverse, les massacres de juifs et les fantasmes sexuels d’un nazi, on voit le manichéisme de naguère – eux sont méchants, nous sommes bons – remplacé par un pessimisme de bon aloi au sujet de l’être humain, un fatalisme empreint de complaisance : nous sommes tous capables du pire. Ce fatalisme ne serait-il pas par hasard l’avatar contemporain du péché originel ?
    Il existe un auteur ayant intensément réfléchi à cette question pendant trois décennies, ayant écrit treize livres là-dessus : Alice Miller. D’origine suisse allemande, elle fut psychanalyste d’abord, puis ne supporta plus de s’appeler ainsi tant elle trouvait intolérable l’escamotage, par le dogme et les praticiens de la psychanalyse, des souffrances réelles des enfants au profit de leurs prétendus fantasmes. Hitler, Staline, Milosevic, Mao, osa clamer Miller, ont tous subi dans l’enfance des sévices gravissimes. Sans sceller automatiquement leur avenir de dictateurs, cette expérience les a rendus insensibles à leur propre souffrance – donc à celle d’autrui – et vulnérables aux attraits des idéologies rigides, autoritaires. La violence éducative est un ingrédient non suffisant mais nécessaire dans la formation des bourreaux. Elle en est aussi le premier, donc le plus fondamental.
    Alice Miller fut peu prise au sérieux. Une femme qui parle des enfants, c’est mignon. Pendant ce temps, les hommes vaquent aux choses sérieuses, la politique, les guerres, les génocides. Ainsi, parce que les souffrances des enfants, les nôtres, sont refoulées et minimisées, la machine à violence peut-elle tourner indéfiniment. Miller est morte le 14 avril 2010, sans que les penseurs de l’humain – intellectuels, philosophes, historiens, sociologues, psychologues – s’en soient émus.
    Il semblerait qu’en étudiant les expériences sur la torture, l’on ait quand même remarqué ceci de singulier : mieux le sujet était intégré à la société, plus il était susceptible d’obéir à l’ordre de torturer. Les insoumis, c’étaient plutôt des marginaux, des individus mal « intégrés ». Ne devrait-on pas, dans ce cas, s’appliquer à enseigner à nos enfants un certain recul par rapport à leurs différentes appartenances, notamment… à l’identité nationale ?

    Née au Canada et éduquée aux Etats-Unis, vit en France depuis 1973 et écrit en anglais et en français. Dernières parutions : « Lignes de faille » (Prix Femina, 2006), « L’Espèce fabulatrice » (2008) et « Jocaste reine » (2009).
    Nancy Huston

    • Merci, intéressant cet article. oui, pour avoir beaucoup réfléchi aux expériences de Milgram (avec cette question terrifiante: aurais-je obéi moi aussi?) je pense que les gens obéissent parce que c’est ce qu’on leur a appris à faire, nient et refoulent leurs sentiments d’empathie parce que c’est ce qu’on leur a appris à faire…

    • Merci d’avoir cité Alice Miler… j’ai beaucoup pensé à son œuvre en lisant ce billet ;-)

  3. Je me laisse du temps avant de penser à devenir parent. Je me dis qu’être parent, c’est avoir des principes, et ne pas y deroger. C’est une tache certainement très ardu, et je ne me permettrai pas d’emettre des jugements de valeurs sur les parents entre le besoin de proteger l’enfant et de le responsabiliser pour la suite.

    Je suis ravi de t’ecouter à ce sujet, pour pouvoir réflechir aux principes qu’il faut que je me grave dans mon cerveau avant de songer à être parent : encourager, informer, donner le choix, la/le laisser réflechir, ne pas lui donner des reponses toute faites, ne pas mentir, lui transmettre l’idèe de toujours se poser des questions, d’être curieux, et d’aller au-delà des frontières établis. Transmettre.

    Mais tout cela doit certainement passer par le premier principe de ne pas chercher à la/le dominer ou de simplement l' »éduquer ». Une discipline de parent avant tout.

    • Un enfant est curieux par nature, c’est pour cela que les parents passent leur temps à leur dire de ne pas toucher au fils, au prises, aux objets qui cassent,etc…

      « Je me dis qu’être parent, c’est avoir des principes, et ne pas y deroger. »

      Non, même pas. Être cohérent est suffisant. On a pas toujours le temps/l’énergie de tout faire bien.

      Et franchement, un enfant peut vraiment vous pousser à bout. Mais lui est un enfant et nous un adulte, c’est à nous de prendre du recul, de voir qu’il n’est pas bien et qu’un câlin sera bien plus efficace pour arrêter des pleures, que des cris ou des coups.

  4. Bonjour l’elfe,

    Votre réflexion dans cet article m’a beaucoup interpellée. Je suis moi-même maman depuis peu, ma fille vient d’avoir un an et demie. Je suis fort en marge de la norme puisque j’ai fait le choix de l’allaiter au delà de la « limite raisonnable », de rester à la maison pour m’en occuper plutôt que de l’envoyer en crèche et surtout de la laisser dormir dans mon lit. On me reproche souvent d’être trop fusionnelle, de l’empêcher de se sociabiliser, de ne pas lui poser assez de limites, d’être trop laxiste, de ne pas lui donner de cadre assez strict « nécessaire » à son épanouissement. J’ai beau avoir l’impression de faire au mieux avec elle, ça ne m’empêche pas de m’interroger souvent : Qu’en sera t’il de l’école ? Va t’elle s’adapter ? Va t’elle s’y sentir bien en dépit du fait que je ne la prépare pas à accepter l’autorité sans la remettre en question ?
    Cette société avec tous ses défauts est quand même celle dans laquelle elle va grandir, mon rôle de parent est-il de lui apprendre à s’y conformer, ou au contraire à s’y opposer en faisant d’elle une marginale dès le début… N’est-ce pas une manière de lui imposer ma propre vision du monde que d’en faire une marginale ? Je ne trouve pas de réponses…

    Concernant, la violence à proprement parler : Ma fille est à cet age où commence les frustrations, les colères, l’opposition, le test des limites et parfois, j’ai parfois bien du mal à gérer son comportement. Mon logis est assez vétuste, je fais au mieux pour écarter les dangers mais ce n’est pas toujours évident : elle attrape tout ce qui est à sa portée (livres, vaisselles, ordinateur, nourriture des chats, chats). J’ai beau être attentive la plupart du temps, il m’arrive de ne pas voir venir assez vite. Et même si, dans la théorie, je suis tout à fait d’accord avec vous, dans la pratique, il m’arrive de manquer de sérénité, de hausser la voix, de faire abus d’autorité voire il m’est arrivé de lui mettre une baffe étant moi-même en colère. Quand ça m’arrive, je m’en veux énormément, je m’excuse auprès de ma fille, j’essaye de la consoler au mieux mais quand je me demande ce que j’aurais pu faire d’autre, j’avoue, je suis perdue, je manque de repères.

    Bref, ce témoignage/questionnement personnel est sans doute très décousu mais je voulais vous le partager.

    Bien à vous

    • Je suis pas experte mais j’ai beaucoup réfléchi à la question (et lu) et franchement je pense qu’il n’y a vraiment aucun problème à allaiter les enfants tard et à être très proches d’eux (dormir avec eux, etc). Je veux dire, notre culture est extrêmement distante avec les enfants, mais nous sommes les seuls à faire dormir les bébés dans une autre pièce (les autres sociétés les font dormir soit dans un berceau à côté, soit dans leur lit, comme en Inde, au Japon, etc), nous sommes les seuls à très peu allaiter (l’âge moyen du sevrage dans le monde est entre 2 et 3 ans, pas 2 à 3 mois…) et je pense que nous souffrons de nombreuses carences affectives parce que nous sommes issus d’une société qui a peur de la proximité avec les enfants.

      Je pense qu’être « maternants » (ou paternants…) ne nuit pas à leur adaptation et à leur socialisation, au contraire c’est une base sécurisante qui leur permet d’aller à la rencontre du monde. Donc je pense que les enfants s’adaptent d’autant mieux à l’école et à toutes les contraintes de la vie qu’ils ont des parents aimants et qui n’hésitent pas à les écouter, à les consoler, etc. Cela dit l’école n’est pas obligatoire, c’est l’instruction qui l’est, et de plus elle l’est à partir de 6 ans (je dis ça car même si tu comptes la mettre à l’école tu n’es pas obligée de le faire tout de suite, maintenant on les envoie à l’école à 2 ans, ils hurlent car trop petits pour être séparés mais on s’en fout et il faut aller au travail… Je n’aime pas l’école mais quitte à les y envoyer il vaut mieux qu’ils aient un âge où on peut plus facilement se séparer des parents pour toute la journée).

      J’ai l’impression qu’on se laisse facilement aller à la violence avec les enfants car soit on applique des principes d’éducation qui sont totalement nocifs pour les enfants et violents (à base de punitions, cris, autoritarisme, etc) soit on a aucun principe et on se base sur notre ressenti, notre « instinct » (j’aime pas ce mot mais bon) et on manque totalement de repère…

      • Le problème d’avoir une enfant dans sa chambre au delà de la facilité de le nourrir vers 3 ou 6 mois, c’est que la qualité du sommeil est très mauvais, en tout cas pour les parents. Un enfant cela bouge, cela peut crié une fois dans son sommeil. Quand il est dans une autre pièce, il ne réveille ses parents uniquement quand il y a un vrai « problème » (pleure).
        Garder un enfant plus longtemps dans sa chambre est aussi un excellent moyen de complètement détruire son couple. Déjà que la mère passe un temps fou avec son enfant, si même la chambre parental est investi, le couple n’existe plus ou presque.

        Concernant l’école, je viens d’inscrire mon gamin de 2.5 ans, il hurlait en repartant car il voulait faire du vélo comme les autres enfants. La crainte de la séparation ou la haine de l’école n’est pas du tout une constante.

        Un bon moyen de comprendre les réactions de gamins est de réfléchir à ce que l’on ressentirait dans la même situation.

        • On peut baiser ailleurs que dans une chambre, hein. Et puis si ne pas baiser détruit le couple, c’est un peu dommage, surtout quand on est assez lié pour avoir eu un enfant ensemble. Soit on a pas envie de faire l’amour, et j’ose espérer qu’on peut trouver d’autres choses à partager (sinon c’est triste), soit on a envie et on le fait, et je ne vois pas en quoi le fait qu’il y ait un enfant dans un lit change quoi que ce soit. Si on a envie de faire l’amour on peut le faire n’importe ou, n’importe quand, le jour, la nuit… Je trouve que cette idée de « bébé qui détruit le couple car il empêche ses parents de s’envoyer en l’air » est assez perturbante. Elle me gène, j’y trouve un je-ne-sais-quoi de parfaitement nauséabond. Et puis le pauvre mec délaissé parce que la mère s’occupe de son enfant tout le temps, je trouve que c’est aussi un portrait plutôt détestable. Ca fait un peu le mec qui s’intéresse plus à sa bite qu’à sa récente progéniture.

          Pour ce qui est de la qualité du sommeil il me semble que tu fais une généralité abusive. Tous les enfants et les parents sont différents. Dormir ensemble ce n’est pas non plus évident pour des adultes, c’est quelque chose qui s’apprend, les enfants peuvent apprendre aussi.

          • Pour certaine personne c’est perturbant (dans le sens « tue l’amour ») de penser que son enfant puisse entendre ou voir ses parents faire l’amour. La nuit est assez pratique car il dort. Ensuite, faire l’amour ailleurs que dans un lit confortable, n’est pas si répandu que ça.

            « Ca fait un peu le mec qui s’intéresse plus à sa bite qu’à sa récente progéniture. »

            Et c’est ça qui peut faire tout casser. Les mères ont leur doses d’hormones (endorphine ?) par l’allaitement, elles se désintéressent plus ou moins fortement du sexe. Et pour allaiter 2 ou 3 ans en moyenne dans des pays sans contraception, j’imagine que cela peut être long.

            « Dormir ensemble ce n’est pas non plus évident pour des adultes, c’est quelque chose qui s’apprend, les enfants peuvent apprendre aussi. »

            C’est sans doute vrai. Mais le sommeil de mon fils me parait correct et le mien est encore mieux. C’est trop stressant de concentrer sur leur respiration.

          • J’ai pas parlé de faire l’amour devant l’enfant, j’ai justement dit qu’il y avait d’autres endroits que le lit pour faire l’amour. Si on veut vraiment le faire, on le fait, c’est pas dormir avec l’enfant qui va changer quoi que ce soit. A moins de faire l’amour 2 ou 3 fois par nuit (ce qui est peu probable avec l’arrivée d’un enfant, on a quand même d’autres choses en tête…) je ne vois pas ou est le problème.
            Je trouve tes explications sur les hormones complètement vaseuses. Ok l’allaitement génère des endorphines et le pauvre papa lui n’allaite pas. Faire du sport et manger du chocolat font aussi produire des endorphines, pourtant il ne me semble pas avoir entendu que les personnes sportives ou chocovores se désintéressent du sexe. Quant à la fameuse « hormone de l’amur » qu’est l’ocytocine et qui est produite pendant l’allaitement, elle est aussi produite quand on reçoit un massage ou quand on caresse un chien, alors franchement…
            Et puis le coup du pauvre papa qu’a pas d’endorphines et qui du coup est OBLIGE de baiser, heu ouais… ça fait vraiment « ils ont des besoins sexuels les pauvres zhommes ». Si j’ai pas envie de faire l’amour, je dois le faire quand même pour que le monsieur ait ses hormones? Quel plaisir aura-t-il de faire l’amour avec quelqu’un qui n’en a pas envie? Il a vraiment que ça a penser alors qu’il vient d’avoir un môme? Et si j’ai le vagin en chou-fleur après l’accouchement, je fais quoi? Je l’envoie aux putes? Je lui donne un sex-toy? Non franchement je comprend vraiment pas cette façon de penser.

            Que tu dormes bien sans ton fils et qu’il dorme bien aussi, tant mieux. Mais ton cas n’est pas une généralité.

          • « Si on a envie de faire l’amour on peut le faire n’importe ou, n’importe quand, le jour, la nuit… » Ca, c’est la théorie, mais honnêtement en pratique après un accouchement c’est parfois plus compliqué (on est crevés, on poursuivrait bien ce petit épisode de caresse mais on n’a pas le courage de se lever pour aller ailleurs, on a un peu mal alors on a envie d’essayer bien confortablement allongés sur un lit et pas dans un endroit moins confortable…). Perso, installer le bébé dans sa chambre, ça a permis un mieux dans notre vie sexuelle. Et un mieux dans notre sommeil (bébé bruyant quand il dort), dans notre moment de discussion du soir, dans notre possibilité de bouquiner un peu avant de se coucher… Mais c’est personnel, on ne peut faire de généralité ni dans un sens ni dans l’autre.
            Et je te rejoins, je ne vois pas en quoi ça serait mauvais pour l’enfant (et quelle conséquence ça pourrait avoir sur sa socialisation), au contraire je pense que parfois ça répond à un besoin pour lui, il me semble que ça peut gêner uniquement les parents.

          • Les allusions sur les hormones, c’est surtout pour expliquer la baisse de libido de la mère, je ne parlais pas du père.

          • Les hormones ont bon dos.
            En plus on ne fait pas l’amour pour obtenir des hormones qu’on peut avoir autrement. On peut faire l’amour parce qu’on a envie de faire l’amour, tout simplement. Une personne peut avoir envie de se masturber, ou de faire l’amour avec telle personne en particulier, ou de faire l’amour tout court, ou de manger du chocolat ou de faire du sport. Ce n’est pas qu’une question de jauge d’hormones à remplir.

          • C’est à mon avis plus complexe que juste la question de ne pas pouvoir s’envoyer en l’air comme on voudrait.

            L’arrivée d’un enfant, surtout du premier, est un boulversement qui vient chambouler tous les équilibres du couple à tous les niveaux. Le jeune enfant étant fort accaparant, il est difficile pour le couple (par ailleurs épuisé) de trouver le juste équilibre entre sa casquette de parents et sa casquette d’amants (les 2 partenaires n’étant d’ailleurs pas forcemment du même avis sur cet équilibre).

            C’est clair qu’il n’est pas aisé de retrouver le goût de l’érotisme et le sens du glamour quand on n’a pas dormi, que la dernière douche date de l’avant-veille et que nos vêtements sont parsemés de traces de régurgitation de lait caillé… Mais plus que la sexualité, la difficulté est de retrouver des moments d’intimité, où on pense « couple » et où l’on doit presque se forcer pour que la conversation ne tourne pas uniquement autours du bébé.

            Mon épouse et moi faisons tous les ans un mini-voyage de noces de 4-5 jours à nous deux, en casant les 3 enfants chez les grands-parents (qu’ils soient remerciés !). Je ne dis pas que c’est une question de survie pour le couple, mais pas loin…

            Quitte à faire politiquement incorrect, mon expérience et les regards autours de moi m’ont appris qu’avec la construction d’une maison, l’arrivée du premier enfant est sans doute une des épreuves les plus périlleuses qu’un couple a à surmonter. Ce n’est pas un hasard si de nombreux couples se séparent un ou deux ans après la naissance du premier enfant (il n’y est pour rien, le pauvre…)

          • Dormir ensemble, à l’âge adulte, reste un choix, qui est basé sur une envie et un ressenti, parce que dormir seul a déjà été connu et qu’on ressent un réel plaisir de s’endormir au côté de  » l’être aimé ». Il y a une différence énorme entre deux adultes qui dorment ensemble parce qu’il l’ont choisi, et entre un enfant qui dort avec ses parents parce qu’il n’a connu rien d’autre. Un enfant ne choisit pas d’aimer ses parents, l’amour qui le lie à eux est inconditionnel, mais quand il dit aux paternels « je te déteste », on s’offusque. Parce que l’enfant se doit d’aimer ses parents? Ah. On dit souvent des enfants qu’ils sont ingrats. Ils ont bien raison, vu qu’ils n’ont rien demandé.

            « On décide pour l’enfant où il doit vivre, ce qu’il doit manger, ce qu’il doit faire de sa journée, s’il doit se tenir assis ou debout, on peut lui interdire de regarder par la fenêtre, l’interdire de parler à untel, l’obliger à écouter tel autre, lui interdire de manifester ses émotions de telle ou telle façon. »
            C’est pourtant tellement vrai ce que tu écris. Bien souvent, on oublie qu’en tant que parents, nous sommes là simplement pour aider l’enfant à se construire, pour l’accompagner dans l’apprentissage de la vie. Cela sonne plus juste que de dire que nous éduquons nos enfants. Mais n’oublions pas que nous ne sommes pas seuls à l’aider à se construire, n’importe quelle personne rencontrée au cours de sa vie, et dès son plus jeune âge, va lui permettre de développer sa propre personnalité.Le mettre à l’école ( j’emploie le terme école parce que l’exemple est déjà utilisé dans les précédents commentaires. Plus généralement, je préfère parler de structures qui permettent la sociabilisation) le plus tard possible, c’est le moyen le plus adapté pour créer une véritable détresse chez l’enfant (si évidemment, il n’y a pas eu de véritables séparations avec les parents avant).
            Il y a une différence entre être fusionnel et être maternant ou paternant. La fusion est pour moi purement égoïste, elle vient de la peur du parent (mère ou père, cela s’entend) de ne pas être aimé. C’est une manière d’empêcher son enfant d’aller de l’avant et de découvrir le monde. Etre aimant, à l’inverse, consiste à être sécurisant pour l’enfant, à savoir poser un cadre, d’amour on peut dire, et des limites. Et évidemment, les limites ne se posent pas en étant violent, que ce soit physiquement, verbalement ou psychologiquement. Les limites peuvent parfaitement se poser de manière positive. Le caprice du gâteau avant de manger, tous les parents sont forcément passés par là. Mais au lieu de lui répondre: « Ah non , certainement pas! » Un simple « oui, tu pourras en prendre un pour le dessert » fait l’affaire (Classique l’exemple, mais il peut être adapté pour n’importe quelle situation.) Le tout est d’être cohérent, et de tenir les promesses engagées auprès de ses enfants.
            Lire ces commentaires après avoir lu un article aussi intéressant sur l’âgisme me laisse perplexe.
            Et si je peux me permettre de conseiller une lecture qui m’a fait complètement changer ma vision globale des choses et de ce fait, de l’ « éducation » (je n’aime décidément pas ce mot) de mon enfant: « les 4 accords toltèques ».
            Soyons intègre, et non intégriste.

          • Je pense que jusqu’à un certain âge (variable selon les enfants), les bébés ont BESOIN de dormir avec leurs parents. Bien sur c’est une généralité puisque tous les enfants sont différents. Mais aucun mammifère ne laisse son nouveau-né tout seul, les bébés apprennent l’autonomie et la solitude au cours de leur développement. C’est pareil chez de très nombreux humains, les occidentaux sont la seule culture dans laquelle on laisse les jeunes bébés seuls. J’ai un ami en Inde, quand je lui ai dit qu’en France on mettait les enfants à dormir dans leur chambre, il a eu l’air très choqué. Il m’a dit « mais même les tout petits? ». En Inde les enfants dorment avec leurs parents, comme au Japon, comme dans la plupart des cultures Asiatiques, Africaines, Américaines… Quoi que dans pas mal de cultures Américaines il me semble qu’ils dorment dans un petit hamac ou un dispositif semblable, mais toujours à vue de leurs parents. Idem dans de nombreuses cultures nordiques dites « à berceau ».
            Il y a plus de détails sur ce site: http://cododo.free.fr/cadre.htm

            Alors je dis pas qu’il FAUT dormir avec les bébés et qu’il ne FAUT PAS les laisser seuls. Certains le supportent apparemment. Mais si on les laisse seuls et qu’ils se mettent à pleurer, inutile de se poser 36 000 questions. Ils pleurent parce qu’ils sont seuls et qu’ils sont trop petits pour avoir l’autonomie nécessaire. En fait ta théorie sur le thème « les enfants doivent être séparés vite de leurs parents pour être autonome » est complètement absurde. Elle sous-entend qu’on apprend l’autonomie en s’habituant à être autonome. Ca ne marche pas comme ça. On apprend l’autonomie par soi-même, en s’éloignant de ses parents et pas en étant séparés d’eux de force. Mais bon j’en écrirai bientôt plus à ce sujet.

          • « En fait ta théorie sur le thème « les enfants doivent être séparés vite de leurs parents pour être autonome » est complètement absurde. »
            Je crois qu’on ne s’est pas compris et que tu fais un amalgame de mes propos. Je pense que c’est aux parents d’amener l’idée de séparation, de manière positive, et non pas à l’enfant de la découvrir de manière brutale. Il n’y a pas de façon type , d’âge pour le faire, cela se développe de manière naturelle. L’essentiel est d’être en phase avec ces idées et idéaux, et à partir du moment où un père et/ou une mère est bien et en accord avec ceux-ci, l’enfant le ressentira et s’en portera d’autant mieux. Un enfant ne te remerciera pas pour tous les sacrifices que tu feras pour lui, surtout si ces sacrifices sont dus à une philosophie de vie que tu t’imposes et qui peut certaines fois être pesante. Son bien être passe avant tout par le tien.

            « Elle sous-entend qu’on apprend l’autonomie en s’habituant à être autonome. Ca ne marche pas comme ça. On apprend l’autonomie par soi-même, en s’éloignant de ses parents et pas en étant séparés d’eux de force.  »
            Apprendre l’autonomie en s’habituant à être autonome et apprendre l’autonomie par soi-même veut dire la même chose. Nous sommes donc d’accord,je crois.

          • Dans un cas, tu es confronté à l’autonomie et tu t’y habitues (tu vas jouer tout seul, tu vas te balader tout seul.)
            Dans un autre cas, le parent te confronte à l’autonomie selon Son bon vouloir, Ses critères, au moment qu’Ils décident, sans te consulter, selon des termes (durée, raison, distance) que le parent décide sans te consulter.

            c’est ça la différence entre « Apprendre l’autonomie en s’habituant à être autonome et apprendre l’autonomie par soi-même ».

            Tu verbalises « autonomie » et « nécessité », tu la ranges dans des petites cases bien précise, et le troupeau suit l’autorité de la « science exacte ».

          • « Petite anecdote style le-monde-à-l’envers.
            Quelqu’un m’a dit, lorsque je lui ai parlé de l’arrêt des siestes : « Mais un enfant de 3 ans a besoin de faire des siestes ! La preuve, à la Maternelle, on leur en fait encore faire ! »

            Où comment le rythme artificiel imposé par l’école à tous les enfants devient une preuve des besoins naturels d’un enfant en particulier… »

            http://melynae.wordpress.com/2011/09/04/rythme/

    • Il me semble que le fait d’être seul-e (ou souvent seul-e) pour élever un enfant conduit aussi à mal réagir. Si on pouvait confier son enfant à quelqu’un d’aussi bienveillant que nous quand on sent qu’on n’en peut plus, le genre de choses que vous décrivez n’arriveraient pas.

      Je suis moi-même sans enfants, et je trouve ça terrifiant de se dire que TOUTE la responsabilité de l’enfant repose sur moi-seule ou sur mon couple seul, sans pouvoir se reposer facilement sur la communauté. Forcément, ya des dérives.

    • Je suis une maman qui a décidé un jour de ne plus jamais frapper mes enfants. Pendant 7 ans, j’ai eu recourt aux coups (fessées, claques) quand je pétais les plombs. À chaque fois, je pleurais de rage et de honte d’avoir encore levé la main sur un de mes enfants. À chaque fois, je leur demandais pardon et à chaque fois, je recommençais.
      Et mes enfants avaient peur de moi, comme j’ai grandi dans la peur de ma mère et des coups qui pouvaient tomber n’importe quand.
      Je lisais O.Maurel, j’étais d’accord avec tout ce qui se dit sur la gravité de coups, je me souvenais de ma propre détresse enfant… Mais je continuais à avoir recours aux coups.
      Puis j’ai fait de l’EMDR, et surtout j’ai été épaulée par des femmes magnifiques, des mères qui ne frappaient pas leurs enfants.
      Et un matin, je me suis réveillée avec la CERTITUDE que je ne les frapperais plus jamais. Je l’ai dit à mes enfants, devant leur père. Il leur a fallu presque un an pour que la peur quitte leurs yeux. Ça fait plus de 2 ans maintenant que je n’ai pas levé la main sur aucun d’eux. Le mal que je leur ai fait est irrémédiable, je ne pourrai pas effacer cela. C’est inscrit dans leur chair et dans leur esprit.
      RIEN ne justifie qu’on frappe un enfant. C’est la volonté de chacun de prendre cette décision. Moi j’ai traîné pendant 7 ans, trouvant toujours des bonnes raisons dont la meilleure : c’est plus fort que moi.
      Notre propre enfance ne justifie pas les coups que l’on donne ensuite, ça explique. Pendant tout ce temps, j’ai préféré me lamenter sur mon sort plutôt que d’aimer mes enfants comme ils le méritent, sans coups et sans violence.
      Aujourd’hui, quand je repense à ces 7 années, je pleure devant ce désastre pour mes petits. Je porterai cette culpabilité jusqu’à la fin de ma vie.

  5. Je n’ai pas d’enfant, je n’ai jamais vraiment ressenti ce besoin viscéral de mettre un enfant au monde.
    J’ai du cœur.
    Quand j’entends, quand je vois un enfant, un nourrisson pleurer toutes les larmes de son corps, je voudrais le prendre dans mes bras pour le rassurer, le consoler, le cajoler.
    Je travaille dans un service d’urgences, je suis un tout petit maillon de la chaîne des secours. Des cas d’enfants victime de maltraitance, d’accidents graves, de nouveaux-nés avec un handicap lourd font partie des situations rencontrées… Un enfant, c’est tellement fragile et dépendant…

  6. Je n’ai pas encore d’enfant mais leur donner le meilleur si j’en ai un jour me semble une priorité. Merci de m’avoir fait envisager leur éducation sous un tout autre angle. Je ne pourrais pas laisser pleurer un bébé mais c’est vrai que lorsqu’à mes yeux, il s’agit d’un caprice, j’ai du mal à être compréhensive. Je vais y travailler. Quant aux fessées, il m’est déjà arrivé d’en donner à un enfant que je gardais mais c’était plus une tape sur les fesses que « the » fessée qui laisse les fesses toutes rouges. Toutefois, je pense qu’il y a moyen d’éduquer autrement. Si tu as des lectures à conseiller, je suis preneuse.

    • La notion de caprice mérite d’être interrogée… Je crois que la plupart des adultes ont oublié ce qu’étaient les besoins des enfants.
      Puisque tu as envie de creuser… voici des pistes qui m’ont aidée, moi, à me trouver en tant que mère (même si j’ai encore du chemin à faire) : Les livres d’Isabelle Filliozat, très concrets, notamment Au coeur des émotions de l’enfant ; Alice Miller, oui ; Catherine Dumonteil-Kremer (on peut, pour commencer, visionner la vidéo de son passage dans les Maternelles). L’OVEO publie un dépliant « Sans fessée comment faire ».

      • … J’ajoute (je n’y ai pensé qu’après), qu’il existe aussi des magazines consacrés à la parentalité non violente (mais il faut chercher, on ne les trouve pas en tête de gondole chez le marchand de journaux…) : Grandir Autrement que j’apprécie énormément (les deux axes privilégiés sont la non violence éducative / la parentalité « alternative » pour employer un mot un peu galvaudé), et l’écologie. Et PEPS, un jeune magazine qui n’a encore que deux numéros à son actif. Des mines d’or !
        Je vois que nombreux sont les commentateurs qui s’interrogent alors qu’ils n’ont pas encore d’enfants… C’est enthousiasmant !
        Pour ma part hélas il m’a fallu commettre quelques bavures avec mon aînée avant d’apprendre / de comprendre que je pouvais l’élever d’une autre manière que celle employée par mes parents et que tout ce que je pouvais observer autour de moi. Merci l’Elfe pour cette belle réflexion, et merci à ses « lecteurices » qui veulent bien accepter de laisser tomber leurs certitudes…

  7. bonjour, merci pour ce long et intéressant article.
    J’entends souvent dire « si mon père ne m’avait pas corrigé à coups de pied au Q… » et je me demande quel crime cet enfant/adolescent a t’il bien pu commettre pour mériter cela?
    Il y a aussi, comme forme de violence, la culpabilisation: mes parents, élevés à coups de trique m’ont épargné cela…cependant je recevais des messages tel « tu vas nous faire mourir de chagrin » ou encore « tu vois comme tu fais souffrir ta mère? » pourtant j’étais une enfant facile, commettant de temps en temps des conneries mais sans plus
    Ces mots m’ont marquée aussi, telle la trace cuisante d’une gifle

  8. + 1 pour cet article !

    C’est vrai que ça doit être difficile d’élever un enfant, ils ont tellement de choses à apprendre pour bien gérer leurs émotions, bien communiquer, ça me paraît normal d’avoir envie de se taper la tête contre un mur. Mais je me dis que les punir, c’est leur faire payer le fait d’être un enfant et d’exister, alors que ce sont les adultes qui ont choisi cette situation…

  9. Grand merci, encore une fois je me retrouve dans tes articles… Tout ce qui me choque et qui fait qu’on me rit un peu au nez quand je le fais remarquer, j’en retrouve une liste claire et bien expliquée ici :) Je garde ton article au chaud pour ne jamais oublier. J’ai déjà ma petite idée de l’éducation que j’aimerais donner à mon/mes futurs enfants, je sais qu’elle sera loin de plaire à tout le monde et qu’on essaiera de me « conformer » mais je tiendrais ;) Bref si ce n’est qu’une introduction j’attends la suite avec impatience :D

  10. Coucou,

    oui, Alice Miller c’est vraiment bien. Surtout:  » c’est pour ton bien ».

    Bises

  11. j’ai souffert moi-même étant enfant du peu de considération qu’on me (nous) portait. Je suis contre toute violence envers tout être humain, et encore plus envers les personnes vulnérables dont les enfants font partie.
    Mais tout leur donner n’est malheureusement pas la solution, on ne compte plus les enfants « trop gâtés » qui deviennent des petits tyrans égocentriques. Il faut fixer certaines limites.
    Comment trouver le juste milieu?

    • J’ai l’impression que cette question des enfants trop gâtés ne se pose que lorsque les parents sont eux aussi trop gâtés.

      Quand les parents croulent sous la mauvaise nourriture, les gadgets électroniques, les divertissements débiles, n’est-il pas normal que l’enfant en veuille sa part ?

      Personnellement, je n’ai jamais hurlé pour un bonbon, ma mère ne m’en a jamais refusé, j’en mangeais très peu, et je n’étais pas trop gâtée : n’y aurait-il pas un lien avec le fait qu’il n’y avait pas de bonbon à la maison et que ma mère n’en mangeait pas ? Si les parents (les adultes en général) étaient raisonnables, les enfants le seraient aussi.

      • Je suis bien d’accord avec vous, l’exemplarité compte bien plus que les paroles. Enfin c’est surtout qu’il est indispensable que les deux soient cohérentes, si on hurle sur un enfant pour lui ordonner d’arrêter de crier (ou qu’on le frappe parce qu’il a frappé) à mon avis on est mal barré, qu’est ce que l’enfant est censé comprendre ?
        Après ça ne marche pas pour tout, si par exemple on boit une bière il va bien falloir lui expliquer la différence de traitement enfant/adulte si il en réclame…
        Mais c’est la base, oui, ne jamais perdre de vu l’importance de la capacité de mimétisme conscient/inconscient des enfants.

        • Oui, de manière générale il y a un vrai double-standard envers les enfants : « Fais ce que je dis, pas ce que je fais » semble être le mot d’ordre!

  12. Ping : Enfants / School / Apprentissage | Pearltrees

  13. Ton article m’a immédiatement fait penser à Melynaë, je sais pas si tu connais ce blog : http://melynae.wordpress.com/

    On m’a souvent dit/j’ai lu ou entendu que les enfants ne sont pas « finis » nerveusement ; il se passe plusieurs années avant que le système nerveux finisse de se former, de se complexifier.
    Ce qui expliquerait les « caprices » etc…

    Ce qui, pour ma part, me semble une excellente raison de ne pas empirer le truc en les « maltraitant » en fonction des réactions.

    Les petits ne comprennent pas forcément pourquoi ils réagissent aussi violemment.
    Comme tu le dis, c’est une souffrance pour eux, en général, de hurler/réagir ainsi. Souffrance physique, et souvent morale.

    D’où l’intérêt de calmer le jeu, les rassurer autant que possible….

    • J’adore le blog de Melynaë. Je trouve qu’elle pose vraiment de bonnes questions.
      Pour ce qui est des « caprices » et de la maturation du système nerveux ou simplement de l’apprentissage à gérer ses émotions, c’est vrai que les enfants sont facilement submergés par les émotions. Je ne sais pas si c’est le système nerveux qui est immature ou simplement quelque chose qui n’a pas été appris (c’est peut-être les deux) mais je constate que quelques adultes ont ce problème aussi.

    • Chez le petit enfant les frustrations deviennent rapidement de la colère, mais il est aussi assez facile de faire diversion (donner un autre objet).

      Un gamin qui hurle pour une broutille, a de grande chance de n’être pas bien : fatigué, mal aux dents, couches pleines/fess irrité, malades, etc…

      Un caprice, c’est juste une envie qui embête un adulte.

        • C’est clair !

          D’ailleurs, c’est compliqué de savoir s’il faut céder ou pas. « melynae » semble laisser tout faire à son gamin, et s’arrange avec cela. Les adultes n’acceptent pas tout des autres adultes.

          • Elle ne le laisse pas tout faire, j’ai plutôt l’impression qu’elle le laisse faire ce qui ne dérange personne. Ce qu’en fait, peu de parents font!

  14. Dans l’ensemble je trouve cet article intéressant, car il pose de bonnes questions. La violence physique envers un enfant est quelque chose que je réprouve. Néanmoins, comme tant d’autres, confrontée à un enfant très jeune qui n’a pas l’âge de comprendre pourquoi on lui interdit de mettre la main dans le four, ou de traverser la rue en courant, et qui se refuse à accepter que l’adulte sache pour lui… Très sincèrement, même si on aimerait pouvoir l’éviter, il n’y a pas toujours de solution alternative à la tape sur la fesse, la main. Inutile de faire mal d’ailleurs : le fait qu’on en vienne au mains et souvent suffisamment éloquent pour l’enfant, il comprend qu’il dépasse la limite.
    Tant que les enfants seront, comme il l’est si justement dit dans l’article, entièrement dépendant des adultes, y compris pour leur sécurité et leur santé, il faudra se faire obéir. Parce qu’expliquer ne suffit pas toujours, parce que l’enfant cherche parfois la limite à l’autorité en se mettant en danger.
    Je crois que si les adultes n’avaient, d’un coup, plus du tout la capacité de se faire obéir et de maitriser les caprices des enfants, la nature reprendrait ses droits et les services pédiatriques seraient pleins à craquer d’enfants ayant fait la douloureuse expérience de la vie par soi-même.
    Bon mon commentaire est très décousu mais pour conclure : c’est vrai, l’autorité parentale est une forme d’oppression. Mais dans une certaine mesure, cela reste une oppression nécessaire – la seule que je puisse imaginer être nécessaire, puisqu’elle protège en premier lieu la vie de l’enfant.

    • Mais tu sais, je pense que « se faire obéir » n’est pas du tout essentiel pour veiller à la sécurité d’un enfant. Quelqu’un a posté l’adresse du blog de Melynaë dans un commentaire précédent. Le fils de Melynaë ne sait pas obéir, elle ne lui apprend pas ça, et pourtant elle ne semble pas avoir le moindre problème pour veiller à sa santé et sa sécurité. De plus, tu utilises un mot un peu étrange: le caprice. Qu’est-ce qu’un caprice? La Poule Pondeuse explique un peu en quoi cette notion de caprice est dérangeante (Les caprices). De toutes façons, je reviendrai sur ces notions de caprice et de limites, ainsi que sur les prétendues nécessités d’obéissance.

      • Concernant le caprice, j’ai lu l’article de Poule Pondeuse en question, mais pour moi un caprice a toujours été cette « exigence obstinée » de quelque chose qu’on se refuse à céder (typiquement le coup de se rouler par terre dans un supermarché…) et on ne pourra pas me convaincre que les enfants ne font pas ça, il suffit d’entrer dans une grande surface pour voir que les enfants exigeant qui ou mi se montrent pénibles pour que le parent leur cède, que ça fonctionne ou pas.
        Quand au blog de Melynaë, je ne sais pas si cette personne a une force de caractère extraordinaire, une vie de famille si harmonieuse qu’elle dépasse l’entendement… qu’elle n’ai pas besoin d’obéissance, mais je l’en félicite! Néanmoins je connais beaucoup de jeunes parents qui étaient partis sur ce principe et ont fini, épuisés, nerveusement au bord de la crise, par imposer l’autorité. Il y a aussi sans doute le fait que cette maman ai pu garder son enfant à la maison, sans travailler je crois : TRES peu de familles que je connais peuvent se permettre d’avoir une personne qui ne travaille pas pour garder les petits. Donc je pense qu’il s’agit de personnes et de contextes particuliers. Cela n’en fait pas moins des exemples à suivre, mais sérieusement, ce n’est pas si simple pour le reste du monde.

        • J’ai pas dit que c’était simple. Une chose est sure, je n’apprendrai pas à mes enfants à obéir. Je pense que l’obéissance est une valeur nocive. Et pour apprendre à un enfant à écouter, je pense qu’il faut montrer l’exemple.
          Le problème des caprices n’est pas que les enfants fassent des crises, ce que personne ne conteste (les adultes en font également) mais qu’on appelle ça « des caprices » alors que ce mot n’existe pas pour les adultes (enfin on l’utilise parfois encore pour les femmes, jamais pour les hommes). Mais j’en reparlerai.

          • Je dirais qu’il y a obéir et obéir… Il est clair que je ne veux pas que mes enfants soient de petites choses éteintes et passives, qui obéissent comme des braves petits soldats sans le moindre esprit critique. Quand je leur demande quelque chose, j’essaie donc de leur expliquer pourquoi c’est nécessaire ou utile, qu’ils ne fassent pas les choses sans comprendre. De même, s’ils ont une objection, j’essaie de la rencontrer (et parfois je leur donne raison), plutôt que de la balayer d’office.

            En revanche, ayant trois enfants et menant comme tout le monde une vie avec certaines contraintes (entre autre d’horaire), il n’est matériellement pas possible que chaque demande soit négociée ou fasse l’objet de longues palabres. Avec un seul enfant c’est peut être possible mais avec 3, on n’en sortirait pas… Parfois, il faut donc imposer et que ça roule.

            Une fois que l’on sort de la théorie et que l’on est dans la pratique, on se rend compte qu’il subsiste hélas un décalage entre l’idéal auquel on aspirerait et les contingences du quotidien.

        • Les grandes surfaces sont CONCUES pour générer des désirs d’achat. Absolument TOUT y est fait dans ce but-là (y compris les machins à portée des enfants à la caisse). Dans ce contexte, je trouve super logique qu’on y trouve des enfants hurlant de frustration (surtout que, souvent, ils s’ennuient copieusement) – et je trouve super vache de leur en vouloir pour ça.

          Alors je ne dis pas qu’il faut leur acheter tout ce qu’ils veulent (même si on en avait les moyens, je ne suis pas sûre que ça les rendrait plus heureux, une fois la porte du supermarché franchie), ni que ça soit une bonne idée de les laisser se rouler par terre en hurlant sans réagir … Mais réaliser que, bon, les courses avec les enfants, ça sera pas comme les courses avant eux, prendre des mesures préventives (comme, par exemple, leur faire peser des trucs ou vérifier qu’on ait rien oublié, embarquer un jouet, leur donner un bout de pain à manger, etc.), et accueillir avec bienveillance leur frustration souvent mêlée d’ennui et de fatigue (un supermarché, c’est super bruyant) … c’est possible.

          • Oui j’ai l’impression que quand un gamin se roule par terre pour avoir un jouet, beaucoup de gens ne voient aucune alternative entre lui donner ce qu’il veut (ce qui en effet n’est pas lui rendre service à long terme) et l’ignorer. Parce que la raison de sa crise (j’allais dire « prétexte ») est jugé « illégitime » on aurait pas le droit de lui montrer un peu de compassion, de l’accompagner dans sa frustration… On a le droit d’être frustré je vois pas pourquoi les enfants n’auraient pas le droit de ressentir la frustration ou de l’exprimer.

  15. Bonjour,
    Encore une fois, un article qui fait mouche. Moi aussi, en avançant dans ma vie de femme, je me dis qu’avoir des enfants dans notre société exigeante (pour de mauvaises raisons), c’est difficile. En y songeant, je refuserais de les mettre à l’école, pour cette oppression et pour ce bourrage de crâne qu’on leur fait subir, et j’aurais du mal à les regarder évoluer dans cette société qui les blessera dans l’intégrité et la justesse que j’essaierais (modestement) de leur enseigner. Alors si en plus ils sont vegans..
    Bref, merci de cette bouffée d’air, qui nous fait nous sentir moins seuls avec nos idées « à-l’envers ». Je crois que nous voyons les choses sous cet angle, parce qu’à 30 ans, notre âme d’enfant est encore intact et c’est un regard pur que nous portons sur la vie qui nous entoure.

  16. Ping : Âgisme | Pearltrees

  17. GÉ-NIAL ! C’est vrai que c’est un peu décousu, mais ça donne le ton et c’est super intéressant. Je suis bien contente que tu te sois décidée d’écrire à ce sujet et j’ai hâte que tu écrives d’autres articles. :)

  18. Ping : Violences | Pearltrees

  19. J’ignore s’il est nécessaire d’apprendre aux enfants à obéir ou pas.
    Dans mon boulot (j’enseigne la morale), j’essaie de faire en sorte que les enfants se posent des questions, qu’ils n’acceptent pas ce qu’on leur dit juste parce qu’un adulte leur a dit, mais de réfléchir et d’avoir leur propre avis.
    En même temps, je pense qu’il est important pour des enfants qui sont en train de se développer d’avoir un cadre, d’être confronté à des limites.

    Je donne un exemple: si j’écoutais ma filleule (7 ans), elle irait au lit bcp plus tard que l’heure à laquelle je la mets au lit. Je prends le temps, à chaque fois qu’elle me pose des questions et/ou rouspète sur le moment où elle va dormir de lui expliquer pourquoi c’est le moment pour elle d’aller au lit (elle est fatiguée, signes de fatigue repérables et le lendemain, elle a des choses de prévues, si elle ne dort pas assez, elle sera fatiguée, de mauvaise humeur, etc.). Mais au final, je décide. Pour elle, « pour son bien » (je lirai le livre d’Alice Miller à l’occasion). Parce que le sommeil est réellement quelque chose de primordial pour vivre heureux et en bonne santé. De la même façon, je ne la laisse pas manger n’importe quoi n’importe comment. Ça lui plairait sans doute mieux de manger des bonbons, biscuits, chips, chocolat tous les jours. Ça ne me semble réellement pas sain, donc je régule.
    Un dernier exemple: je l’ai eue une semaine en vacances et lui avais demandé si cela lui ferait plaisir de faire un stage et si oui, lequel. Elle a donc choisi un stage qui lui plaisait (danse et multisport). Qui lui a tellement plu qu’elle m’a demandé si elle pourrait en faire quatre autres (je ne sais pas trop comment elle comptait, je pense que c’est en partie en fonction de ce qui lui a plu; basket, piscine, danse et?). Je lui ai rappelé que je n’avais pas d’arbre à billets chez moi, qu’elle pourrait encore participer à des stages, mais que ça se limiterait sans doute à peu près à un par année scolaire. Permettre à un enfant de se rendre compte que tout n’est pas possible, qu’il y a des limites (y compris pour les adultes) me semble très important (et pas du tout confortable). Non?

    • J’ai pas vraiment de réponse à ces questions. C’est vrai je connais quelques enfants qui vont se coucher à peu près à l’heure qu’ils veulent et mangent ce qu’ils veulent (et qui pourtant ne se couchent pas très tard et ne mangent pas n’importe quoi, d’ailleurs j’ai tendance à penser que les enfants qui mangent n’importe quoi c’est surtout parce qu’on leur propose de la merde et qu’on les rend accros au sucre raffiné qui est un poison, bref). Mais bon. Chaque enfant est unique. Et il y a des choses que nous nous imposons, à nous adultes, comme ne pas manger n’importe quoi ou ne pas veiller jusqu’à pas d’heure. Je dirais qu’il y a des limites à poser, oui, d’ailleurs ce n’est en rien spécifique aux enfants, les adultes aussi ont besoin de limites. Dans une relation avec n’importe qui, on pose des limites, et les enfants non seulement ont du mal à se poser des limites à eux-mêmes, mais en plus, ils ne connaissent pas bien celles des autres, car ils sont inexpérimentés. Donc il faut bien un « cadre ».

      Mais j’ai envie de dire aussi: il faut des limites aux limites. Quand par exemple l’heure du coucher ou le contenu des repas deviennent sujet à des rapports de force, quand le moment de manger ou de dormir sont vécus comme des moments de guerre avec pleurs, menaces et hurlements, (et ça arrive dans de nombreuses familles), il est temps de se demander si ces limites-là conviennent à cet enfant-là, plutôt que de tempêter en frappant du pied et en disant « c’est moi qui commande » (ça, lui aussi il peut le faire, nul besoin d’expérience ni de maturité) . Le problème c’est qu’y a pas de solutions toutes faites.

      • Il ne me viendrait pas à l’idée de frapper du pied et dire « c’est moi qui commande ». J’explique. Mais cela reste moi qui ai le dernier mot. Cela dit, ça se passe bien en règle générale, donc j’imagine que les limites sont suffisamment souples.
        Pour les enfants qui mangent n’importe quoi parce qu’on leur propose n’importe quoi, ma filleule n’est qu’une partie du temps chez moi et elle a tout le loisir de découvrir plein de choses pas top pour la santé (mais tellement délicieuses d’après elle) quand elle est chez sa maman… (je la pense effectivement accro au sucre raffiné et à d’autres crasses).
        Cela dit, je remarque que même si elle a râlé il y a trois ans et demi du fait qu’il n’y avait pas la télé chez moi, dans les faits, elle vit très bien sans quand elle est chez moi (parce qu’on fait plein d’autres choses. Et parfois on regarde un DVD). Il y a 10 jours, elle voulait prendre sa tablette chez moi et j’ai refusé (en lui disant trop de risque de la perdre, la casser, compliqué de lui dire, devant sa mère qui la lui a offerte que je ne pense pas que ce soit un jeu adéquat à son âge et qu’entre le stage, le repos, les repas, etc. il restera déjà peu de temps pour pouvoir jouer, discuter, lire…)
        Au sujet des limites qu’on met dans nos relations, j’ai remarqué qu’en ce qui me concerne, c’est plus difficile de mettre des limites (dans la relation) à un enfant qu’à un adulte. Je commence seulement à être capable de dire à ma filleule qu’elle doit s’occuper seule un moment parce que j’ai besoin de temps pour moi. Cela dit, c’est clair (pour moi) qu’un tout petit peu difficilement comprendre qu’on n’a pas l’énergie pour lui).

  20. Ping : Système scolaire/Jeunesse/Âgisme | Pearltrees

  21. Bonjour,

    J’ai trouvé votre article très intéressant. Je me permets de formuler quelques questionnements. A la remarque selon laquelle, il est aberrant de vouloir habituer les enfants à frustration et construire l’individu en jalonnant son parcours d’obstacles émotionnels et physiques, ne doit-on pas opposer la nécessité structurelle de la frustration et du travail chez tout habitant de la terre en général ? Il est possible de souhaiter une système social dans lequel l’individu (animal ou humain) n’est pas soumis à exploitation. Cette idéal, très confortable, ne se heurte-t-il pas à la réalité immédiate et implacable de la distribution des biens sur terre. Il n’existe pas une seule espèce qui puisse vivre dans démarche active de transformation de son environnement (soit par la cueillette, la chasse, etc…). La vie n’est-elle pas difficile et violente parce que les besoins du vivant sont inéluctables et dévorant. Faire grandir l’enfant dans un environnement dans lequel il faut une démarche active de travail et le confronter à la frustration ne permet-il pas à l’enfant de questionner ses propres besoins ?

    Evidemment je ne défends absolument pas la nécessité de frapper l’enfant, et encore moins de le traiter sans respect et sans explication. L’enfant doit comprendre pourquoi on lui dit non. Mais dès lors que la frustration est expliquée, ne devient-elle pas acceptable ?

    • Il n’y a pas de « nécessité structurelle de la frustration ». La frustration n’est pas quelque chose de bon en soi. Il y a une nécessité d’apprentissage et d’acceptation de la frustration. Le devoir parental ne consiste pas, selon moi, à confronter les enfants à la frustration, mais à les accompagner dans la découverte de cette émotion, à leur apprendre à la gérer. Je ne vois pas l’intérêt d’imposer soi-même, volontairement, des frustrations à un enfant: ce serait comme lui faire mal volontairement sous prétexte que parfois dans la vie on rencontre la douleur physique. Les frustrations s’imposent d’elles mêmes dans la vie de l’enfant comme dans la vie de l’adulte, (parfois elles peuvent venir du parent mais sans pour autant que le but soit de frustrer l’enfant).
      Melynaë en parle aussi:

      • Article vraiment très intéressant, j’adore Alice Miller et tes propres réflexions sont très enrichissantes. Je voulais simplement réagir sur 2 choses, en évitant au maximum les exemples concrets, sinon ça va trop faire « la-maman-qui-croit tout-savoir-parce-qu’elle a-eu-2-gosses » (et puis y a pas de mug à gagner alors…).
        D’abord la frustration c’est quasi inévitable, je pense même que ça fait partie des étapes de notre développement mental, c’est ce qui donne par exemple à l’enfant l’envie de marcher, parce qu’il veut pouvoir atteindre des objets ou même simplement faire comme les grands. Si on le met debout en le tenant pour éviter qu’il soit frustré, ou qu’on lui donne systématiquement tout ce qui n’est pas à sa porté, certes il ne sera pas frustré mais il aura moins envie d’apprendre à marcher (en plus dans le premier cas on risque d’entraver son développement moteur voir de lui abimer le dos, conf. les youpalas). Après je ne suis pas pour le fait de les laisser pleurer, mais là encore rien n’est si simple, il y a des tas d’enfants qui pleurent parce qu’ils ont besoin d’expulser une émotion qu’ils ne comprennent pas, qu’ils découvrent, et quand on lit les témoignages de certains parents, on voit que consoler, prendre dans ses bras, ne suffit pas toujours, et puis un enfant peut pleurer juste parce qu’il est fatigué, et si tu le laisse debout en croyant qu’il ne veut pas aller au lit, il s’énerve encore plus sans que le parent ne comprenne pourquoi …
        Ce qui m’amène à ma deuxième réflexion. Entre Alice Miller, ton article, et des livres comme « Élever son enfant autrement », ce qui me dérange, c’est l’aspect un peu dichotomique des choses. En gros soit t’es pour la gifle soit t’es contre toute forme d’oppression, et dans ce cas tu ne dois pas punir ni rien. Ben en fait on peut être contre toute forme d’oppression et refuser que l’enfant fasse tout ce qu’il veut (taper, mordre, casser…). Le dialogue c’est toujours la meilleure solution, mais une solution intermédiaire entre la baffe et le « oh làlà mon petit amour non non c’est pas bien d’enfoncer ton jouet dans l’œil du chien » est peut-être envisageable sans être oppressive?
        En fait je pense que ce qui pose vraiment problème chez le tout petit c’est l’absence de langage qui l’empêche de s’exprimer concrètement, le parent doit donc tout interpréter, et de là sont né tous les espèces de dogmes et les trucs à 2 balles du genre « il fait un caprice ».

        • Je suis contre les punitions, même sans violence physique. Mais je comprend ce que tu veux dire je crois.
          Oui, l’enfant doit apprendre à ne pas être violent, à respecter les limites des autres, à ne pas être destructeur, à écouter quand on lui dit certaines choses (« ne va pas sur la route »)…
          Mais quand tu y réfléchis, les gens aussi doivent respecter tes limites, ne pas casser tes objets, etc. Pourtant, on ne les punit pas quand ils franchissent nos limites. Certes, les enfants sont différents car c’est moins évident pour eux de comprendre les limites des autres, il y a un âge où on ne sait pas qu’on ne doit pas tout casser, où on ne sait pas ce qui est dangereux, etc… Mais je pense qu’il est possible de s’en sortir sans punition. La punition implique un rapport dominant-dominé. Ce qui ne veut pas dire qu’il faut sauver les enfants de toutes les conséquences de leur comportement, ce qui serait contre-productif car ils n’apprendraient alors rien. Mais je suis contre les punitions quand elles consistent à infliger un mal en réponse à un autre mal. Je pense que les enfants peuvent très bien apprendre que certaines choses ne se font pas sans pour autant qu’on les punisse volontairement (ils peuvent aussi se punir involontairement, c’est à dire subir les conséquences négatives de leur propre comportement, et ça c’est normal, c’est pareil pour tout le monde)
          Face à un enfant qui fait mal à un chien par exemple, je pense qu’il est normal de manifester son mécontentement, son indignation, sa colère… (on le ferait aussi bien avec un adulte). Mais punir, je ne sais pas, ça a pas vraiment de sens. Si par exemple tu décides alors de séparer le chien de l’enfant et que l’enfant n’est pas content, tant pis, il faut bien faire quelque chose pour éviter que ça arrive, même si ça ne lui convient pas il devra apprendre à faire avec. Ca a du sens et donc il peut comprendre. Mais si la « punition » consiste en un truc qui a rien à voir (= tu as fait mal au chien donc tu es privé de télé) je trouve que ça n’a pas de sens.

          Pour ce qui est de « laisser pleurer » c’est un peu de ça que je voulais parler dans l’article quand je dis que même si on te montre de la sollicitude alors que tu pleures, tu ne vas pas t’arrêter de pleurer pour autant, mais ça change tout pour toi. Il y a laisser pleurer dans le sens: ignorer la souffrance de l’enfant, ou laisser pleurer dans le sens: le laisser exprimer et manifester ses émotions, même de façon bruyante, mais en étant là pour lui. On peut pas toujours empêcher un enfant ou un adulte de pleurer.

          Enfin quoi qu’il en soit tu as raison dans le sens où je crois qu’on manque beaucoup d’outils, de solutions face aux enfants.

          • Etre face à ses enfants et à la difficulté de les éduquer est aussi pour le parent une belle occasion de grandir, d’augmenter son éventail d’outils, car cela nous remet face à nous-même, l’enfant étant un miroir de nos contradictions, de nos manques, de nos incohérences dans notre façon de vivre.

            Quand notre enfant fait une bêtise ou n’obtempère pas assez vite à notre goût, on peut soit lui mettre une claque (une façon de briser le miroir) ou soit s’interroger pourquoi cela nous énerve, pourquoi nous sommes tellement sous tension, d’où nous viens cette colère…

            La confrontation à nos enfants peut donc être l’occasion de belles remises en question, auxquelles les enfants peuvent le cas échéant être associés, histoire de progresser en famille… :-)

            A ce sujet, un assez chouette livre de Sarah Naphtali : « S’occuper de soi et de ses enfants dans le calme – Bouddhisme pour les mères ».

          • La punition, cela peut être aussi d’aller au coin pendant 10s. Cela marque le coup et cela permet de passer à autre chose. cela évite l’accumulation de reproche pour les parents, mais aussi l’enfant . Je préfère que l’enfant répare sa bêtise, mais cela n’est pas toujours possible.

          • Aller au coin je trouve ça idiot et même si c’est mieux que de se prendre une tarte, ça me gène. C’est une forme de rejet.

          • Quand un enfant ne fait pas attention à quelques choses (genre il casse un objet en verre), que faire ? Une punition légère car il a fait une bêtise en cassant le verre par manque d’attention ?
            L’empêchez « physiquement » de toucher à tous les verres en verre ?
            Il n’y pas de punition pas idiote. Une punition, c’est comme la prison a une autre échelle: pouvoir dire ensuite d’avoir payer sa dette et passer à autre chose.

            D’ailleurs, il a remarqué que des mots comme « putain », mettait sa mère en colère. Il finissait au coin, si il le prononçait. Or, ils nous échappe aussi parfois. Ils nous mets aussi donc au coin… et mais ne le dit plus non plus.

          • Franchement, punir un enfant pour un manque d’attention, ça semble si logique que ça ?
            Quel est le problème à donner un verre en plastique (plus léger) à un enfant d’abord ?

          • J’applaudis des deux mains cet article, et je trouve le premier commentaire avec le texte de Huston remarquable.

            Cela dit, je voulais apporter mon grain de sel sur cet exemple précis.
            Je pense que l’elfe fait la différence entre sanction (un acte a des conséquences, on peut interdire ou demander à l’enfant de réparer) et punition (tu as fait un truc qui fallait pas = tiens, un truc qui va te déplaire mais qui n’a rien à voir).

            Selon les contextes, je pense que le « coin » (du moins l’éloignement, nous c’est dans son coin à jeux, ce n’est pas forcément désagréable donc) peut être une sanction. Je le vois aussi comme un moyen de souffler pour tout le monde avant de perdre ses moyens (on l’utilise quand la môme fait mal aux humains ou aux chats).
            Au final, même si ça me paraît pas une panacée, j’utilise cette option pour protéger ma môme de mon propre énervement, et pour « marquer le coup » … pente dangereuse que ce « marquer le coup », peut-être.

          • « Quel est le problème à donner un verre en plastique (plus léger) à un enfant d’abord ? »

            Parce que vous croyez que je donne un verre en verre à mon fils ? Ben, non, c’est autonome un enfant de 2 ans, et cela peut très bien attraper un verre tout seul.
            La punition pour manque d’attention, est là pour ne pas entendre « je ne l’ai pas fait exprès ». Et parce qu’une réparation faite par l’enfant n’est pas possible.

          • Nicolas => La réparation peut se faire « autrement », peut-être? Je vais émettre une métaphore : Admettons que tu casses une veilleuse ou une lampe, ou même un verre tiens, en magasin. La politique du magasin voudra que tu rembourses l’objet. Simplement, l’enfant n’aura pas d’argent sur lui (sauf argent de poche*, là j’imagine que ça pourra lui être prélevé de manière symbolique), auquel cas il pourrait être affecté à ce que j’appelle un TIF (travail d’intérêt familial), qui consisterait à s’occuper d’une tâche assez lourde (à sa portée tout de même). Je pense que là, la « sanction » pourrait porter tout son sens.

            *J’ai dans l’idée que l’attribution d’un argent de poche peut être pédagogique, en apprenant à l’enfant à gérer un budget. Je me trompe peut-être?

  22. Cet article explique bien pourquoi la quasi-totalité des français sont méchamment névrosés.

  23. Sujet passionnant et qui me touche en tant que père de trois enfants. Une grande difficulté, je trouve, est de trouver la capacité à s’extraire du tourbillon du quotidien (« vite, le matin il faut s’habiller en vitesse pour partir à l’école, faire les devoirs avant le souper… ») pour prendre du recul et réfléchir à ce que l’on souhaite transmettre à nos enfants, à quelles valeurs on souhaite les sensibiliser, quel bagage on souhaite leur donner… Bref, de développer un vrai projet pédagogique de long terme et d’aller au-delà de la simple gestion matérielle du quotidien (les nourrir, les laver, les habiller, les loger…).

    Cela suppose d’avoir de la distance avec la propre éducation que nous avons reçue, les normes sociales que nous avons intégrées…, afin de créer notre propre modèle, avant tout pour nous-mêmes, mais qui sera aussi celui que, par l’exemple, nous transmettrons à nos enfants.

    Cela demande une énergie énorme, après une journée de travail, de proposer à ses enfants des activités intéressantes (qui demandent parfois de la préparation en amont), développant leurs facultés créatrices et leur esprit critique, et de ne pas se contenter des solutions de facilités (télévision ou autres).

    C’est aussi un équilibre précaire, à retrouver constamment, entre laisser l’enfant s’épanouir librement et sans contrainte, poser des limites pertinentes et adaptées (qui sont indispensables et dont l’enfant est en fait lui-même demandeur) et lui fournir les « outils » qui lui permettront une fois grand (et même déjà petit) de se débrouiller au mieux dans notre société dont, si elle est très imparfaite, il est difficile de faire abstraction (ne pas avoir un diplôme = se fermer de nombreuses portes avant même de commencer).

    Un autre équilibre délicat est de leur transmettre des choses et, en même temps, de les marquer le moins possible pour qu’il puisse développer leur propre identité. Je fais pas mal de développement personnel et, dans les groupes où je me retrouve lors de stages, je suis toujours frappé par le nombre de personnes qui traînent des blessures de l’enfance qui leur pourrissent leur vie d’adultes, dues à des parents qui, d’une façon ou d’une autre, leur ont laissé des marques profondes (manque d’amour, faible valorisation de soi, orientation imposée trop fortement, absence de reconnaissance…). La majorité des parents font de leur mieux, avec ce qu’ils ont comme moyens, mais souvent ne se rendent pas compte des séquelles qu’ils laissent à leurs enfants, simplement parce que laissés sans énergie par le quotidien, ils s’abandonnent à la facilité, à la violence, au laxisme ou à un autoritarisme excessif…

    Souvent, il faut attendre d’être devenu parent soi-même pour réaliser qu’il n’y a pas de « job » plus complexe, comprendre ses propres parents, prendre conscience de ce qu’ils ont fait/pas fait (et avec quels moyens) et soit leur pardonner, soit leur témoigner de la reconnaissance.

    • Je suis sans enfant, je n’ai aucun mal à m’imaginer ni à mesurer les difficultés que mes parents ont pu rencontrer dans l’éducation de leurs 4 enfants.

      • Moi aussi, je croyais comprendre et mesurer les difficultés de mes parents avant d’avoir des enfants … eh bien, quatre enfants plus tard, je peux affirmer que je me trompais lourdement :D ! J’avais une petite idée, certes, mais je ne réalisais pas du tout *à quel point* c’est difficile. Magnifique, exaltant, tout ce qu’on veut, hein … mais difficile.

  24. Je voulais dire qu’encore une fois, je suis tellement d’accord avec cet article que j’aurais très bien pu l’écrire moi même, au mot près.

    J’aurais aussi voulu évoquer la solitude extrême des parents (et surtout des mères) face à l’éducation des enfants malgré une ingérence de la société dans cette dernière ; société qui n’aide pas du tout les parents en somme tout en prétendant faire le contraire.

    Je voulais parler de ce paradoxe mais je n’y arrive pas. Les mots me manquent tout en se bousculant dans ma tête.

    Je sais juste que c’est une des raisons pour lesquelles je refuse de devenir mère.

    (D’ailleurs, j’apprécierais que tu effaces mon commentaire inachevé, mon doigt a ripé, merci :D)

  25. Je me souviens d’une anecdote de ma mère : une collègue à elle était revenue après un congé maternité, et elle était passée au boulot un soir avec son bébé. Bébé devant lequel toute l’équipe s’était extasié, tout le monde l’avait pris dans ses bras à tour de rôle pour lui faire des bisous. Ma mère a refusé de le prendre dans ses bras, en disant que personnellement elle apprécierait assez peu si cinq parfaits inconnus se permettaient de la saisir et de la toucher comme ça. J’imagine que c’est motivé par une logique consistant à voir un bébé comme un mélange de bibelot et de prolongement de la mère plutôt que comme un individu… De là l’oppression d’une telle chose, vu son infériorité par rapport à l’adulte, coule de source.

    • Je trouve ça vraiment triste comme manière de voir les choses.
      Moi 5 personnes bienveillantes qui cherchent à interagir avec moi et à me montrer des marques d’affection, je trouve ça plutôt chouette. La société nous inculque qu’il faut garder de la distance avec des inconnus, les adultes l’ont intégré (moi la première d’ailleurs), c’est pas forcément une raison pour l’inculquer absolument aux bébés. Quand je me promène avec mon fils, des tas de gens lui font des sourires, lui parlent, lui font des caresses… Je ne vois pas en quoi ça fait de lui un bibelot ou un prolongement de moi. Je trouve ça franchement chouette, même si parfois je dois prendre sur moi parce que pour moi c’est pas forcément quelque chose d’évident. Pour moi, ne pas considérer mon bébé comme une chose, c’est aussi accepter que des choses qui ne me plaisent pas lui plaisent à lui.
      (c’est bien sur entièrement différent si le bébé montre qu’il n’est pas d’accord et qu’on s’obstine à le faire quand même).

      • Y a un équilibre à trouver quand même. Un bébé tout juste né, je trouve ça plus que moyen de le faire passer à plein de gens. Un nouveau-né a besoin de calme, de repos, d’être près de sa mère ou son père. Le faire passer à plein d’inconnus alors qu’il est trop petit pour aller à leur rencontre, il n’y prend aucun plaisir, y a pas d’échange, il est comme un objet, un animal de compagnie. Faire un sourire, parler, c’est autre chose, l’enfant y répond, ou pas. Et pourquoi ne pas laisser l’enfant aller à la découverte des autres, plutôt que de vouloir à tout prix rentrer dans sa bulle?

        • Mon fils correspondait très peu à la description que tu fais d’un nourrisson… (et en l’occurrence le bébé de l’anecdote a a priori au moins 2 mois 1/2 et est donc radicalement différent d’un bébé de quelques jours).

          Mais je suis d’accord sur l’équilibre à trouver. Ce que je voulais souligner, c’est qu’à mes yeux ce qui fait/ferait de l’enfant un objet n’est pas l’acte en lui même mais plutôt l’attention portée aux réactions du bébé. Il me parait personnellement très naturel et pas du tout réifiant de proposer des rencontres à un tout-petit (tout comme à un adulte, d’ailleurs) si on est attentif à ses réactions (un nourrisson même de quelques heures, s’il ne prend aucun plaisir à être pris dans les bras par diverses personnes ou pire si ça le gène, il n’hésitera pas à l’exprimer !).

          Ah et sinon, je pense que pour les nourrissons, le toucher (calin, bisou…) est un meilleur moyen d’entrer en relation que la parole ou le sourire, mais je pars de mon expérience et je ne sais pas si c’est valable en général.

      • Je dirais qu’il y a une différence entre proposer et imposer l’interaction. Sourire à un bébé n’a pas le même degré d’intrusion que le prendre, par exemple.
        Puis est-ce qu’il ne vaut pas mieux le laisser et voir s’il manifeste l’envie qu’on le prenne, plutôt que de le prendre et ne le laisser que s’il proteste ?

  26. Merci pour cet article, que j’ai lu avec intérêt, mais dont je ne partage finalement ni la thèse, ni les postulats.

    Tu commences cet article par une erreur intéressante: « les enfants sont la seule catégorie d’êtres humains qu’il demeure légal de frapper », écris-tu.

    C’est tout simplement faux. La loi réprime les violences faites aux enfants, la qualité de mineur de quinze ans de la victime (c’est à dire le fait qu’elle ait moins de quinze ans) est même une circonstance aggravante qui augmente les peines encourues.

    Précisément, malgré quelques régressions (modifications récentes du droit pénal des mineurs) l’arsenal juridique protégeant les enfants s’est plutôt renforcé dans les cinquante dernières années. L’enfant est aujourd’hui davantage considéré comme une personne, dont on demande l’avis, à qui l’on explique les choses, et dont le bien-être est important. Là encore, les faits sur lesquels tu bases ton analyse me semblent erronés.

    Tu dis que laisser pleurer les enfants est une absence d’empathie, je te recommande, notamment pour les nourrissons, la lecture de « le sommeil, le rêve et l’enfant » de Marie Thirion et Marie-Josèphe Challamel. Tu y lirais notamment que le nourrisson met en place ses rythmes de sommeil dans les six premiers mois, qu’il existe des différences entre les cycles de sommeil et les manières de s’endormir de l’enfant, l’adolescent et l’adulte, et que compte tenu de ces spécificités, laisser pleurer un enfant quelques minutes peut l’aider à s’endormir (pleurer est un moyen pour le nourrisson de passer en sommeil agité). C’est à mon sens une autre limite de tes postulats: oui, l’enfant est une personne, mais un enfant, ce n’est pas la même chose qu’un adulte, il y a une spécificité biologique, psychologique de l’enfant. Tu dis dans ton article que c’est tirer une conclusion arbitraire de cette spécificité. Je te réponds: prouve-le. Mène des études sur le sommeil des enfants, et démontre qu’en te précipitant pour les bercer et les rassurer dès le premier pleur, ils pourront mettre facilement en place un rythme de sommeil qui laissera dormir et eux et leurs parents. Bonne chance.

    Tu contestes enfin l’éducation dans son principe, en l’assimilant à une oppression. L’éducation est un processus de socialisation, elle permet de faire intérioriser à l’enfant un certain nombre de normes. Tu peux contester l’utilité de ces normes, c’est logique si tu vises l’anarchie; je te répondrais simplement ceci: la première chose que te répondra un enfant quand tu lui demandes pourquoi il a frappé, bousculé, tiré les cheveux, à un autre enfant, en général plus petit ou plus faible, sera « parce que j’avais envie ». L’éducation, c’est précisément apprendre à cet enfant que certaines envies ne doivent pas être réalisées; l’éducation c’est l’apprentissage de la frustration. Tu peux juger que c’est oppresseur et injuste, mais je trouverais personnellement bien plus oppresseur et injuste un monde dans lequel les gens, adultes comme enfants, n’ont pas appris dès l’enfance à canaliser et contenir leurs pulsions violentes.

    Je pense, au final, que l’éducation et l’enfance sont des sujets que tu connais mal et maîtrise encore moins, ce qui explique tes erreurs factuelles et d’analyse. Cela n’enlève rien au plaisir que j’ai de te lire sur d’autres sujets.

    • Il est parfaitement légal de mettre des claques ou des fessées aux enfants en France, donc de les frapper (pour en savoir plus: géographie de la violence éducative). A noter que ce n’est pas le cas dans plusieurs pays d’Europe. Pour le reste, les théories sur lesquelles se basent l’ « éducation » consistant à laisser des nouveaux-nés hurler de détresse ont été mises au point par de vieux cons du XVIIIème siècle qui n’avaient jamais changé une couche de leur vie et je suis vraiment très triste que les enfants d’aujourd’hui continuent à en faire les frais. Mais vu le ton de ton commentaire ça ne te dérange aucunement de parler à leur place, de décider pour eux ce qu’ils doivent être et devenir, de nier leur souffrance et de voler leur parole. Agisme ordinaire.

    • Il y a une nuance entre sauter sur son enfant dès qu’il émet un son dans son sommeil (ce qui peut, en effet, l’empêcher de s’endormir paisiblement) et le laisser hurler à plein poumons jusqu’à ce qu’il réalise que, bon, la nuit, il est tout seul, quoi … Même si c’est préconisé par les pédiatres, je trouve ça inhumain. C’est censé leur apprendre quoi, au juste ?

  27. Article très intéressant !
    Je te rejoins sur l’essentiel dans la théorie, malheureusement en pratique je me plante parfois en beauté.
    J’attends la suite avec impatience, notamment parce que ça change énormément selon l’âge des enfants. Je suis en particulier curieuse de lire l’article où tu aborderas la question de l’obéissance, ou plutôt de ne pas apprendre aux enfants à obéir. Autant j’imagine comment on peut le faire avec un enfant un peu grand (même si je ne suis pas sûre d’en être capable…) autant je ne vois pas comment on peut faire avec un bébé ou un enfant petit, qui ne verbalise pas encore, et qui n’a pas conscience des conséquences que peuvent avoir ses actes. Personnellement, avec mon fils, je suis souvent dans l’interdiction, parfois pour moi j’en ai bien conscience (oui lui pourrait jouer avec la nourriture et l’étaler sur les vêtements et le transat, c’est juste que moi j’ai besoin de l’heure de sa sieste pour faire autre chose que des lessives et du ménage) mais aussi souvent pour lui (« non, ne t’enfonce pas l’aiguille à tricoter de maman dans l’oeil »).

    • Il est clair que s’il y doit y avoir réprimande, pour qu’elle ait un sens et soit constructive, elle doit être adaptée à l’âge et à la capacité de compréhension de l’enfant. Punir un enfant de 6 mois n’a aucun sens car il est incapable de faire le lien entre sa « faute » et la punition. Par exemple, demander à un enfant de 3 ans de ranger le désordre qu’il a mis est approprié car il comprend parfaitement que c’est lui qui est la cause du désordre et que c’est à lui d’assumer son acte, et non à ses parents de repasser derrière lui en permanence.

      • Oui mais pourquoi est-ce que ça devrait être une punition? Ca change tout, non? Je pense qu’il y a une énorme différence entre « tu as mis le bordel donc tu es puni tu dois ranger » et « comme tu as mis le bordel hé bien maintenant il faut ranger pour que tout soit en ordre » (et là c’est pareil pour tout le monde: enfants, adultes).

        • Je suis d’accord que faire cette différence pour le parent est importante, mais est-ce que l’enfant perçoit vraiment la différence ? Est-ce que du coup il vit la chose différemment ?

          • Ah oui, clairement, il voit la différence. Dans un cas, il se fait punir (et en plus, à 3 ans, faire du désordre c’est un peu … comment dire … compris dans le prix, quoi), dans l’autre, tu lui demandes de l’aide – tu le considères comme un grand, qui fait sa part, et pas comme un petit, qui fait tout de travers.

          • Ça doit dépendre de l’âge de l’enfant, et il y a fatalement une part d’interprétation, mais en tout cas avec les miens (1,5 an et 3 ans), je vois la différence. Si c’est quelque chose qu’ils n’ont de base pas envie de faire (ranger, par exemple), que tu le présentes comme une punition ou pas, dans les 2 cas, ils n’auront toujours pas envie de le faire (encore que, mais simplifions). Jusque là, c’est kif kif.

            Mais si c’est une punition, l’enfant sera plus enclins à se braquer et à rentrer dans une logique d’opposition. On part alors sur de l’escalade, et il faut qu’une des parties *cède*.

            Si c’est présenté comme une règle du vivre ensemble, comme une conséquence logique (surtout si tu as prévenue auparavant : « Tu veux renverser tous les jouets plutôt que de piocher dans le bac, ok. Par contre, tu as conscience que ça te demandera plus de travail quand il sera temps de ranger. »), tu as plein de façon positive de le présenter. L’enfant se sent en maîtrise (« c’est moi qui aie choisi de tout verser ») et responsabilisé (« je suis assez grand pour participer »). Et ça n’empêche pas, si l’enfant persiste à ne pas vouloir (« c’est toi qui fait ! »), à continuer dans la logique des conséquences : « ok, mais si c’est moi qui fais, et comme moi ça ne m’amuse pas plus que toi de ranger, alors ces jouets-là ne seront pas disponibles pendant x temps. »

            En plus, il y a un truc magique : quand tu présentes ça comme un enchaînement logique dont l’enfant est l’acteur, les probabilités qu’il le fasse ensuite de lui-même augmentent considérablement. En plus, il le vit bien, donc il le fera même sans qu’on soit derrière lui (par exemple chez les autres). Alors que franchement, s’infliger des punitions volontairement, ça reste rare. Le point négatif du truc magique, surtout pour les petits, c’est que du coup il répète la « bêtise » (par exemple, renverser du lait par terre) pour le plaisir d’effectuer la réparation (essuyer le lait tout seul). Comme quoi, la nuance est perceptible côté enfant bien avant qu’il ne sache parler.

            Et malheureusement, comme on ne fait pas toujours ce qu’on estime le mieux en tant que parent, j’ai eu l’occasion de comparer les deux… Et il y a aussi un paquet de situations où on ne trouve pas de conséquences logiques et directes applicables en fonction des circonstances (capacité de l’enfant, disponibilité de l’adulte) et on cède à la facilité… Et comme c’est une éducation plus souple et adaptative, on trouve moins des recettes toutes faites et ça demande beaucoup plus d’énergie, du moins au début.

    • Moi, je pars du principe qu’un enfant petit ne peut pas obéir, et je fais attention à sa place. Un moment donné, il sera assez grand pour avoir intériorisé les choses que je lui aurai dites, répétées et rabâchées … (« regarde à gauche et à droite avant de traverser », par exemple) et pour maîtriser ses impulsions (se précipiter derrière son ballon). Il m’aura aussi vu faire, d’ailleurs (et on peut vraiment commenter ses propres gestes « hop, un petit coup d’oeil avant de traverser – pas de voiture ? viens, on y va »)

      On peut aider un enfant à coopérer en lui donnant des habitudes (si on enlève toujours ses chaussures en rentrant dans la maison et qu’on les range, il va le faire de lui-même, par habitude).

      Et il n’y a pas de mal à dire « non » pour les choses qui nous cassent les pieds (par exemple, reprendre le petit pot et dire « Non, je ne suis pas d’accord que tu en mettes sur tes vêtements, je vais te donner à manger moi-même »). C’est juste qu’il ne faut pas s’attendre à de l’obéissance, et ne pas voir le fait qu’il recommence comme un défi à notre autorité. Il n’y met pas de malice, vraiment, c’est juste que, pendant longtemps, il est très centré sur lui et sur l’immédiat ;) Mais franchement, en grandissant, ça vient !

      Quant aux punitions … jamais utilisé. Il m’arrive de me fâcher, mais je n’ai jamais puni mes enfants. A mon avis, ça ne sert à rien. Il peut arriver que je leur dise « Là, je suis super en colère, on en reparlera tout à l’heure quand je me serai calmée », mais tous les trucs comme mettre au coin, ou priver de quelque chose … je sais pas, je trouve ça artificiel et pas logique.

      Un truc génial, trouvé chez Noël Janis-Norton, c’est la « descriptive praise » – dès que ton enfant fait un truc qui te plaît, hop ! tu le lui dis : « Tu as reposé le vase de Mamie dès que je te l’ai demandé, alors que tu avais très envie de jouer avec, je n’ai pas eu besoin de répéter. » Déjà, ça change beaucoup ton propre état d’esprit – tu te mets à guetter toutes les occasions de dire bravo ! Tout à coup, tu vois tous les efforts qu’il fait, toutes les fois où il essaie, et c’est … vraiment positif. Et ton enfant est super content que tu remarques ce qu’il fait de bien.

      (On peut acheter la traduction de son bouquin aux Editions l’Instant Présent, ici : http://www.editions-instant-present.com/parents-bienveillants-p-51.html)

      Les enfants ont vraiment envie de s’intégrer, de faire plaisir, de prendre leur place dans la société – ils n’ont pas besoin qu’on leur tombe dessus quand ils se plantent, ils ont besoin qu’on leur donne les clés pour faire bien. Une comparaison que j’avais trouvée parlante, c’est d’imaginer que tu reçois un hôte d’un pays aux moeurs très différentes des tiennes : tu lui montres, tu lui expliques, tu décodes pour lui … et tu ne t’offusques pas de ses maladresses.

      • +1

        Je trouve tes petits trucs extra ^^

        la « positivation » et la « commentation » j’adore.

        j’espère que je m’en souviendrai quand j’aurai des enfants (c’est pas pour tout de suite au vu de mon « modèle » parental, de mon manque d’outils pratique et de mes divers problèmes « psycho-affectifs »)

  28. Bonjour,
    je réponds en particulier à MAUD et à tous ceux qui s’interrogent, veulent prendre du recul, au sujet de l’éducation de leur enfant.

    Dans la même ligne que l’article, et si ces questions de relation adulte/enfant vous intéressent, je vous recommande de consulter/participer au forum de l’association arbre à bébé :
    Soit, du théorique à la pratique quotidienne.

    http://www.i-services.com/membres/forum/forum.php?uid=22247&sid=0

    Et bien sûr, cela demande des efforts et du temps pour pouvoir sortir des conventions culturelles et du conformisme.

  29. Petite observation sur le comportement des parents et enfants piétons sur les pistes cyclables « de promenade ». Je suis à vélo.

    Ceux que je déteste : les parents ne font pas attention à eux-mêmes et prennent toute la largeur de la piste. Les enfants ne font pas attention non plus (ils sont petits, c’est normal). Je dois faire attention en doublant les parents, et ceux-ci, surpris, perturbent leurs enfants en criant « Kévin ! attention aux vélos ! » et je dois donc faire encore plus attention à l’enfant perturbé qui risque de dévier de sa trajectoire dans la panique.

    Ceux que j’aime : les parents font attention, ils marchent droit, sur le côté, sans prendre toute la place. Les enfants ne font pas attention (ils sont petits). Je double les parents sans problème, et je fais attention aux enfants. Les parents voient bien que les vélos font attention aux enfants et ne crient pas ni rien.

    Je suis sûre que les deuxièmes apprendront à faire attention et à se ranger sur le côté bien plus facilement que les premiers.

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  37. Cette série sur l’âgisme est vraiment intéressante, elle me pose questions sur des choses que je n’avais jamais remis en doute, à savoir que les enfants étaient cons et que, incapables qu’ils sont de comprendre une explication raisonnée, c’étaient normal de leur hurler dessus pour leur apprendre la vie (en gros).

    Mais un épisode de ma petite enfance me revient et alors tout de même, laisser pleurer un môme, des fois, ça ne me paraît pas si horrible.
    Je mangeais à table avec ma famille, et je voulais du sel. Étant assez « pourrie gâtée » (on me le dira après l’enfance), je dis juste à mon parent « passe-moi le sel ». Dans ma tête, pas de doute : je veux du sel, donc on me donne le sel, point. Mais forcément, ça ne plaît pas à mon parent, qui me réclame un s’il-te-plaît. Tout de suite, je m’indigne, je veux du sel donc on me passe du sel, et si je veux pas dire s’il-te-plaît je dis pas s’il-te-plaît non mais hé ! On me le refuse toujours, donc je commence à faire une scène. Ne pas céder devient alors pour moi nécessaire, car j’aurai l’impression d’avoir perdu sinon, surtout qu’il y a ma soeur à table avec qui je m’entends très mal, et qui, je suis sûre, est très contente que je m’énerve. Bref, du coup je hurle, je tape du poing, je ne veux pas dire s’il-te-plaît (pourquoi ? mystère…) et je veux du sel. Mais mon parent m’ignore, du coup, rageuse, je pars bouder dans le salon.
    Je me souviens très bien de ce sentiment d’énervement intense que j’éprouvais pendant que je fulminais et que je pleurais toute seule dans le salon. Mais je me souviens encore plus de ce sentiment d’être trahie, quand le parent n’est même pas venue me chercher pour me dire de ne pas être comme ça, qu’il allait me donner le sel et qu’il s’excusait. J’avais vraiment l’impression d’être délaissée, et j’imagine que ça a dû être assez violent pour que je m’en souvienne encore.

    Et pourtant ! Je pense que mon parent a eu la bonne réaction. Il était hors de question qu’il me passe le sel parce que je lui hurlais dessus, sinon qu’est-ce que ça m’aurait appris ? qu’en hurlant et en tapant du poing j’avais tout ce que je voulais quand je voulais, peu importe comment c’était demandé ? et discuter avec moi était inutile, j’étais butée et je n’écoutais pas ce qu’il me disait. Bref, en me laissant chouiner dans mon coin, il m’a appris que ce n’est pas parce que moi je le veux que les autres le veulent, qu’il faut respecter l’avis de l’autre parce que si on est pas sympa avec les gens, ben on se retrouve tout seul comme un con à la fin et c’est bien mérité. D’ailleurs, depuis, je suis toujours super polie et j’attends toujours l’opinion des autres avant de leur forcer un choix.

    Donc peut-être que sur le coup c’était pas la joie, mais sérieux je ne vois pas ce qu’il aurait pu faire d’autre (il n’a après tout pas utilisé de violence, il n’a même pas haussé la voix), et en plus ça m’a bien fait réfléchir. Bref, tout ça pour dire que non, un môme des fois ça pleure juste parce qu’on fait pas ce qu’il veut,il ne faut pas chercher de raison profonde à ça, et que dans ces cas-là, non, il ne faut pas essayer de le consoler et lui passer tout ce qu’il veut. S’il ne prend pas en mesure les conséquences de ses actes, il deviendra juste horriblement égoïste. Après bien sûr, on ne fait pas ça à un bébé, mais à un enfant de 3 ans qui commence à interagir avec les autres qui ont eux aussi des désirs pas toujours conformes aux siens.

    Vous en pensez quoi ?

    • Je pense que c’est horrible de traiter un enfant comme ça.
      Que se faire chier à pas vouloir passer le sel juste pour prétexte d’éducation (oui prétexte parce que franchement qu’est ce qu’on s’en fout de passer le sel comme ci ou comme ça, il sera toujours temps d’expliquer que c’est plus gentil de dire s’il te plait et que ça fait plaisir), c’est vraiment typiquement le genre de trucs que je supporte pas dans l’éducation.
      Que tu accuses l’enfant que tu as été d’avoir tenu tête à tes parents alors que ce sont EUX qui t’ont fait rentrer dans un rapport de force. Les enfants ne rentrent pas d’eux même dans un rapport de force avec leurs parents. Les parents ils sont grands, tout-puissants, ils font peur et on n’a pas spécialement envie de se mesurer à eux (pour obtenir quoi?). Quand les enfants entrent dans des rapports de force avec leurs parents c’est qu’ils y sont poussés par ces derniers, ça les éclate pas forcément qu’il y ait des engueulades.
      Que retirer l’attention et l’amour à un enfant parce qu’il ne s’est pas comporté comme on le voulait, c’est une cruelle manipulation, car l’attention et l’amour pour les enfants c’est comme la nourriture, c’est vital.
      Et enfin je te conseille très fortement la lecture de « c’est pour ton bien » d’alice miller. Je pense que ça aide à décrypter ce genre de choses.

      • Merci pour ta réponse !
        Je crois comprendre ce que tu veux dire, mais je ne peux pas m’empêcher de penser que me passer le sel à ce moment-là n’aurait pas eu des conséquences bénéfiques. Je crois que je devais avoir dans les 7-8 ans à cet épisode, et je pense que l’on est assez grand à cet âge pour nous apprendre les règles élémentaires du respect des autres. J’ai pris l’exemple du sel, qui c’est vrai paraît un peu ridicule et inutile (demander s’il-te-plaît n’est qu’une convention après tout), mais j’aurais très bien pu avoir la même réaction en insistant pour qu’un autre enfant me donne son jouet qu’il utilisait, ce qui dès lors devient plus problématique.

        Je sais que tu n’aimes pas ce mot, mais si j’avais pris l’habitude qu’on me passe tout sans jamais penser aux autres (le jouet du gamin, le sel sans demander poliment), et que tout à coup on m’explique à 10 ans qu’il faut dire s’il-te-plaît, qu’il faut avoir l’accord de l’autre avant de faire des trucs avec lui, l’enfant que j’étais n’aurait certainement pas tout compris non ? On fait tout ce que je veux et pis pouf, à 10 ans (ou je ne sais pas quel limite tu veux donner ?), ça marche plus comme ça, on change tout et je revois tout ce que j’ai appris ? ça me paraît beaucoup plus compliqué que d’apprendre dès le début toutes ces choses-là. Après, il y a apprendre et apprendre, et je te rejoins sur le fait que hurler sur un enfant, se moquer de lui ou le frapper est hors de question. Mais essayer de lui expliquer pourquoi ce n’est pas possible, et s’il n’écoute pas lui dire « j’attends que tu te sois calmé pour t’expliquer, mais en attendant tu n’auras pas ce sel/jouet/etc » me paraît être une bonne solution.

        Après c’est sûr on ne fait pas ça à n’importe quel âge, on va pas faire un discours philosophique sur le vivre ensemble à un bébé de 3 mois qui veut juste bouffer sa bouillie, mais peut-être, 4-5 ans me paraît un bon âge ? Il faudrait avoir une idée de quand un enfant est apte à comprendre un discours raisonné (pas bac+5 hein, mais juste un « cet enfant est triste qd tu lui prends son jouet, toi tu sais que c’est triste d’être triste, donc ne le rends pas triste et réfléchissez ensemble à comment se le partager et respecter vos envies à tous les deux pour que tout le monde soit content »).

        • Je pense que l’éducation peut faire des ravages justement parce que l’idée est souvent de changer l’enfant non pas avec sa coopération pleine et entière, mais presque à son insu. Comme du dressage.

          Je ne pense pas que ce soit une bonne solution de refuser quelque chose pour apprendre la politesse. C’est une forme de dressage, une façon de forcer le môme à faire ce qu’on veut même s’il n’en a pas envie, au lieu de lui demander de le faire. On rentre ainsi dans un rapport de force avec lui, ce qui à mon avis explique très bien comment l’enfant que tu étais a réagi.

          Moi je suis adulte. A chaque fois que je demande le sel à table, on me le passe. Je n’ai pas besoin de faire des excès de politesse, je trouve ça parfaitement normal qu’on me passe le sel. Alors pourquoi un enfant qui trouve aussi parfaitement normal qu’on lui passe le sel est vu comme un petit con insolent et arrogant? Et si demain je demande « passe moi le sel » comme tous les autres jours de ma vie et que soudain, on me dit que non je l’aurai pas sauf si je dis tel mot, moi aussi je vais peut-être m’énerver et me dire « bon ça suffit tu me passes le sel maintenant ». Sauf que moi je suis une adulte j’ai donc appris à contrôler mes émotions et à gérer la frustration de ne pas avoir ce que je veux tout de suite, donc je me mettrais peut-être pas à hurler (quoi que si j’ai passé une sale journée et que je suis énervée ça pourrait très bien me foutre en rogne). Et de plus un enfant rentre plus facilement dans un rapport de force qu’on essaie d’instaurer avec lui, alors que l’adulte a plus de recul sur ce qui est en train d’arriver, il vit moins « dans l’instant » et on a moins de chances de le trouver tout de suite si on le cherche. Donc je trouve pas que ce soit plus juste de traiter ainsi un enfant qu’un adulte, bien au contraire.

          Si un enfant de 4 ou 5 ans est capable d’apprendre à dire s’il te plait ou merci, pourquoi ne pas simplement lui expliquer les choses sans chercher à le dresser comme un toutou? En plus, un enfant qui dit « s’il te plait » et « merci » pour faire plaisir, par gentillesse, c’est quand même autre chose qu’un enfant qui dit ça pour obtenir ce qu’il veut, par soumission. Peut-être que le premier ne le dira pas tout le temps (moi aussi je dis pas tout le temps s’il vous plait et merci…) mais au moins ce sera sincère.

  38. Ping : Education | Pearltrees

  39. L’elfe, ça m’embête de faire de la pub un peu comme ça, mais comme je ne vois pas d’autres moyens de te passer l’appel à contribution… Peut-être l’as-tu déjà reçu par ailleurs, cependant.

    Labordage, la revue qui cause d’âgisme, prépare son deuxième numéro et cherche des contributions : http://grenoble.indymedia.org/2013-11-07-Participe-au-numero-2-de-labordage

    Le premier qui date du printemps dernier est lisible sur http://issuu.com/labordagerevue/docs/labordage_1_60p_fil

  40. Ping : Végéphobie, oppression réelle ou victimisation? | Les Questions Composent

  41. L’Elfe, je sais que ton post est un peu ancien pour commenter, mais as tu entendu parler de ce livre, « L’hymne de bataille de la mère tigre »?
    L’auteure Amy Chua y lie réussite scolaire et éducation « d’excellence », « à la chinoise ». En quelques mots, pas de sorties chez les amis, pas de loisirs extra scolaires, les meilleures notes partout.
    Son bouquin avait déjà fait polémique au moment où il est sorti, même s’il s’est trouvé des réacs pour approuver en disant que l’éducation d’aujourd’hui était trop douce.
    Je viens d’entendre une chronique à la radio sur un nouveau bouquin qu’elle sort sur les catégories d’individus qui réussissent le mieux scolairement aux USA. Ce sont des catégories racisées, et dont elle justifie la réussite par un ensemble de critères culturalistes plus ou moins vaporeux (« le goût de l’effort »).

    Est ce moi qui suis conformiste et d’une paresse intellectuelle à toute épreuve, ou ces thèses sont-elles véritablement rétrogrades et socialement néfastes ?

    • Je pense que c’est assez réac, après j’ai pas d’avis bien clair là-dessus car je m’y suis pas vraiment intéressé. Y a tellement d’auteurs intéressants à lire sur l’éducation que j’ai beaucoup de lecture.

  42. « En France, les enfants demeurent la seule catégorie d’être humains qu’il demeure légal de frapper »

    => cette phrase est juridiquement fausse. Il est possible et certainement très vrai que les faits ne soient pas poursuivis (pb de prise de plainte, de signalement etc..); mais cela ne les rend en aucune façon légaux. La « tolérance de correction » est une jurisprudence (donc pas une loi) qui est totalement marginale. donc OK avec vous pour dire que l’on vit dans une société qui, en pratique, détecte mal et punit peu la maltraitance des enfants, mais l’arsenal juridique est déjà là.

    • Il est légal de frapper les enfants en France. La France ne fait pas partie des états qui ont aboli les châtiments corporels.
      Je cite un extrait du site Oveo (la page est consultable ici): « L’article 312 du Code pénal promet des punitions à « quiconque aura volontairement porté des coups à un enfant âgé de moins de 15 ans ou aura commis à son encontre des actes de violence ou voies de fait », mais il ajoute : « à l’exclusion des violences légères », ce qui revient à justifier la violence éducative ordinaire. »

          • Ben y’a marqué « code pénal (*ancien*) en haut à gauche.

            Il s’agit donc du texte abrogé en 1994. Et je ne rentre même pas dans des considérations sur le fonctionnement de la justice, et sur l’évolution (lente) des pratiques réelles vs les textes, évolution qui conduit parfois à être en retard sur les pratiques sociales ou au contraire, à les accélérer.

            Je ne sais pas de quand date le site que vous m’avez indiqué, mais j’ai l’impression que toutes les références se font au texte d’avant 94 (qui est le fameux « code napoléon »). Toutes proportions gardées, c’est un peu comme si on voulait juger de la situation des noirs en France aujourd’hui en se basant sur le « code noir » de 1685: à l’époque, c’était une avancée, aujourd’hui, c’est un témoignage de la sauvagerie du temps.

          • Dans ce cas tu devrais pouvoir nous expliquer quand et comment les violences « légères » ont été abrogées et que risquent les parents qui frappent leurs enfants.

          • Ben, il faut sélectionner code pénal, livre II « atteintes aux personnes » choisir « violences », puis chercher « violences n’ayant entrainées aucune incapacité de travail », pour les violences « légères », et on tombe sur l’article 222-13 qui prévoit:

            « Les violences ayant entraîné une incapacité de travail inférieure ou égale à huit jours ou n’ayant entraîné aucune incapacité de travail sont punies de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende lorsqu’elles sont commises :
            1° Sur un mineur de quinze ans ;
            […]
            3° Sur un ascendant légitime ou naturel ou sur les père ou mère adoptifs ;  »

            et donc on sait que tout violence n’ayant pas entrainé de séquelles (pas d’ITT) sur un enfant « vaut » 3 ans de prison et 45000€ d’amende au maximum en 2014 en France.
            Il y a d’autres articles qui amènent des subtilités si les violences sont « habituelles », ou « psychologiques » mais aucun ne réduit la peine encourue, au contraire.

            Je mets le lien:

            http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;?idSectionTA=LEGISCTA000006181751&cidTexte=LEGITEXT000006070719

          • Et donc, quand et comment ces sanctions ont-elles été appliquées à des parents mettant une fessée ou une gifle à leur enfant?

          • J’ajoute que sur la page « recherche de jurisprudence », avec la recherche « violences sur mineur par ascendant », j’ai 75 résultats plus ou moins intéressants, concernant uniquement des cours d’appels et de cassation.

            Le premier est une fausse accusation de violence contre le père dans le cadre d’un divorce.
            Le deuxième écarte la violence en la jugeant suffisamment modérée
            Le troisième condamne à 10000€ pour des « violences répétées dont celle- ci a été la victime prenaient des formes diverses et se traduisaient notamment par des claques, des coups de pieds et des coups de bâton. »
            Le quatrième donne 2 ans de taule pour violences sur mineur et sur conjoint. Il s’agit d »un jugement d’appel qui aggrave le jugement initial.
            Le cinquième condamne à 500€ pour violences sans incapacité sur mineur de 15 ans par ascendant, sachant que 3000€ avaient déjà été obtenus par la victime au civil.
            Le sixième concerne des faits liés à des attouchements sexuels, donc pas directement dans le thème de votre article.
            Le septième concerne une relaxe.
            Le huitième est également une affaire d’agression sexuelle
            Le neuvième concerne une instrumentalisation de la fessée dans le cadre d’un divorce.
            Le dixième concerne la révocation du sursis d’un parent condamné à 5 mois avec sursis et 18 mois de mise à l’épreuve pour violences volontaires sur mineurs de quinze ans par ascendant suite à un non respect des obligations du condamné.
            Le onzième est également une révocation de sursis, cette fois 6 mois d’emprisonnement assorti d’un sursis avec mise à l’épreuve pendant une durée de 3 ans pour violence suivie d’incapacité n’excédant pas 8 jours sur mineur de 15 ans par un ascendant ou une personne ayant autorité sur la victime.

            Etc, etc.

            Je mets le lien, mais je pense qu’il périme
            http://www.legifrance.gouv.fr/rechJuriJudi.do?reprise=true&fastReqId=890788892&page=1

          • « Le deuxième écarte la violence en la jugeant suffisamment modérée » c’est bien ce que je dénonçais, non?

          • Je n’ai pas compris votre texte comme ça: vous dites qu’il est légal de frapper un enfant. Vous ne critiquez pas les tribunaux laxistes. Vous parlez de la loi elle-même.

            Donc, non, ce n’est pas légal, mais, comme pour tous crimes et délits, on va punir plus ou moins fortement. Tous les vols à l’étalages ne sont pas poursuivis. Tous les immigrés clandestins ne sont pas expulsés, toutes les rixes ne finissent pas au tribunal (typiquement s’il n’y a aucune séquelle mesurable).

            Dans le cas évoqué c’est ce qu’il se passe: aucune séquelle mesurable (donc également problème de preuve), d’où la conclusion du juge qu’il n’y a pas eu de violence.

            En fait, ce que vous souhaiteriez, si je comprends votre raisonnement, c’est que la loi actuelle soit appliquée sans aucun effet de seuil: que la moindre violence, prouvable ou non, avec ou sans séquelle mesurable soit punie aussi durement que la violence la plus extrême.

            Je ne suis pas entièrement certain que les effets de ce genre de politique soient si positifs que ça. On le voit avec les autres types de délinquance (typiquement droit des étrangers ou délinquance des jeunes).

          • ah bon? en quoi? Il me semblait dans votre article que vous déploriez le manque de poursuite pénales. J’ai juste réagi à l’erreur factuelle en tête d’article. Pour le reste, vous vous y connaissez bien mieux que moi pour savoir quelles sont les comportements vers lesquels il faut tendre. Je n’ai pas fait comme vous tout un travail pour étudier les tenants et aboutissants de la violence sur mineurs.

            Pour l’erreur factuelle, par contre, je pense avoir montré à quoi elle était due (texte abrogé) et que la réalité était différente. Le reste de la démonstration est vôtre.

          • Tu n’as strictement rien compris à mon propos. Mais comme tu fais toi-même les questions et les réponses, et que tu parles à ma place, j’ai pas envie de passer ma vie à te contredire. Donc: tu as raison, c’est bien, je dis qu’il faudrait pendre par les organes génitaux les parents qui mettent des gifles.

          • Désolé, c’est ce que j’avais compris à la lecture. visiblement, j’ai dû mal lire. Probablement un problème de qualité neuronale insuffisante.

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