L’amour, c’est pas comme les frites

J’ai l’honneur de
Ne pas te demander
Ta main
Ne gravons pas nos noms
Au bas d’un parchemin

Georges Brassens – La non-demande en mariage

Un petit ajout suite à mon article sur le couple.

Il y a un élément dont je n’ai pas tenu compte, parce que ça aurait beaucoup rallongé le texte. Je me suis en fait exprimée contre une vision très traditionaliste du couple. On pourrait presque dire qu’un couple moderne ne rentre pas dans cette vision. Mais ce serait oublier que le couple moderne est issu de cette tradition du couple. Plus simplement, j’admets que le couple moderne est souvent moins patriarcal et aliénant que le couple traditionnel… Dans la mesure où l’on peut faire cette distinction: en réalité, il existe toute une palette de couples, allant du « couple libre » au couple traditionnel avec bobonne dans la cuisine. Il va de soi que ces façons de vivre ne se valent pas les unes les autres, mais en m’exprimant contre le couple tout court, j’attire l’attention sur le fait que le couple moderne est un descendant, en quelque sorte, du couple traditionnel. Globalement, c’est la même structure, elle est juste modernisée, assouplie, on va dire qu’elle est moins pire. Reste qu’un couple est un couple(1).

adam et eve rubensEn tant que personne radicale sur tous les fronts, je m’attaque au couple à la racine(1). Sa base étant l’exclusivité d’une personne sur l’autre.

Réfléchissez à ceci: de quel droit interdit-on à quelqu’un de coucher avec une autre personne? De quel droit peut-on avoir le contrôle sur le corps d’un-e autre? Parce qu’on l’aime? Qu’est-ce que l’amour vient faire là-dedans?

De quel droit même peut-on interdire à quelqu’un de vivre une belle histoire d’amour avec un-e autre? D’aimer un-e autre et de le dire? De quel droit décide-t-on que tous les mots d’amour, tous les baiser, les caresses d’un-e autre n’iront plus que vers nous?

De quel droit s’autorise-t-on ainsi à exercer un contrôle sur le corps et l’esprit d’une personne que, comble du comble, on prétend aimer? Je ne souhaite rien de mieux aux gens que j’aime que d’aimer, d’échanger de la tendresse, de faire l’amour, ou simplement de s’envoyer en l’air, et d’une façon générale, je leur souhaite d’être libres. Je ne crois pas qu’ils m’aimeront moins. Je pense qu’ils m’aimeront mieux. Et surtout qu’ils seront eux-même, et plus on est soi-même, mieux on peut aimer et être aimé-e.

Pour les gens, on dirait que l’amour, c’est comme les frites: plus les autres en prennent, moins il en reste pour eux. Non, ça ne marche pas comme ça.

Comme je l’ai dit dans les commentaires, je ne condamne pas les gens jaloux. Tout le monde peut être jaloux. Je veux simplement attirer l’attention sur le fait que c’est un sentiment irrationnel, toxique, qui rend malheureux ceux sur qui ce sentiment se projette, mais aussi ceux qui l’éprouvent. Je demande pas aux gens d’arrêter d’être jaloux, je veux juste les rassurer. Leur dire qu’ils n’ont pas à être jaloux, que ça ne sert à rien, que ça ne fait que du mal.

Certains essaieront de rationaliser leur jalousie, de dire que ça sert quand même à quelque chose. Je n’ai rien à ajouter, ça me parait juste tellement évident. L’amour, c’est pas comme les frites.

Je sais aussi qu’on me dira que les gens ne s’interdisent pas mutuellement d’avoir toutes les relations qu’ils veulent, mais que voyez-vous, ils sont teeeellement amoureux qu’ils n’y songent même pas. M’est avis que quand on est amoureux, on songe surtout à ne pas blesser l’autre. Et que même à un niveau inconscient, on s’interdit une certaine activité sociale (sans même parler d’activité sexuelle ou de séduction) parce qu’on sait que le couple, c’est exclusif, point, et que séduire machin quand on est amoureux de truc, c’est une insulte envers truc, ça ne se fait pas, ce n’est pas correct. L’aliénation du couple est profonde: elle agit aussi au niveau inconscient sur le comportement des gens.

Je voudrais, enfin, dire un mot sur l’adultère. Je suis pour les relations libres, je suis contre le fait d’interdire (tacitement ou non) à quelqu’un d’avoir des relations sexuelles ou n’importe quelles relations de n’importe quel ordre que ce soit(2). Mais je ne suis pas favorable à la tromperie, parce que la personne qui trompe se place dans une relation où il y a un contrat mutuel. Elle interdit à son ou sa partenaire d’exercer une liberté, et prend elle-même cette liberté. Je pense que c’est irrespectueux, et aussi que c’est lâche (ça se fait généralement en cachette). Je n’accepte pas les relations exclusives parce je les considère comme des entraves à ma liberté, mais aussi parce que je ne me sens pas le droit d’entraver la liberté de quelqu’un d’autre. Ceux qui trompent leur partenaire, ça ne les dérange visiblement pas d’exiger une exclusivité à laquelles ils ou elles ne se sentent pas tenu-e-s. Outre cela, je pense que la confiance est primordiale dans toute relation humaine: si la personne dont vous êtes amoureux ne peut pas vous faire confiance, qui le peut? La confiance peut-elle seulement exister? Peut-on regarder la personne qu’on aime dans les yeux (si on a choisi d’aimer qu’une seule personne…) et lui dire « je t’aime » après l’avoir trompée, après avoir fait dans son dos des choses qui la blesseraient si elle était au courant?

Je me demande si l’existence du couple ne gâche pas simplement les relations entre les personnes, en introduisant une clause d’exclusivité dont elles se seraient bien passées. Je me demande s’il n’y a pas une sorte d’effet pervers du couple, avec ses règlements obligatoires, l’exclusivité, le contrôle de la vie de l’autre… Peu de gens semblent encore capables de vivre une belle histoire d’amour.

 

 

(1) Encore une fois, on aura compris que je n’appelle pas « couple » l’union de deux personnes cohabitant ou faisant beaucoup de choses ensemble et/ou partageant de l’affection ou un sentiment d’amour. Je m’attaque ici au couple en tant qu’institution structurante de la société: voir l’article précédent pour plus de précisions.

(2) On peut vouloir protéger certaines personnes fragiles contre des gens nuisibles, mais disons que je me place ici dans le cas d’adultes responsables. Cela dit, même pour protéger quelqu’un, je doute de l’efficacité de l’interdiction.

123 réflexions au sujet de « L’amour, c’est pas comme les frites »

  1. Je suis pas du tout du tout d’accord avec cet article. Encore un article de merde, dont tu te fais spécialiste ces derniers temps.
    T’as complètement tort, t’as vraiment rien compris au couple et surtout à l’amour. L’amour, C’EST comme les frites : ça se mange avec de la mayonnaise.

    Ah, ça faisait longtemps que j’avais pas laissé un com à la con, ça fait du bien ! :p

      • T’inquiète, je suis tjs là, je veille, tapi dans l’ombre, tel la végannaise en embuscade prête à sortir brusquement du pot pour attaquer le plat de frites.

        Et, plus sérieusement, de cette liberté de couple, tu en profites pour vivre d’autres relations (de cul ou amoureuses, j’ai bien compris que tu voyais d’autres gens en dehors de ton chéri) ou comme Dexter ci-dessous, tu vis ton couple tranquillement, normalement, sans avoir trop souvent mise à l’épreuve (faute d’occasions rencontrée ou provoquée, peu importe) cette liberté établie entre vous ?

        • Bon, je vais rentrer dans des détails un peu persos, mais je pense que ça peut aider à mieux comprendre mon point de vue.
          Moi et Alderanan à la base on ne vit pas dans la même ville. Je ne pense pas que notre liberté ait besoin d’être mise à l’épreuve (ça fait déjà 5 ans qu’on se connait). Evidemment on rencontre chacun d’autres gens. Cela dit notre relation a beaucoup évolué, pendant un moment, on avait le sentiment d’être en couple. Quand on se considérait « en couple », on a toujours été en « couple libre », mais ça voulait dire qu’on avait quand même des comptes à se rendre. On avait une liberté sexuelle par exemple, mais pas forcément affective, spirituelle…

          On a beaucoup réfléchi, on a beaucoup parlé ensemble. Plusieurs fois, pendant qu’on voyageait, on est allé chacun de son côté. On a fait d’autres rencontres, différentes évidemment de celles qu’on peut faire en France. J’ai commencé à remettre de plus en plus en question le fait d’être en couple. On avait tellement de liberté l’un par rapport à l’autre que je trouvais que ça n’avait plus beaucoup de sens.

          Evidemment on avait chacun un gros besoin de liberté et d’indépendance (moi en particulier) mais en même temps on avait besoin de passer du temps ensemble, et il fallait gérer ça. Donc on parlait beaucoup. Au début de notre relation, on avait déjà confiance l’un en l’autre, mais cette confiance avait grandi encore et encore au fil du temps, si bien qu’on était chacun tellement sur de l’amour de l’autre, qu’on avait pour ainsi dire plus besoin d’être en couple. Du moins, plus besoin de se rendre des comptes, plus besoin de se sentir blessé si l’autre éprouvait des sentiments pour une tierce personne. C’est là qu’on a chacun commencé à être beaucoup plus ouverts par rapport aux rencontres qu’on faisait. Parfois c’est arrivé que l’un de nous ait des sentiments pour quelqu’un d’autre; c’était des rencontres un peu éphémères du voyage, mais c’est resté des rencontres fortes, qui nous ont marqués.
          Finalement je me dis qu’aimer quelqu’un, c’est super, et je souhaite aux gens que j’aime d’être amoureux. C’est aussi bête que ça. C’est juste de l’amour normal, mais sans la jalousie. En amour on préfère pas untel à untel, on aime chacun différemment. C’est quand même pas pareil.
          Je dois dire quand même que ça m’arrive très rarement d’éprouver un sentiment amoureux pour qui que ce soit. Je pense que lui aussi d’ailleurs, mais c’était déjà comme ça avant qu’on se connaisse. J’ai besoin de rencontrer quelqu’un de très spécial. Je suis un peu misanthrope au fond, les gens normaux me font fuir. J’ai un peu pitié d’eux des fois. J’ai plein de sentiment contradictoires, mais en tous cas ils ne me font pas vibrer, c’est clair. Je peux aimer que les gens libres, parce que les autres, j’ai toujours l’impression de quelque chose de faux, de pas fini. J’ai un peu l’impression que je peux pas aimer cette personne parce qu’il y a trop de choses autour qui m’empêchent de l’atteindre.

          • OK, je saisi mieux. Merci ! :)

            J’ai l’impression quand même que pour y parvenir, ça demande une seule chose : la confiance. La confiance en l’autre et en son amour d’un côté, et la confiance en soi aussi (surtout ?), ne pas avoir besoin d’être rassuré constamment par l’amour/la présence/l’affection de l’autre.

          • C’est vrai que la confiance est primordiale. Cela dit, je n’ai pas l’impression d’avoir spécialement confiance en moi dans la vie de tous les jours. Je pense que ça dépend beaucoup de la relation, de comment elle se construit. Certaines relations vont te rendre confiant-e, d’autres non.

          • (Ce commentaire est plus clair que l’article, qui manquait d’exemples. J’aurais dû le lire en premier.)

  2. 100% d’accord avec ton article …
    Après, en pratique, c’est pas évident de sortir du conditionnement du couple exclusif ( la jalousie, en plus d’être un poison, est comme un réflexe pour beaucoup de gens … un truc ancrée en nous aussi « naturel » que manger de la viande) … mais si on y travaille , je pense qu’y a moyen … encore faut-il le vouloir …

    Mais c’est pas évident parce que nous (hé oui, en couple, on dit « nous » et on oublie le « je » ^^), on s’est « mis en couple » en posant comme bases celles d’une relation libre … sauf que dans les faits, depuis qu’on est ensemble , le moins qu’on puisse dire, c’est que je n’ai pas vécu beaucoup d’histoires d’amour ou de cul avec d’autres … et idem pour elle …

    Bon, c’est sûr, on est un peu phobiques sociables donc ça aide pas ^^ Mais n’empêche que malgré nos envies de liberté quant à la conception de notre couple, des vieux réflexes d’exclusivité ont refait surface … presque « naturellement » … alors que c’est pas du tout ce qu’on veut …

    Du coup, on réfléchit à des projets qui nous redonneraient un peu de liberté …

    • Il n’y a pas de nature humaine. A mon sens, tout est question de comportement naturalisé par l’éducation occidentale et sociétale, qui elle repose en partie sur le panurgisme, la norme établie.

      Sinon, comment expliquer alors que des tribus d’humains vivants encore en forêt comme il y a des milliers d’années n’ont aucune conception de « propriété », « jalousie », « viol », etc ? Je me refuse à croire qu’il y ait des bébés Hitler et des bébés Gandhi.

      Tu commences ton énoncé par « conditionnement », tu ne dois pas être si en désaccord avec ce que j’avance. Et s’il quelqu’un souhaite me désavouer, je l’y invite.

      Rester dans l’ignorance m’est insupportable, d’où ma présence sur ce blog.

      • « Je me refuse à croire qu’il y ait des bébés Hitler et des bébés Gandhi. »

        Il y a quand même le tempérament, influencé par les neurotransmetteurs, les hormones, la structure du cerveau etc… bref, tout n’est pas culturel. Je pense que bébé Hitler devait avoir un tempérament qui le prédisposait à suivre une certaine voie dans un contexte donné, tempérament qui devait différer de celui de Gandhi. Le hasard de la vie a certes fait beaucoup, mais il était malgré tout été orienté au départ.

    • Bah, c’est pas grave de pas avoir vécu beaucoup (aucune) autre relation de cul ou amoureuse, si ?
      C’est pas parce que vous êtes un couple libre que vous DEVEZ obligatoirement coucher avec d’autres ? Si vous êtes heureux comme ça, un couple libre pas ou peu pratiquant, je vois pas trop le problème et la nécessité de changer.
      La liberté, c’est la possibilité de pouvoir le faire si l’occasion se présente, tout en sachant que ça n’entraînera la destruction de votre couple, non ? (du moins dans mon esprit)

      • Je suis d’accord. Rien que le fait que le couple soit ouvert, ça change la donne, tu sais que tu es libre. L’important c’est d’avoir la liberté, pas forcément de la prendre, juste de l’avoir.

        •  » La liberté, c’est la possibilité de pouvoir le faire si l’occasion se présente, tout en sachant que ça n’entraînera la destruction de votre couple, non ? »

          Si, entièrement d’accord …

           » . L’important c’est d’avoir la liberté, pas forcément de la prendre, juste de l’avoir. »

          Idem …
          Cependant, le fait de ne pas la prendre (en tout cas de ne pas s’en donner les moyens vu qu’on est h24 ensemble ) , n’est-ce pas , de manière inconsciente , une sorte d’exclusivité ?

          D’où notre projet fou de passer quelques semaines l’un sans l’autre ^^

          • On a réalisé notre projet et t’avais raison : l’amour, c’est pas comme les frites ;-)

  3. « Je veux simplement attirer l’attention sur le fait que c’est un sentiment irrationnel, toxique, qui rend malheureux ceux sur qui ce sentiment se projette, mais aussi ceux qui l’éprouvent. Je demande pas aux gens d’arrêter d’être jaloux, je veux juste les rassurer. Leur dire qu’ils n’ont pas à être jaloux, que ça ne sert à rien, que ça ne fait que du mal. » Il y a là quelques choses qui m’échappent tu veux que les gens soient libres et tu ne les laisserais pas être jaloux. Tu voudrais les amputer de la jalousie.Qui veux tu rassurer?
    Ce n’est pas de la jalousie que nous souffrons c’est de ne pas l’écouter , la voir, la prendre en considération, si je suis jaloux alors oui, je suis jaloux ,je souffre oui, je souffre de quoi? cette souffrance me parle. J’ai peur de quoi? Que l’autre me quitte? Pourquoi il me quitterait? Qu’est ce qu’il ne vit pas avec moi qui fait qu’il va chercher chez l’autre?Et puis une question mais tu n’es pas du tout obligé de répondre bien entendu. Mais je me la pose depuis le début de la lecture de cet article. Tu as peur de quoi? Parce que derrière le jugement sur la jalousie que tu dis ne pas juger alors que tu juges et souvent dans cet article, il y a une peur tenace je la sens quelle est cette peur?Affectueusement Jean-Claude

  4.  » De quel droit s’autorise-t-on ainsi à exercer un contrôle sur le corps et l’esprit d’une personne que, comble du comble, on prétend aimer? Je ne souhaite rien de mieux aux gens que j’aime que d’aimer, d’échanger de la tendresse, de faire l’amour, ou simplement de s’envoyer en l’air, et d’une façon générale, je leur souhaite d’être libres. Je ne crois pas qu’ils m’aimeront moins. Je pense qu’ils m’aimeront mieux. Et surtout qu’ils seront eux-même, et plus on est soi-même, mieux on peut aimer et être aimé-e.  »

    « Comme je l’ai dit dans les commentaires, je ne condamne pas les gens jaloux. Tout le monde peut être jaloux. Je veux simplement attirer l’attention sur le fait que c’est un sentiment irrationnel, toxique, qui rend malheureux ceux sur qui ce sentiment se projette, mais aussi ceux qui l’éprouvent. Je demande pas aux gens d’arrêter d’être jaloux, je veux juste les rassurer. Leur dire qu’ils n’ont pas à être jaloux, que ça ne sert à rien, que ça ne fait que du mal.  »

    Encore une fois c’est frappé du sceau du bon sens… :-/

    Mais c’est là particulièrement, que je regrette de ne pas être ce que j’appelle un « survivor »(oui enfin le terme n’est pas de moi mais pour bibi ca veut dire en gros « être qui est parfaitement autonome et sans aucunes crispations », entre autres choses…)…

    Quand t’as crevé toute ta vie(une trentaine d’années)de manque affectif(c’est le terme soft on va dire…) et que t’as compris vers la vingtaine qu’effectivement, aimer, c’est-entre autres choses-laisser l’autre totalement libre, sans rechercher d’exclusivité ni être jaloux….(enfin si j’ai compris qu’on peut l’être sans se retrouver de suite interné en HP, mais à moyenne et forte dose c’est toxique & destructeur…. :-S )…ben bonjour le cent millionième moment de solitude. (lol)

    Car comprendre ne veut hélas pas dire « intégrer »(au sens où j’entends ce mot)…. :-(

    Surmonter ses aliénations n’est pas chose facile(j’imagine que vous en savez quelque chose lol)… Quand on a compris que la plupart des choses qui composent notre vie passée et présente n’est pas vraiment la résultante de nos choix totalement libres et totalement conscients, on devrait donc(?) en déduire( qu’il faut se « reconstruire » quasi-entièrement selon nos propres désirs et aspirations…

    Perso, essayer de me déconstruire moi même, un peu, ca me semble possible, entièrement, non. Du tout.

    http://www.dailymotion.com/video/x8cv0h_andre-comte-sponville-nous-parle-d_news?from_fb_popup=1&error_reason=user_denied&error=access_denied&error_description=The+user+denied+your+request.#_=_

    J’ai apprécié cette « conférence »(pas sûr du mot ^^)mais j’ai pas forcément tout compris(comme toujours)… J’en retiens les 3 pôles, Eros, Philia, et Agapé(avec des réflexions a mener précisément sur agapé…), en gros c’est la passion, la joie, et….le don pur et simple(si j’ai bien compris)…

    Seulement voilà, faut pas crever de manque affectif, autrement y’a un peu trop de passion, et pas assez de joie et de don… Et donc de fait tu peux te sentir profondément amoureux sans l’être réellement au yeux des diktats philosophique, psychologique et autres trucs en iques…. VDM # paye ta souffrance # :-S

     » la vérité ne devrait jamais poser de problèmes.  » – Certes, dans un monde idéal…

    Mais baste, tant qu’il y a de la vie, il y a de l’espoir. :-)

     » C’est pas parce que vous êtes un couple libre que vous DEVEZ obligatoirement coucher avec d’autres ? Si vous êtes heureux comme ça, un couple libre pas ou peu pratiquant, je vois pas trop le problème et la nécessité de changer. »

    (ca m’fait penser que….) Du coup je me demande si nos frustrations sont toujours « réelles »… :–/

    Et aussi je me demande si on ne remplace pas une aliénation(le couple « classique »), par une autre aliénation(le couple libre de type « poly-amour »)parfois… Mais comment peut-on s’aliéner à la liberté, à la jouissance ? :–/

    Contrainte de jouissance, contrainte de liberté ? Apparemment c’est possible. xD

    # prise de tête 456283 sur ce sujet ^^ #

    (merci pour le billet sinon ;-)

    • « Mais comment peut-on s’aliéner à la liberté, à la jouissance ? »

      Comment s’aliéner à la liberté puisque ce sont deux termes diamétralement opposés ? C’est comme parler de gentille torture !

      •  » gentille torture  »

        A part les chatouilles je crois que ca existe pas trop, en effet. :-)

        # auto-sortage #

        • C’est très difficile parfois d’aller au-devant de ses blocages, de désapprendre ce qu’on a appris en trop, de déconstruire pas seulement en théorie mais aussi de se déconstruire soi-même… Crois moi j’en fais l’expérience, et je suis de tout coeur avec toi !

          • Oui, plus que difficile même, je dirais parfois que cela a des allures de mission impossible. lol

            Je pense que l’essentiel, c’est d’y aller à son rythme même si, pardonnez-moi, le monde brûle… Même si on va tellement lentement qu’à un moment donné, l’assistance médusée a l’impression qu’on recule, lol.

            Il faut que j’accepte certaines limites, que j’accepte de dériver, accepter que même en vivant 400 ans, jamais je ne tendrais vers un genre de perfection, quelle qu’elle soit… Bref yakafokon et avec des « si » on mettrait paris en bouteille comme on dit. ^^ (lol)

            « Crois moi j’en fais l’expérience, et je suis de tout coeur avec toi ! »

            Merci, ca me touche. ;-)
            Moi de même. ;-)

  5. Le paragraphe sur les gens qui se conclut sur l’aliénation profonde des personnes est précisément le point que je n’arrivais pas à m’expliquer. Tu n’as pas idée du soulagement que ça me procure d’avoir une réponse à cette interrogation.

    Ce n’est pas le première fois que je te remercie pour un article, je crois mais je ne vais pas me gêner pour le refaire : Merci !! Merci de pointer du doigt ce qui doit être montré, démontré, déconstruit et même abattu parfois.

  6. Pour moi, le problème est le suivant : Pour croire à l’amour, pour se croire amoureux et penser que l’autre l’est aussi, il faut avoir une définition de l’amour.

    Dans l’absolu, le vrai, la définition de l’amour, ça serait tout simplement l’attirance sexuelle pour la reproduction valable dans n’importe quelle espèce animale. D’un point de vue humain… qui peut accepter ça ? Qui est assez rationnel pour se dire que tout lien humain avec relation sexuelle est juste basé sur l’instinct de reproduction et absolument rien d’autre ? (Sans relation sexuelle, en quoi ça diffère d’une profonde amitié ?) Ce serait infiniment déprimant. On a besoin de croire à quelque chose de plus.

    Et on a besoin d’être rassuré. On ne peut pas aimer tout le monde, personne ne peut aimer tout le monde. On n’en a pas les ressources suffisantes, pas le temps. On doit choisir à qui consacrer nos pensées en priorité, même pour les amis. On ne peut pas avoir un million d’amis. Il y a des amis à qui on pense plus souvent, avec qui on se sent plus proche, à qui on accordera plus facilement notre écoute, notre confiance et notre temps.
    L’amour, c’est l’amitié++, c’est une personne en qui on a besoin d’avoir totalement confiance, sur qui on doit pouvoir toujours compter, en toute circonstance. Si cette personne est amoureuse de quelqu’un d’autre, elle divise sa disponibilité, et elle peut même se trouver en conflit si elle doit choisir à qui son aide doit venir en premier. Si je me sens très mal, si j’ai besoin d’être réconforté à l’instant, qu’on est « mutuellement amoureux », et que ça tombe précisément au moment où elle me dit « Ah ben non, je peux pas, on a prévu de faire l’amour justement ce soir avec machin. J’ai promis. »… Ben, j’ai perdu un peu d’elle. Donc non, l’amour ne se multiplie pas, à moi d’avoir soi-même plusieurs corps et plusieurs esprits pour aimer tout le monde. C’est bien une division.
    Et toute règle rigide qu’on assouplit, comme le droit d’aller coucher ailleurs, c’est une porte ouverte pour cette division de l’amour, qui peut conduire, en pratique à la perte totale. Si l’autre trouve ailleurs ce qu’on lui apporte, et en mieux (avec l’excitation de la nouveauté), pourquoi perdre encore son temps avec nous?
    C’est aussi un point de la définition de l’amour qu’on supprime. Donc ça remet en question la définition de l’amour, et l’existence de l’amour dans l’absolu. Donc c’est très dangereux, en tout cas terrifiant. D’où l’interdit pour la plupart des gens, qui n’y voient qu’un interdit facile à supporter au total, quand on pèse avantages et inconvénients.

    • « Donc non, l’amour ne se multiplie pas, à moi d’avoir soi-même plusieurs corps et plusieurs esprits pour aimer tout le monde. C’est bien une division. »

      Certainement pas ! C’est une addition. D’ailleurs, vous confondez « amour » et « possessivité » voire « entrave ». Vous exigez de la personne dont vous vous dites amoureux-se qu’elle ne soit disponible QUE pour vous à toute heure. Et si cette personne répondait : « Ah non ! Je peux pas, ma Maman est malade. » à un besoin de réconfort de votre part ? Vous estimeriez avoir aussi perdu un peu d’elle ? N’avez-vous pas l’impression de seulement vouloir quelqu’un à votre disposition ?

      D’ailleurs, « c’est une personne en qui on a besoin d’avoir totalement confiance, sur qui on doit pouvoir toujours compter, en toute circonstance. » Bizarrement, je trouve que cette définition correspond parfaitement à l’amitié. Pourquoi ne compter que sur une seule et unique personne ?

      « Donc ça remet en question la définition de l’amour, et l’existence de l’amour dans l’absolu. Donc c’est très dangereux, en tout cas terrifiant. » Ça remet en question VOTRE définition de l’amour. Et êtes-vous sûr-e qu’il s’agit bien là d' »amour » ? Moi je ne vois qu’un kidnapping du temps et de l’espace d’autrui. Si l’amour c’est ça, est-il bien sûr qu’il soit si terrifiant de la remettre en question ?

      • Pour votre information, plutôt que de m’accuser gratuitement sans comprendre, j’ai aimé et je ne capturais pas le temps et la disponibilité de la personne que j’aimais. Et je l’ai également laissée partir sans réclamer à chaudes larmes sa propriété. Elle était libre.

        Ce que j’ai expliqué dans mon message précédent, c’était une représentation, une illustration de choses. Pour qu’il y ait un lien d’amour, il faut qu’on puisse espérer de l’attention de l’autre. Le lien signifie la réciprocité, le retour. Si j’aime quelqu’un, je me sens capable de lui consacrer énormément de temps et de disponibilité. S’il m’en consacre moins, c’est visiblement qu’il m’aime un peu moins que je ne l’aime. Et s’il consacre plus, beaucoup plus de ressources à quelqu’un d’autre (de disponibilité, d’échange, de temps, de confiance, etc.), c’est visiblement qu’il aime plus cette autre personne que moi-même. Sauf évidemment si les circonstances et les priorités l’exigent, du genre la maladie.

        Et votre définition de l’amour, c’est quoi ?
        La mienne est mauvaise, mais la vôtre?.. Il y en a une ?

        • J’ai dit que votre définition de l’amour est mauvaise ? Et c’est moi qui accuse gratuitement sans comprendre ?…

          « S’il m’en consacre moins, c’est visiblement qu’il m’aime un peu moins que je ne l’aime. »
          Je suis certaine que non : juste que sa notion de l’amour diffère de la vôtre. C’est du même niveau que ceux qui prétendent que ceusses qui ne sont pas jaloux ne sont pas amoureux. Ça me semble simpliste et, à mon avis, ne tient aucunement en compte ce que ressent véritablement autrui.
          Affirmer que l’autre aime moins parce qu’il n’a pas le comportement que l’on attend me semble injuste. Pourquoi ne serait-ce pas l’inverse au fait ? Pourquoi vouloir impérativement projeter ses propres critères sur autrui ?
          Concernant l’attente de réciprocité et de retour, ça concerne bien plus l’égo et l’amour-propre que l’amour d’autrui à mon sens. Je pense que l’on peut aimer une personne et juste vouloir son bonheur, même s’il ne passe par par l’amour envers soi. Mais ça demande énormément de sagesse et de maturité. Peu en sont capables.

          Ce que je voulais dire, c’est la définition de l’amour que vous défendez n’est pas universelle. Et ce n’est pas parce que je l’affirme que je pense que votre définition est mauvaise.

    • « On ne peut pas aimer tout le monde, personne ne peut aimer tout le monde. »

      Bien sûr que si, tout le monde peut aimer tout le monde.
      Pas, bien sûr, si tu penses que les humains (et les autres êtres sentients) ont une valeur intrinsèquement différente. Si tu crois qu’il y a des bons et des mauvais êtres, tu ne peux pas aimer tout le monde. Tu te crois de fait capable de les juger, tu crois comprendre pourquoi certains sont méritants et d’autres non.
      C’est pas ta faute, jcrois qu’une écrasante majorité de gens pensent comme toi.

      Si en revanche tu comprends que tout ce qui vit sur terre est simplement le résultat d’une loterie organique, régi par des rêgles qui le dépassent (réflexe, apprentissage, societé, bref, la Vie quoi), je crois que le choix qu’il te reste c’est d’aimer soit tout le monde, soit personne.

      Jme trouve un peu mystique à la re-lecture, mais si tu repasses par là ça devrait te faire réflechir un peu =)

      • personne, je trouve que tu as une bien triste définition de l’amour :( si pour toi l’amour se réduit au désir sexuel, tu ne risques pas d’être d’accord avec la moindre de mes opinions sur le sujet.
        Pour moi l’amour est un sentiment d’intérêt et de bienveillance envers une personne. Je ne vois pas en quoi ressentir ça relève de la croyance. Il n’y a pas besoin de croire en quoi que ce soit. Evidemment il ne faut pas confondre avec l’amour-passion (ou plus simplement la passion), qui est un peu le contraire de l’amour. Dans ce sens que l’amour est un sentiment altruiste, la passion un sentiment égoïste. La passion vient d’ailleurs avec tout son cortège de jalousie, possessivité, rancoeur, etc. On se sert des autres pour soi, son image, son ego.

        Pour moi l’amour c’est pas l’amitié+. L’amitié implique l’amour, comment j’aurais des amis si je les aimais pas? Pourquoi je passerai du temps avec eux? C’est sur, le sentiment d’amour peut être très fort pour une personne en particulier. Mais je ne vois pas ce que la possessivité vient faire là-dedans, je pense que ça n’a rien à voir, d’ailleurs comme je l’ai dit, c’est même le contraire.

        Faire une différence de nature entre l’amitié et l’amour, c’est quelque chose de très culturel. Et c’est de là que part l’idée du couple: vouloir l’exclusivité, contrôler la vie d’une personne.

        Ta dernière phrase m’attriste un peu. Tu penses que coucher avec quelqu’un d’autre, ça tue l’amour qu’on éprouve pour une personne. Si c’était le cas, cet amour ne vaudrait pas grand chose… C’est complètement irrationnel, si tu aimes quelqu’un et qu’il ou elle t’aime, tu peux bien te taper la terre entière, ton amoureuxse t’aimera toujours ! Franchement je pourrais coucher avec la moitié du pays, les gens que j’aime, je les aimerai toujours. Et ceux qui m’aiment m’aimeront toujours. Ceux qui m’aimeront plus parce que j’ai couché avec truc ou machin, j’en veux pas de leur amour, c’est un amour conditionnel, un amour-passion, un amour égoïste. Une sorte de fixette, quoi. Ca n’a tellement rien à avoir avec l’amour.

        • D’accord.
          Puisque ma définition est mauvaise, et que la définition de l’amour n’est que « bienveillance et intérêt » alors sache que je t’aime.

          Je crois qu’on confond un peu tout, là… On parle bien d’amour « amoureux », non ?
          Tu es bien « amoureuse » d’une seule personne qui est amoureuse de toi en retour, dans l’état actuel des choses, non ?
          Ou alors non, on ne parle pas du tout de ça, on parle juste de l’amour en général, comme ça, dans l’absolu. Donc on aime très fort (et peut-être autant) tous ses amis, et des fois on fait l’amour avec certains d’entre eux, mais ça n’a aucune incidence et ça ne veut rien dire de plus.

          Bon, on dirait que c’est bien ton propos. Si tu es sincère, si tu es capable de voir les choses de cette façon, sans jamais ressentir aucune jalousie, sans aucune relation exclusive, et sans qu’aucun de tes amis ne soit jamais jaloux, alors c’est tant mieux pour toi. Ca te facilitera forcément l’accès au bonheur.
          A noter toutefois que tu ne peux désormais plus utiliser les mot « amoureux » ou « amoureuse », puisque ces mots n’ont plus de distinction dans leur définition avec « ami », « amie », « amitié ». Désormais, tu es « condamnée » à être « une amie », « une très bonne amie », « une des plus proches amies », et réciproquement pour tes ami(e)s.

          ———————

          Mais personnellement, je ne pense pas que l’amour/amoureux/couple soit quelque chose uniquement de culturel (Même si, évidemment, la propagande pour l’amour romantique/couple est perpétuelle… Il suffit d’allumer la radio, la télé ou d’ouvrir un livre.). Il y a tout de même une forte part d’instinct là-dedans. Des couples durables (quelques mois ou même plusieurs années), on en trouve aussi chez les autres animaux (Pas tous, ça dépend de leur structure sociale, mais beaucoup en tout cas.), et je ne pense pas que ça soit la propagande de leur société qui leur mette ça en tête… C’est juste bien pratique pour élever des enfants, et aussi pour prendre soin l’un de l’autre. (Et non, je ne suis pas pro-enfants au contraire, et je ne dis pas que l’amour-couple est naturel, et que donc il doit forcément se passer comme ça. Je dis juste qu’il y a probablement aussi une part d’instinct pour définir l’amour-couple.)

        • Sinon pour répondre à ta première phrase :
          « personne, je trouve que tu as une bien triste définition de l’amour :(  »

          En tout sincérité, mon opinion profonde est bien pire. Je pense que, dans l’absolu, l’amour (charnel, amoureux, amical, parental, etc.) quel qu’il soit n’existe pas. Hormis l’aspect instinctif dont j’ai parlé plus haut (C’est à dire l’attirance sexuelle, le besoin de former un couple pour procréer.), il ne s’agit que de concepts abstraits qui servent à nous rassurer sur l’existence du monde et des autres, sur des liens qu’on espère durables, et qui nous permettront de ne pas finir coincé sur notre île déserte mentale. Ces liens sont avant tout des amarres pour croire à quelque chose. On espère ne pas finir dans une panade noire, qu’il y aura toujours des amis, des parents, des gens qui nous aiment, pour nous prêter un coup de main, pour s’inquiéter et venir nous sauver. Mais ce ne sont que des constructions de l’esprit. On vit et on meurt seul. A tout instant, on peut mourir seul. On souffre seul. On reste toujours seul dans sa tête. On n’entre jamais dans celle des autres. (A cet instant, même en admettant l’existence des gens que je connais, je ne sais absolument pas ce qui est en train de leur arriver. Ils sont peut-être en train d’agoniser.)
          Et je n’aurai jamais, jusqu’à ma mort, de preuve que les autres existent.

          Voilà pourquoi des choses comme l’amitié, l’amour parental ET l’amour-amoureux (qui est généralement censé être un lien privilégié, plus rassurant et plus fusionnel que les autres) ne sont que des concepts, qu’on peut préférer englober dans un seul terme (si on en a la force et la facilité relationnelle) ou qu’on peut préférer distincts (pour garder le caractère fusionnel rassurant de l’amour-amoureux), qui servent essentiellement à ne pas perdre pied, et qu’on chérit autant.

          Et si je revis un jour une histoire d’amour-couple, tout en sachant le caractère illusoire de tout ça, je serai probablement capable de me convaincre à nouveau que ce lien est vrai. Parce que je n’ai pas vraiment le choix.

          • Ok, donc l’amour est juste une distraction légère et evanescente si tu veux, mais ça a pas à être si déprimant dude !

            C’est un exercice de pensée interéssant « est-ce que le monde derrière ma porte existe encore quand elle est fermée ? », « est-ce qu’un arbre fait du bruit quand il tombe dans la forêt avec personne pour l’entendre ? », mais c’est aussi un léger manque d’esprit pratique de prendre réellement ce genre d’idée en compte.
            C’est de la philo.
            Ça n’a rien à voir avec les relations réèlles entre les personnes, elles, tu peux les comprendre et t’en accomoder, en étudiant la psycho, la socio, etc, mais pas la philo.

          • + t’as pas l’air super en forme, tu dois manquer de magnésium ou d’un euphorisant quelconque.

            Just sayin’.

          • Ce que je vois, c’est qu’on ne connaît jamais totalement les gens, qu’on peut toujours être surpris, même en mal. On ne connaît que l’image qu’on s’en donne.

            Je crois, après réflexion, que je n’aurais pas dû poser mes commentaires. Ce sujet, au fond, ne me concerne pas. Je n’en saisis pas un mot.

          • Ben en gros tes arguments sont assez classiques quand on dénonce une situation d’oppression:
            1) c’est naturel (même les animaux le font)
            2) De toutes façons, on peut pas faire autrement
            3) Et puis c’est pas si mal que ça, ça fait fonctionner le groupe/la société/etc (pourquoi 1 et 2 alors?)

          • ‘k j’arrête tu prends mal tout ce que je dis.

            Tu comprends des tas de choses dont je n’ai pas idée j’en suis sûr, relax.

      • Tu m’aimes ? Tu passes chez moi ce soir ? On se téléphone ? Tu m’écriras ?
        J’ai vraiment super besoin d’un coup de main, je suis profondément dépressif et je me sens super seul (ce qui est d’ailleurs totalement vrai), tu veux pas qu’on discute pendant des heures sur MSN ?
        Si j’ai besoin d’un rein, tu me donneras un des tiens ?
        S’il-te plaîîît…

        Voilà ce que j’appelle « aimer quelqu’un » (amicalement ou pas). C’est savoir précisément que telle personne (de n’importe quelle espèce) existe, penser à elle, communiquer avec elle, s’enquérir de sa santé, être capable de sacrifier certaines choses pour elle (ne serait-ce que du temps), etc. C’est créer concrètement le lien. C’est pas juste une notion abstraite « J’aime tous les êtres vivants. ». Évidemment que j’aime tous les êtres vivants, je ne leur souhaite pas de souffrir ni de mourir. Mais je n’irais pas donner ma vie pour n’importe lequel d’entre eux, par exemple. (Je pourrais donner ma vie pour certains inconnus, probablement, tout dépend des circonstances. Mais pas n’importe lequel. Je n’irais pas non plus me battre physiquement, brutalement, pour empêcher quelqu’un d’écraser un moustique. Je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de monde qui le ferait d’ailleurs.) Sinon, c’est un peu facile d’aimer quelqu’un à l’autre bout de monde et se foutre complètement de ce qui est en train de lui arriver.

  7. Je vends de la mayonnaise vegane, il suffit juste d’une femme pour actionner une sorte de pompe artisanale dont je serai moi-même l’outil.
    je vous laisse mon mail : armand.lepaz@yahoo.fr
    ps : je suis contre la notion de couple, alors comptez pas rester avec moi.

  8. Il est tard, et cela va être d’autant plus délicat pour moi de transcrire mes pensées correctement. Je vous demande donc une certaine tolérance.
    La jalousie, c’est avant tout un manque de confiance en soit et la peur de la solitude. Notre société nous inculque que le bonheur c’est être en couple.
    Si on est malheureux, c’est parce qu’on est seul.
    Suivant ces postulats, toutes personnes en couple est heureuse.

    Bizarrement, cela ne se passe pas comme ça dans la réalité.
    Oui, on peut être célibataire et heureux.
    Je dirais même que c’est un pré-requis pour fonder un « couple heureux » (j’utilise ce termes a défaut de vocabulaire plus adapté).

    Car, en réalité, par qui sommes nous attiré :
    Un individu triste, gris, et ternes ou une personne souriante, énergique et positive?

    La réponse me paraît évidente, la personne heureuse, est plus attractive.

    Être heureux, n’est pas une conséquence du couple, par contre le couple peut être une conséquence du fait d’être heureux.

    A partir de ce postulat, si l’individu as assimilé qu’il peut être heureux seul et/ou en couple, la peur de la solitude s’évanouit et le manque de confiance en soi suivra…

    Alderanan

    • Oui enfin tu simplifies un peu quand même… C’est vrai qu’il faut savoir être heureux seul pour être heureux avec quelqu’un, mais tu ramènes tout à une question d’attirance et de séduction. Je pense plutôt que c’est la façon dont tu te vois, dont tu te sens qui t’aide à construire une relation. Si tu attends de l’autre qu’il comble tes lacunes, qu’il te complète, alors tu seras déçu à un moment où à un autre. Alors que si tu cherches simplement à passer du temps avec une personne parce que tu l’aimes, qu’elle t’attire, que tu te sens bien en sa compagnie, dans ce cas rien ne t’empêchera d’être heureux avec cette personne.

      • Une chouette phrase de Jacques Salomé (je l’écris de mémoire) : « Aimer, ce n’est pas rendre l’autre heureux, c’est être heureux soi-même et offrir son bonheur à l’autre »

  9. Alors je suis globalement en accord (et en « cheminement spirituel ») avec cet article et ce qui suit.

    Cependant je proposerais quelques changements de points de vue (histoire de pousser la réflexion):

    -Qu’en est-il d’une personne qui aurait pour désir d’être comme « possédée » de façon exclusive ? (sans aller jusqu’à une sorte de masochisme hein, mais se voir comme « donné » tout à une personne, dans sa forme la plus « pure »)
    Je pense par exemple à quelque-chose se rapprochant de ce couple dans Ravages de Barjavel. (« je suis à lui, mais il ne m’appartient pas » et réciproquement)

    -(suite au dernier commentaire d’Alderanan) : Certes une personne épanouie est souvent autrement plus engageante qu’une dépressive, mais qu’en est-il d’une personne potentiellement attiré par les faiblesses voire la détresse de quelqu’un ? (on peut y voir un forme de transfert d’un vécu, mais comme je pense qu’il existe autant de façon d’aimer que de combinaisons de personnes, je crois qu’il existe tout autant de raisons d’aimer)

    -Enfin : Si une personne est convaincue que son bonheur sera dans le couple, n’est-il pas impensable qu’elle se sente réellement mieux que seule ? La puissance de suggestion de la culture sociale à ce pouvoir sur les gens.

    Sinon je crois avoir vu dans les discussions plus haut passé une ou deux petites confusions de « notions ».
    Je crois que l’elfe a tendance à parler d’amour dans son sens large (amis, famille, et plus si affinités).
    Et il m’a semblé avoir vu parler d’amour au sens plus « intime », impliquant donc rapports sexuels (ou au moins désir érotique).
    Ce sont deux chose différentes. Disons que la 2ème est un aspect de la première.

    A et sinon, déballer tout ses défaut en faisant connaissance avec quelqu’un c’est toujours séduire. Raconter une bonne blague avec son meilleur pote aussi… J’ai vu employé la notion de séduction dans un sens s’apparentant à une volonté intéressée de tromper / leurer / utiliser…C’est une façon de séduire effectivement.
    Mais on peut aussi séduire quelqu’un sans même s’en rendre compte, et à plusieurs mètres de distance dans une foule…

    Tant de notions parfois subtilement différentes et très subjectives pour des termes si universels que « séduire » et « aimer »… :)

    • Ok, point par point :

      1- Le sujet c’est pas ce que peuvent vouloir certaines personnes. C’est ce que la plupart des gens ne choisissent pas de vouloir, qui leur est « imposé » par leur éducation et par le milieu dans lequel ils évoluent. Qu’un couple en vienne naturellement à se former, c’est pas la question, le problème c’est que ça n’arrive pas. Pas naturellement en tout cas, mais culturellement, par défaut et justement sans réellement le choisir, par contrainte, c’est le problème. Ça s’apelle la pression sociale.
      Barjavel aime mettre de l’idéal dans tous ses romans. Dans la réalité, qui n’est pas un roman, l’idéal est exceptionnel.

      2- Dude, là encore, tu parles d’une infime portion de population adaptée pour justifier la détresse (je te cite) de plein d’autres ? Quel sens ça a ?

      3- Et enfin, tu nous explique que si les gens se conforment à des normes contraignantes qui n’ont plus lieux d’être, c’est pas génant parce que certains s’en accomodent ?

      4 L’elfe parle de l’amour au sein du couple. Il me semble qu’il s’agit d’amour au sens plutôt intime.

      Bref.

      Tu suis un raisonnement logique pour prouver que des gens (combien ?) peuvent réussir à être parfaitement heureux en respectant une norme arbitraire.
      L’elfe se demandait si la norme arbitraire n’était pas tout simplement inutile. Voire génératrice de souffrance, ce que tu as confirmé.

      Au plaisir dude.

      • Je suis assez d’accord avec ta réponse Ribz. A propos de l’amour, je ne pense pas que la dimension sexuelle soit si importante que ça. Je pense que c’est notre culture judéo-chrétienne qui nous fait faire une fixette sur le sexe. L’amour c’est toujours intime, dans un sens. Tu penses à une personne, et cette pensée te rend heureuxse. Je ne pense pas qu’un désir sexuel change la nature de l’amour, ça change la façon dont on va partager l’amour, la façon dont on l’exprime, dont on le ressent même parfois, mais c’est toujours de l’amour.
        Pour ton petit 1) Ribz a tout dit, je pense que c’est une forme d’aliénation. Maintenant est-ce qu’il faut juger ça, est-ce qu’il faut empêcher une personne qui veut être possédée de réaliser ce désir… Non. Mais juste prendre conscience que c’est une aliénation sociale (c’est plus souvent les femmes qui ont envie d’être possédées, d’ailleurs). Ca peut empêcher certaines personnes d’être heureuses. Mais si ça rend des gens heureux, tant mieux. On peut s’accommoder des aliénations sociales. Un des problèmes des normes culturelles c’est qu’on est tous inégaux en face. Certains s’en sortent très bien.

        Pour ce qui est d’être attiré par les gens malheureux, je connais pas mal d’hommes qui sont dans ce cas (oui que des hommes… encore une aliénation genrée). Je trouve qu’ils projettent énormément, que ça n’a rien à voir avec l’amour. J’ai été longtemps dépressive, et combien de princes charmants ont déboulé sur leur beau cheval blanc? (je les ai tous envoyés chier d’ailleurs). Maintenant que je m’en suis sortie, je continue à les regarder faire, et je vois toujours la même chose: des hommes qui se regardent le nombril. L’autre ne les intéresse pas, c’est l’image que leur renvoie sa détresse. Il n’y a pas d’amour là-dedans, sous ta détresse tu pourrais être n’importe qui, ils s’en fichent. Tu parles, il n’écoutent pas.

      • Bon alors « dude » (mot que je supporte pas dans une discussion), je ne « prouve » rien, je n' »explique » rien non plus, ce sont de vraies questions que je pose, pas des « contre vérités » sorties d’un chapeau pour tenter de renverser un argumentaire, une idée ou une personne…

        1- tu « démontes » ma simple question en me disant que l’idéal est exceptionnel. Je n’ai jamais dis l’inverse. Le fait est que cet idéal existe quand même et qu’il ne tient qu’à tous de s’émanciper de leurs schémas types pour se les

        2- où t’as vu que je « justifiais » une détresse ??? Je parlais pas de détresse amoureuse hein…

        3- t’as rien compris à ma position en fait. Mais c’est probablement moi qui me suis exprimé comme un connard. Je ne considères pas que les normes de couples ne sont pas gênantes, je dis juste qu’il n’est pas idiot de penser que pour quelqu’un qui soit persuadé que le couple devra être son bonheur, il peut arriver que ça le lui apporte pour de vrai. Je ne justifie rien ici, j’essaie d’expliquer une réaction à un idéal imaginé. (qu’il soit né d’une doctrine ou pas)

        Bref, je n’ai rien confirmer quant à la génération de souffrance causée par la doctrine du couple (notion avec laquelle je suis d’accord « DUDE »), je ne faisais que poser des questions, les sous entendus interprétés derrière sont les tiens, je n’en faisais aucun… Tu peux remballer tes « dudes » (sérieux ça m’horripile ce mot)

          • Justement j’ai tendance à voir ces « dude » (où que ce soit), comme des familiarités intrusives voire imposées, et ça me fait chier. (ma misandrie doit surement jouer, je ne m’en cache pas)

        • Au temps pour moi, bro.

          Oublie la forme de message et concentre toi sur le fond : j’essayais de t’expliquer que tu contre-argumentait la réflexion d’ordre Général de l’elfe avec des cas de figures très Spécifiques. Ça ne marche pas.
          C’est pas contre toi, le but de mon message c’était de faire monter tes skills en dialectiques. + passer le temps.

          Jsuis parfois un peu blasé quand j’écris et ça me donne l’air pédant, jreconnais.
          Bref, don’t be mad, bro.

          • Pas bro ; sista, girl ou qqch du genre, sinon ça misandrie va encore ressortir !

          • Ouai, « bro, « pal », »mon pote », tout ça c’est à oublier avec moi ^^

            Normal que ma « contre argumentation » ne marche pas : c’en est pas une ! C’est ce que j’ai essayé (vainement apparemment) d’expliquer dans mon 2eme post.

          • Quant à dire qu’ « écrire te blaze » : tu n’as qu’à carrément dire que la discussion avec des cerveaux inférieurs te lasse pour gagner du temps xD

  10. Un peu plus haut dans les commentaires, tu soulignes l’importance de la confiance en l’autre pour que le type de relation que tu prônes fonctionne. Mais confiance en quoi ?

    Si tu as « confiance » dans ton partenaire/amoureux/mari, est-ce que ça ne présuppose pas que tu as des attentes vis-à-vis de lui, lesquelles attentes sont le contrat – implicite ou non – passé entre vous ?

    Et à partir du moment où il y a contrat (quel qu’il soit) dans une relation amoureuse, n’y a-t-il pas forcément couple ?

    Mon impression est que vous êtes un couple qui avez mis dans le contrat des choses inhabituelles, mais un couple quand même :-)

    • Bonne question. Simplement confiance dans le fait que la personne t’aime. Tu n’as pas besoin de preuves d’amour du type téléphoner, envoyer des sms, offrir des fleurs ou je sais pas quoi (c’est pas interdit bien sur), tu sais que l’amour est là, et tant que l’amour est là, la relation suit son cours. S’il n’y a pas d’amour, alors la relation est remise en question. Tu sais que tu as une relation d’amour avec cette personne, tout simplement. Ca veut dire par exemple que tu peux compter sur cette personne pour te soutenir si tu ne vas pas bien. Donc oui, tu attends des choses de l’autre, mais ce sont des choses qui se sont mises en places au cours de la relation, et non pas des attentes que tu avais a priori et qui ont rapport à ta notion du couple, à ce qu’on t’a appris du couple. C’est des attentes qui n’ont à voir qu’avec cette personne-là et ce qui se passe entre vous.

      Tu dis « à partir du moment où il y a contrat, il y a couple ». Je suis moyennement d’accord… Pourquoi ne serais-je pas en couple avec tous mes amis, dans ce cas? Avec eux aussi il y a des sortes de règles, des attentes qui se construisent au fil de la relation, donc une sorte de contrat. Sauf que… On a pas de relations sexuelles? D’abord qu’est ce que ça change, et ensuite, pourquoi pas? Personnellement, je ne pense pas qu’il y ait une différence importante. En plus, tu peux considérer que je suis en couple (encore qu’il faudrait que tu le définisses et que tu dises en quoi il se distingue de l’amitié), mais ça n’a pas vraiment de rapport avec la notion sociale du couple, qui est de s’afficher à deux, de se posséder l’un l’autre, enfin tout ce que j’ai décrit dans l’article.

      • Pour moi, être libre passe aussi par le fait de ne pas se laisser enfermer dans des cases et des définitions aussi arbitraires que théoriques. Qui peut dire ce qui différencie précisément des concepts aussi juxtaposés que l’amour, la tendresse, le désir, l’amitié, l’attirance… ? A quoi cela rime d’essayer d’enfermer des sentiments dans une définition figée alors qu’ils évoluent et sautent de case en case en permanence ?

    • « Il y a contrat », comme tu dis, Marielle, avec chaque être humain que tu croises, et même ceux que tu ne croises pas. « ne m’attaque pas et je ne t’attaque pas », « aide moi si je suis en danger », des contrats implicites. Ça s’apelle des normes sociales. La plupart sont tacites.

      Certaines sont codifiées, le « contrat d’amitié », le « contrat moral vis-à vis de tes gosses », le « contrat classique du couple », qui sous nos latitudes contient une clause d’exclusivité, et des devoirs mutuels.
      Le contrat est absolument nécessaire. Même le « pire » anarchiste n’envisage pas de se passer de « contrats », de « normes sociales ».

      Les questions c’est : la clause d’exclusivité avait-elle un sens il y a un siècle ? Peut-être, plus qu’aujourd’hui. En a-t-elle un aujourd’hui ? Pas sûr.

      • On ne changera pas de « réalité » si vite. De même que je ne me vois pas attendre dans le salon que l’être aimé se tape une fille simplement parce qu’il en a envie ( par amour CQFD), dans la chambre à coucher.

        Certains ici ont eu tôt fait de donner raison à l’elfe, et d’un côté je suis de ceux-là. Mais qu’en est-il en vrai, et non pas sur internet ?

        La clause d’exclusivité peut ne pas avoir de sens, si ce n’est celui que tous lui donnent. L’elfe est une fille extraordinaire, un vrai génie créateur d’idées nouvelles qui ont de la valeur. Une nana peut-être trop en avance sur son temps. Moi, je n’ai que la force de l’admirer, pas de la suivre.

        • J’essayais d’éclaircir le débat pour Marielle.

          Je sais bien que les mentalités ne changent pas subitement, que les gens ne vivent presque jamais seulement en accord avec leur Raison.
          Peut-être que c’est la principale révolution à mener, mettre fin au conservatisme ? (on en verrait pas la fin même si on vivait trois siècles, mais ça on le sait dude, on parle d’idéal et d’utopie pas pour faire changer radicalement la « realité » mais pour faire avancer un peu le bordel.)

          • (.. « évoluer les mentalités », pardon.)

            Quelqu’un qui lit ça et qui change du tout au tout, c’est juste une girouette.
            Quelqu’un comme toi qui y réfléchit, qui l’intègre et qui changera son comportement en temps et en heure, c’est des points de karma en plus pour l’elfe.

  11. Ping : Catharsis Onirique et Unique d’un Plaisir Linéaire et Etonnant « Digital Wanderer

  12. Bonjour,

    Tout au long des deux posts et des commentaires sur le couple, les notions de liberté et de société reviennent régulièrement. D’où la question suivante : qu’est ce que la liberté en dehors de la société ?

  13. Pas lu le précédent article.
    Mais :
    1) Je trouve qu’il y a un biais dans le fait de refuser d’inclure dans la notion de « couple » l’amour *libre* dont tu prends la défense. Tu rejettes l’exclusivité, pas le couple.
    Je vois aussi un biais dans le vocabulaire et les formules que tu emploies, qui ont quelque chose de très violent et à mes yeux déforment un peu la réalité. Y a une différence entre prétendre posséder un corps ou une âme, ce qui est une perversion, et exiger que cette âme fasse le choix de réserver à nous seuls l’accès au corps qu’ELLE possède…
    De même le mot « interdire » me paraît tout à fait inadéquat. On n’interdit pas, on demande. Comme tu le soulignes toi-même il s’agit d’un contrat mutuel, et il n’est pas signé en lettres de sang, obtenues par la force.

    2) Je ne vois pas en quoi une personne jalouse devrait être « rassurée » d’entendre que sa jalousie ne lui sert à rien. De même que si on est pris d’une peur irrationnelle, ce n’est pas en nous répétant « mais tu n’as pas à avoir peur » qu’on va tout à coup retrouver la paix intérieure.

    3) Je suis au demeurant d’accord avec toi sur le fait que le souci d’exclusivité est source de beaucoup de souffrances. MAIS je ne suis pas persuadée par l’idée que la non-exclusivité serait sans aucun danger pour la relation. J’entends par là qu’à partir du moment où notre partenaire s’autorise à draguer, à faire des rencontres, on a plus de chances d’être oublié que s’il s’efforce de concentrer sa libido et son attention sur notre charmante personne. Car qu’on le veuille ou non, l’amour (au sens de l’amour « amoureux », pas de l’amour en général) n’est pas nécessairement multipliable à l’infini. Je suppose que ça dépend aussi des personnes… En tout cas pour ma part, j’ai eu plusieurs relations simultanées et je me suis aperçue que bien souvent, si le nouveau venu me plaisait vraiment, il tendait à éclipser son prédécesseur. Ca a probablement à voir avec l’attrait de la nouveauté, mais également avec une difficulté à investir amoureusement aussi fortement chaque partenaire.
    D’autre part je crois que l’envie de s’engager dans une relation exclusive peut pousser à davantage s’impliquer, à davantage faire d’efforts pour que l’amour vive sur la durée… (J’ai bien dit « peut », c’est loin d’être toujours le cas)
    Bref, je ne suis pas persuadée que les choses soient aussi simples qu’un « sans jalousie, pas de souffrance, tout le monde est content ».

    4) Par ailleurs je conteste cette façon de ramener la demande d’exclusivité à un esclavagisme. Accepter d’être exclusif, c’est un choix. Nous ne sommes pas les jouets de l’autre, tout au plus les jouets de notre propre désir d’exclusivité. Et je crois que le couple exclusif, le couple où l’on représente tout l’un pour l’autre, peut aussi être un terreau où vont mûrir beaucoup de bons fruits. Je le sais pour avoir expérimenté les deux types de relation (avec et sans exclusivité).

    5) Je conteste également l’emploi du terme « contrôler ». Non, on ne cherche pas à contrôler l’autre, pas plus que l’enfant refusant de partager l’amour de sa mère ne veut la « contrôler ». Il y a en revanche certainement quelque chose de l’ordre de la possession, oui. Mais je trouve remarquablement illusoire et vain de s’imaginer que parce qu’on « autorise » son partenaire à coucher avec qui bon lui semble, à aimer d’autres femmes/hommes, on ne garde pas au fond de soi une part de sentiment de possession. Ne serait-ce que parce que justement dans notre société actuelle, on l’y AUTORISE… Ce n’est pas un droit acquis, évident, comme dans une communauté où le concept d’exclusivité serait inexistant.
    L’amoureux « libre » élargit le champ de ses possibles et celui de son/ses compagnons/compagnes, mais il peut demeurer en lui l’impression/l’envie – consciente ou inconsciente – que les dits compagnon(ne)s soient rattaché(e)s à lui par une sorte d’ancre invisible. Certes, l’amour complètement désintéressé, complètement « dés-égotisé », le pur amour de l’autre pour l’autre et non pour ce qu’il nous apporte, de l’autre en tant que sujet jamais dégradé même à un 10ème au statut d’objet, c’est beau, c’est noble… C’est un idéal qu’on peut s’efforcer d’atteindre. Mais je crois que cet effort ne sera jamais entièrement récompensé, tant qu’on reste un « Moi ». J’en tiens pour preuve la façon dont cette possessivité peut s’introduire par une fenêtre oubliée quand elle a été mise à la porte : on ne veut peut-être pas « posséder » le corps et les sentiments de l’autre mais on va s’approprier d’autres choses.

    6) Enfin, j’aimerais ajouter que le besoin d’exclusivité en amour n’est pas uniquement la conséquence d’un conditionnement social. Il naît aussi de l’apprentissage plus personnel de certains styles relationnels dans l’enfance, en particulier bien sûr avec les parents. Et de fait, le degré de possessivité n’est pas la seule composante du « style relationnel » d’un individu. D’autres désirs/peurs peuvent intervenir. J’ai ainsi connu une femme qui partageait ton point de vue, qui ne voyait aucun inconvénient à ce que ses amoureux en aiment d’autres qu’elle, en caressent d’autres qu’elle… Mais elle avait été victime d’un abandon précoce très traumatisant et par conséquent, supportait très mal tout ce qui pouvait le lui rappeler. Elle pouvait donc se montrer extrêmement exigeante envers ses partenaires. Ils avaient le droit de passer la nuit avec d’autres femmes, mais s’ils avaient accepté de la rejoindre ELLE un certain soir et changeaient d’avis au dernier moment, elle ne le supportait pas. Des personnes en « couple » au sens où tu l’entends peuvent faire preuve de plus d’indulgence quand leur conjoint(e) renonce à un week-end en amoureux pour un break entre potes, par exemple. Pour autant à la place des partenaires de cette femme, je ne pense pas que je me serais pas sentie privée de liberté. Si je l’avais aimée, j’aurais eu de la compassion pour elle et mon souci de ne pas la blesser aurait pris le dessus. Est-ce une forme d’aliénation?… Peut-être. Mais dans ce cas l’amour en est une la plupart du temps. Et pour ma part je conçois le désir d’exclusivité de la même manière que je pourrais concevoir la peur de l’abandon chez un homme dont je serais amoureuse. C’est-à-dire non comme une tentative de me contrôler, ni même comme un sentiment de me posséder comme on peut posséder une voiture, mais comme une angoisse qui se transforme en demande. Demande à laquelle je suis libre de ne pas accéder.
    Du reste quand en lieu et place d’un besoin d’exclusivité ou d’une peur de l’abandon je trouve une crainte d’être intrusé, un refus de s’ouvrir complètement à l’autre, je n’ai pas l’impression d’être moins soumise à une forme de contrôle que dans un couple exclusif, au contraire. Même si là encore, je suis libre d’accepter ou non ces conditions…

    Bon, j’ai été longue. Au demeurant je serais moi aussi ravie que notre société évolue pour favoriser de moins en moins ce besoin d’exclusivité puisqu’encore une fois, je suis d’accord pour admettre qu’il est cause de beaucoup de souffrances.

    • Subit-on un conditionnement culturel, de par notre éducation ?

      De par ce conditionnement culturel, l’occidental de base considère-t-il le couple comme naturel et sain ? Est-ce là la conception « par défaut » de l’amour au sein de notre culture ?
      Il semble que oui, puisques tu continues à essayer de justifier le couple.

      L’elfe ne lance pas un débat pour ou contre le couple. Elle établit juste un fait : le couple est une construction culturelle, artificielle, ni naturelle ni indispensable.

      Pour te répondre, plus en rapport avec l’exclusivité puisque c’est ce qui t’intéresses : la question c’est pas de savoir si dans tel ou tel cas de figure « l’exclusivité » peut fonctionner, être bien vécu, etc, la question c’est de savoir D’où sort ce besoin d’exclusivité, pourquoi, et à quoi diable sert-il aujourd’hui ? À part à flatter l’ego et à respecter les bonnes vieilles traditions ? Voilà ..

  14. Après l’elfe l’a très bien dit, elle s’oppose au couple en tant qu’institution. (culturelle ou pas, peu importe, ça reste une sorte de dictat social aujourd’hui)

    Mais on peut aussi considérer « couple » toute relation de toute nature (sexuelle ou non) de deux personne voulait faire un bout de route ensembles (souvent par soucis de praticité) et profitant d’une formidable somme d’affinités joyeuses au quotidien.
    Que ce couple dure 2 jours ou 10 ans
    Que ce couple vive ensemble ou pas (ils peuvent juste se retrouver toute la journée tous les jours)
    Qu’ils se soient jurés fidélité ou pas
    Qu’ils aient d’autres relations alternées ou pas.
    Qu’ils baisent ou pas. (ils peuvent aussi juste se retrouver que les nuits)
    Qu’ils se voient souvent ou pas (on peut vivre une chouette relation en se voyant qu’une fois tout les 3 mois)

    Ici je parle d’un couple « moral » (terme pas très heureux mais j’ai pas assez intégré les skillz de bro Ribz) et non « institutionnalisé » ni « social » (on peut vivre ensembles reclus et ne jamais apparaitre bras dessus bras dessous en public).
    Je ne défend pas « le couple institutionnalisé » pour autant me semble-t-il. Et ne le justifie encore moins.
    Surtout quand je parle de quelqu’un qui a le désir de s’offrir tout à quelqu’un d’autre, ça reste un choix. Certes il y a de fortes chances que ce choix se fasse selon certains critères découlant de valeurs culturelles imposées, mais ça n’est pas incompatible avec un possible bonheur de vivre ça (sans nécessité que ce soit durable)

  15. Je ne cherche pas à « justifier le couple », faudrait arrêter de lire ce qu’on a envie de lire. Je conteste certains arguments et surtout certaines formulations employés dans cet article. Tout n’est pas nécessairement complètement blanc ou noir, en gros, voilà ce que j’ai voulu dire.

    Et il ne me semble pas m’être intéressée aux cas de figure où ce modèle s’appliquerait avec le plus de succès… Je ne suis pas stupide, je sais que des exemples particuliers quand on discute d’un principe général sont nuls et non advenus. Ceux que j’ai évoqués étaient simplement supposés étayés des arguments moins spécifiques. Sinon, j’aurais tout simplement parlé des personnes qui n’éprouvent aucun désir sexuel ni élan affectif pour d’autres femmes/hommes que leur conjoint(e) et ne peuvent donc pas se sentir aliénés par le choix de l’exclusivité.

    Bref, j’ai voulu expliquer pourquoi la non-exclusivité n’était pas une évidence, pourquoi la persistance d’un certain modèle de couple pouvait sinon se justifier au moins se comprendre… En somme, à quoi il pouvait « servir » au-delà du petit « flatter l’ego et maintenir les valeurs traditionnelles ». Et la réponse à cette question à mon sens, c’est qu’il peut offrir un cadre sécurisant et pérenisant à la relation. Est-ce d’ailleurs toujours un bien? Pas forcément. Mais je me contente de constater à partir de ma propre expérience que des types de relation moins conventionnels, où j’étais libre et laissais libre mon partenaire d’aimer d’autres filles, de toucher d’autres corps… N’ont pas toujours été un franc succès, pour des raisons qui selon moi ont rapport avec cette problématique de l’exclusivité.

    Elfe ne se contente pas d’énoncer que le couple est une construction artificielle dont on peut se passer, auquel cas je trouverais son article bien indigent et dénué d’intérêt. La belle affaire, que ce soit une construction sociale… Tu peux me dire ce qui en ce monde ne l’est pas?? J’trouve pas, moi… Même les émotions sont en partie la résultante d’un conditionnement culturel…

    Quant au « pourquoi », j’en parle puisque je souligne que l’exclusivité est un besoin non seulement créé par la société mais aussi résultant d’une expérience plus personnelle des liens relationnels dès la prime enfance. C’est aussi ce qui le rend si puissant. Je suis d’accord : dans la jalousie il y a une bonne part d’ego, mais pas seulement… Ce pas seulement c’est la dimension affective qui fait que sans exclusivité, on peut aussi se sentir même amoureux. Même si au demeurant, on n’est pas jaloux. Là encore, j’en ai fait l’expérience. Mon idéal, mes valeurs me portent au rejet du couple traditionnel… Mais dans les faits, j’ai pu constater que pour moi du moins (je ne prétends pas que mon cas soit universel), cette sacré exclusivité avait AUSSI ses avantages.

    D’ailleurs, on trouve des sociétés où la notion de couple est quasi absente, où chacun est libre de coucher avec qui bon lui semble, où les femmes et les hommes ne vivent pas entre eux s’ils ne sont pas de la même famille, où le mariage n’existe pas, où l’on décourage l’expression de la jalousie (à noter que pour qu’elle doive l’être, il faut qu’elle ne soit pas uniquement créée par un contexte social)… Et où pourtant certains individus reforment à deux une sorte d’ersatz – assoupli, modifié certes – de notre couple à l’occidental. Il faudrait peut-être leur demander à eux « à quoi ça sert ».

    Dans le fond je ne conteste donc pas l’idée de elfe, je soutiens moi aussi que le besoin d’exclusivité n’est pas une évidence, qu’il est essentiellement construit socialement, qu’il participe au maintien d’un certain modèle de société que je rejette ou du moins en découle, qu’il est source de tourments inutiles… Mais je trouvais que certaines nuances pouvaient être apportées. Parce qu’encore une fois, c’est pas forcément si simple. Y a d’autres phénomènes de société dont le rejet collectif radical me paraîtrait plus évident.

    Et puis si je devais me faire l’avocat du diable, je dirais que le fait de répondre à certains besoins narcissiques, de flatter l’ego, n’est pas en soi un crime. Personnellement j’ai le désir bizarroïde d’être heureuse, et je sais que me plier à mon ego n’est pas la meilleure façon d’atteindre mon objectif… Mais d’autres trouveront plus évident d’aménager la réalité pour épargner leur amour-propre. Peut-être que c’est justement ça qui leur permet de vivre une « belle histoire d’amour », pour reprendre les mots de Elfe.

    Peut-être que la plupart du gens ne seraient pas plus heureux dans leurs relations si on leur ôtait ce principe d’exclusivité… Je pense que si, mais ce n’est pas une certitude. En tout cas pour ma part je ne pense pas que ce soit un si grand frein que ça au bonheur, à moins d’avoir un réel besoin de liberté (ce n’est pas le cas de tous), de multiplication des rapports, ou d’être extrêmement jaloux. Je crois que si certains couples sont amoureux et épanouis alors que d’autres non, il faut prendre en compte d’autres paramètres.

    • Je suis d’accord avec Artemisia, pour ses deux commentaires.
      C’est ce que j’aurais écrit si j’avais su écrire, et si j’avais eu les billes pour le faire.
      (Donc relisez mon commentaire, et faites semblant que c’est ce que j’ai écrit. Merci.)

      Maintenant, l’expérience de L’Elfe, sur laquelle elle a basé sa réflexion et son article, n’entre pas dans la description d’Artemisia, et donc dépasse un peu tout ça (et bien sûr, dépasse complètement la notion de couple et même d’amour-amoureux), mais j’ai le sentiment que c’est quelque chose d’assez exceptionnel, pas à la portée de n’importe qui, n’importe quand, n’importe comment, et que refuser sa propre jalousie est une condition nécessaire mais pas suffisante pour vivre pareille chose.

    • « Je ne cherche pas à justifier le couple  » .. Quand même un peu. « quelque fois ça marchait bien en relation libre, d’autre fois non …. Mon partenaire … »
      Seigneur, tes relations libres étaient pensées comme des couples avec des rêgles spéciales ? Ou bien ?
      C’est quand même différent que de supposer, lors d’un exercice d’esprit, une societé sans aucune notion de « couple exclusif tel qu’on le connait ».

      Et que des pigmées perdus aux milieu de la jungle en viennent naturellement à former un couple, tant mieux pour eux. À quoi bon leur demander leurs raisons ? Ça les regarde.
      Merci de reconnaître que les normes sont différentes dans leur societé. Et que leur « ersatz de couple à l’occidental » est une singularité, excentrique et anormale, dans une autre culture que la notre.

      Le carnisme n’est pas un « si grand frein au bonheur non plus », dans ce cas, pour une societé qui ignore l’empathie. Et si on décidait de ne plus se vétir que de vert et de ne plus lire des livres que le mardi, on pourrait être heureux aussi.
      Ça n’en serait pas moins inutile et dénué de sens.

      A part ça, note bien que je suis globalement d’accord avec toi. C’est pas une attaque personelle de noter ce qui me semble faillible dans ton raisonnement.

      • C’est dingue, mais personne n’arrive à me dire à quoi sert cette fucking jalousie. J’ai que des réponses genre « les animaux et les pygmées le font aussi » (Nature, quand tu nous tiens), ou encore « on est obligés de toutes façons » (ce qui revient au même). Ca ne correspond tellement à rien de rationnel qu’on est obligé de la justifier comme ça. Mais quand bien même ça aurait la moindre valeur, ça ne la rendrait pas aussi incontournable qu’on essaie de le croire. Quand à dire que « des fois ça marche un couple jaloux » je ne vois même pas l’intérêt de dire ça. Oui, et alors? Je suis sure que si je cherche, je pourrai trouver un animal heureux dans un cirque. J’ai rien à dire aux gens heureux. Je suis pas là pour faire la morale.

        D’ailleurs je lis: « être jaloux n’est pas un crime », mais est-ce que ça a le moindre rapport avec ce que j’écris? Qui a parlé de crime, moi peut-être? C’est le monde à l’envers! Qui dit « c’est mal »? Qui culpabilise? Qui stigmatise? Une société où la jalousie est normale et où les gens sont perpétuellement jugés pour avoir couché avec truc ou pour aimer machin, ou celle qui se permet de dire que finalement la jalousie on pourrait s’en passer?

        • Well, personne n’arrive à te dire à quoi ça sert, parce que ça ne sert pas à grand-chose à part à tromper l’ennui. Et à le tromper mal (avant qu’un nihiliste m’explique que tout ne sert jamais qu’à tromper l’ennui), puisque c’est ni agréable ni profitable à qui que ce soit.

          Ptètre à éviter d’attraper des MST, où d’élever le gosse d’un autre (sérieusement, c’est l’explication de l’auteur de « pourquoi les femmes des riches sont belles ». Un génie. C’est dans l’intro du bouquin, pas lu la suite.)

          Sinon en effet, rien de concret.
          Juste le mimétisme/conservatisme.

          • Ca peut servir à ne pas perdre la personne qu’on aime. Là.
            On peut tomber sur une personne qu’on n’a aucun risque de perdre (du genre L’Elfe), soit, et donc là, la jalousie ne sert à rien.
            Mais on peut aussi tomber sur une personne qui a une vision plutôt monogame de l’amour, et qui donc vous lâchera si elle commence une relation avec quelqu’un d’autre. (Laquelle, bien sûr, aura la vision du couple que L’Elfe décrie.)
            Ou encore, on peut tomber sur une personne qui va débuter une nouvelle relation avec une personne jalouse ou ayant une vision monogame, et de fait, le partenaire se trouvera devant un choix à faire entre ses deux nouveaux partenaires, même si l’un des deux n’est pas jaloux. Il n’est pas dit du tout qu’il choisisse le moins jaloux des deux.

            Bref, dans un schéma à trois (un partenaire commun à deux autres), il suffit que l’un des trois individus ait une vision monogame ou éprouve de la jalousie pour que tout le schéma d’une relation multiple sans jalousie s’écroule.
            Et de fait, puisqu’il y a risque, la jalousie et la fidélité sont des systèmes de défense pour éviter de se retrouver dans une telle situation et donc de perdre son partenaire.

            Bien sûr, ça ne justifie pas le système basé sur l’idée de monogamie/fidélité dans sa totalité, mais c’est le système de défense de chaque individu qui nécessite de fonctionner aussi par jalousie/monogamie/fidélité.

            Dans ce système, ne pas exprimer sa jalousie peut aussi être perçu par le partenaire comme un manque d’amour. Donc augmenter le risque de le perdre.

            Je le sais d’expérience personnelle. Il m’est arrivé quelque fois de tout perdre malgré mon absence de jalousie affichée (ou malgré un comportement conciliant, allant à l’encontre de ma jalousie tue).

            Donc en ce sens, le système s’entretient lui-même sans que la société ait besoin d’enfoncer dans le crâne de tout le monde que la jalousie est nécessaire. Et ceux qui refusent cette jalousie soit prennent un gros risque, soit doivent s’assurer totalement avec leurs partenaires (par un échange totalement honnête au sujet de leur vision de la relation et leur propre fonctionnement psychologique) que ce risque n’existe pas.

            —————————————–

            Et j’en profite pour donner de l’eau au moulin (C’est un peu hors sujet, mais c’est toujours intéressant.) :
            http://thehealthenvironmentalist.wordpress.com/2012/05/31/lamour-est-il-un-trouble-psychique/

          • Donc en gros le mimétisme. Le conformisme. Pour être integré, pour faire comme les autres puisqu’il le faut.
            C’est ce que tu dis. Non ?
            Et en tant qu’institution du coup ? Pas en pratique, pas dans notre situation de gens Déja integré dans un contexte socio-culturel, mais en tant que norme ? Quel interêt ?
            Si tu préfères, compares notre civilisation avec une autre, hypothétique, affranchie de ces rêgles ? En quoi serait-on meilleur ?
            Après jlaisse tomber, si tu répètes encore pourquoi Tu as pu pratiquer la jalousie, c’est que tu trolles.

            Intéressant le lien, et plutôt bien dans le sujet au contraire ! =)
            Assez focalisé sur la « souffrance » quand même. On peut se demander si un peu de souffrance n’est pas nécessaire au plaisir, au bonheur, au développement personnel. Mais là c’est moi qui suis hors sujet.

          • On peut rien dire sans que ça soit interpréter par « Ouh ! Tu es pour ! » ou par un « Aaah ! Tu es contre ! ».
            C’est fou, quoi, on ne peut pas faire de réflexions sur un sujet, il faut un truc à prouver, un objectif à atteindre, un combat. Et même un combat d’égos, je dirais.

            (Bon sang, j’espère qu’on n’abordera jamais le sujet des ours, parce que je serais capable de vous dire que les ours pêchent des poissons, et alors là tout de suite, je risque de passer pour un sale spéciste omnivore. Par contre, si je dis qu’il leur arrive de se gratter le cul, c’est bon, c’est plutôt une vision végétalienne, ça va, ouf.)

          • Tu plaisantes ?

            J’essaye de t’expliquer que, à mon avis, tes réponses sont en décalage par rapport à la problématique. Je dis pas que ton avis est bon ou mauvais.
            Je dis qu’à la question  » X est-il utile, et si oui pourquoi ? » la réponse « X fonctionne parfois dans un certain contexte, sans bénéfice aucun », n’apporte rien.

            Cela dit, tu as absolument le droit de t’exprimer. J’essayais de recadrer le débat. Mais bref, whatever, on a derivé, stop le débat de forme. Jdois être un peu psychorigide, sûrement.

        • La jalousie ne sert à rien et n’a rien à voir avec l’amour. Elle est l’expression d’une blessure, non pas causée par le fait que notre partenaire s’intéresse à quelqu’un d’autre, mais qui provient généralement de l’enfance et, souvent, de la relation à nos parents. Ce sont des blessures en lien avec l’estime que l’on a de soi-même, la confiance en soi, la peur de l’abandon, du rejet…

          En s’intéressant à quelqu’un d’autre, notre partenaire ne fait que réveiller, réactiver cette blessure qui lui préexistait et qui aurait de toute façon trouver une occasion pour se rappeler à nous un jour. Pour moi, le comportement du partenaire n’est donc à l’origine de la jalousie (ce qui ne l’exonère pas d’agir avec une certaine délicatesse et bienveillance). Je trouve cela super important car cela responsabilise totalement : si j’éprouve de la jalousie, c’est trop simple d’en rejeter toute la faute sur ma partenaire, c’est même une fuite, alors que c’est l’occasion d’aller voir en moi-même pourquoi je suis tellement insécurisé et d’en profiter pour essayer de guérir mes vieilles blessures.

          Pratiquant le polyamour, je trouve que c’est un extraordinaire terrain d’apprentissage sur soi-même, fournissant de magnifiques occasions de progresser (même si c’est parfois dans la douleur).

  16. ‘Ce pas seulement c’est la dimension affective qui fait que sans exclusivité, on peut aussi se sentir même amoureux »
    ==> ‘Scuzez, je voulais dire « moins amoureux »

  17. Point intéressant le rapport à l’amitié soulevé plusieurs fois un peu plus haut !
    Oui moi aussi finalement j’en arrive là. Je ne vois pas trop de différence entre aimer et aimer (ahaha) entre aimer son amoureux et ses amis.
    S’il y en a une, j’ai vraiment du mal à formuler où serait la différence. Autre que le sexe, évidement (comme dis l’Elfe, ça n’a pas d’importance, et d’ailleurs il m’arrive de coucher avec mes amis).
    La différence n’est-elle que culturelle ou sociale ? Se situe-t-elle juste dans l’acceptation (qui amène au couple) de cette relation d’exclusivité, de possession et tout le reste… comme décris dans l’article ?

    •  » Oui moi aussi finalement j’en arrive là. Je ne vois pas trop de différence entre aimer et aimer (ahaha) entre aimer son amoureux et ses amis.
      S’il y en a une, j’ai vraiment du mal à formuler où serait la différence. Autre que le sexe, évidement (comme dis l’Elfe, ça n’a pas d’importance, et d’ailleurs il m’arrive de coucher avec mes amis).  »

      L’intensité serait différente ?

      • Jcrois que justement Pomm cherche une différence de nature, pas de degré.

        Quant à prouver que la différence des Schémas « amis » et « conjoint » dans nos sociétés ne sont pas juste une différence de degré … C’est nécessaire ?
        Si c’est juste une question de degré, c’est cool.
        Ça ne répond pas à toutes les questions de l’Elfe sur le couple.
        Quid de la jalousie, exclusivité, possessivité etc ? Juste une différence de degré, là aussi, entre ami et amant ?

        •  » Oui moi aussi finalement j’en arrive là. Je ne vois pas trop de différence entre aimer et aimer (ahaha) entre aimer son amoureux et ses amis.  »

          J’ai du mal dans la pratique avec les notions de type  » l’amour et l’amitié sont les 2 faces d’une même pièce » en fait. ^^

          Sur le plan théorique en revanche ca semble assez simple et très logique. :-)

  18. Personnellement, je pense que chacun fait (ou devrait faire) ce qu’il veut, à partir du moment où deux protagonistes sont d’accord pour se « mettre en couple », voir signer un contrat les unissant (mariage, pacs), du moment qu’ils sont tous les deux consentants et qu’il y a possibilité de rupture du contrat, je ne vois pas où est le problème. Enfin si, à mon avis le seul problème actuellement c’est que l’état s’immisce dans le contrat de mariage, dans le sens où ce contrat n’est pas totalement libre et consenti entre les deux partenaires, du fait qu’il existe des obligations et contraintes de toutes sortes décidées par l’état, qui vient à mon avis s’occuper d’un truc qui ne le regarde pas (en bon quasi-anarchiste, je pense que seules la justice et la police devrait rester dans son domaine de compétence).

  19. Il y a « neurotransmetteurs » dans ton message, donc c’est scientifique, donc c’est pas juste une croyance à toi, c’est ça ..?

    Tu prends l’expression « bébé gandhi et bébé hitler » un peu à la légère. Il y a des bons et des mauvais bébés ?
    Et les neurotransmetteurs, ils ne s’organisent pas selon les stimulis extérieurs, donc l’éducation ?
    Tu peux pas rêgler la question de l’inné et de l’acquis en lançant un mot au hasard …

    • (oups, jrépondais à ton autre message beaucoup plus haut Bastiat, au temps pour moi ..)

      L’elfe interroge un conditionnement, le couple, et son utilité. On peut s’en accomoder, c’est ce que tu dis ? Certes. On peut s’accomoder de pleins de restrictions farfelues, néfastes ou inutiles. On peut choisir de les transmettre à ses enfants sans se poser de question, c’est vrai aussi.

      Quand on te parle d’un conditionnement sociétal, et que tu dis « chacun fait ce qu’il veut » .. du coup non, c’est justement ça le problême. Pour faire ce qu’on veut il faut y réfléchir un minimum (à ce qu’on veut) et avoir une idée claire de ses propres conditionnements culturels, surtout quand il s’agit de traditions qui ont eu un sens et qui sont peut-être devenues absurdes.

  20. « Je ne souhaite rien de mieux aux gens que j’aime que d’aimer, d’échanger de la tendresse, de faire l’amour, ou simplement de s’envoyer en l’air, et d’une façon générale, je leur souhaite d’être libres. »

    Merci ma chérie de me permettre de m’épanouir
    Je vais coucher avec la voisine, à toute à l’heure
    je t’aime hein

    Après je pense que j’irai voir ta copine tu sais celle que tu connais depuis le lycée :)

    A toute à l’heure , bisou !

    Mais oui

    • Mon « copain » couche avec plein de filles, je suis obligee d’etre jalouse? et heu oui il m’a deja dit « je vais coucher avec unetelle » y compris des copines a moi… c’est Mal? Et si dans la foulee il me dit qu’il m’aime c’est Mal? Et les copines de lycee heu pourquoi pas? c’est Mal aussi? Et si je fais pareil c’est encore pire je suppose… Faut s’ouvrir un peu l’esprit mon pote.

  21. Je suis d’accord avec cette analyse sur l’amour dans les grandes lignes.

    Surtout sur le fait que la notion de couple est une notion sociale, dans laquelle beaucoup (beaucoup trop) de gens s’enferment, parce « qu’il faut faire comme tout le monde » (de manière inavouée, souvent).

    Pour la jalousie, moi je vois ça comme un problème psychologique qu’il ne faut même pas relier à la notion de couple exclusif.
    La jalousie est le fruit d’insécurités, de soucis d’égo, de confiance en soi, et surtout un problème personnel.
    J’ai toujours dit aussi que les personnes qui sont des serial-trompeurs, des gens qui pratiquent la tromperie, la vraie, de manière régulière sont pas ceux qu’on croit. Pas de grands séducteurs qui enchainent les conquêtes. Non, bien souvent, ce sont des personnes avec un égo malade, mal dans leur peau, avec un manque de confiance assez caractérisé.

    Pour le couple, par contre, même si je suis d’accord avec toi sur le fait que ça ne doit pas être un modèle absolu, je crois à l’idée que on peut tout à fait être en couple exclusif, et épanoui. Mais ça doit s’imposer naturellement, de manière normale et je dirais dans un choix mutuel.

    Mais là ça ouvre le débat vers un autre problème : combien de gens ont réellement choisi la personne avec qui ils sont en couple ?
    Je veux dire, un vrai choix, pas un concours de circonstances par le biais d’amis, le travail ou autre ?

    Le couple prend toute sa valeur lorsque c’est un choix véritable et sincère. Mais je crois que ça, c’est rare.

    • Je suis d’accord avec le fait qu’a la base la jalousie estun probleme personnel, d’ego et/ou d’insecurite. Mais comme tu peux le voir dans le copmmentaire precedent, elle n’est plus QUE ca: la non-jalousie gene, ca pose un probleme de ne pas etre jaloux. Certaines personnes, en couple, vont reclamer la jalousie, ou se sentir blessees par la non-jalousie de l’autre. La jalousie est intitutionnalisee, elle fait partie du systeme, elle est generee par le systeme moderne de couple.

      D’ailleurs je pense quy’il faut voir plus loin qu’en termes individuels, il faut arriver a raisonner en terme collectifs. certes nous pouvons nous affranchir de la jalousie (donc je peux voir la jalousie comme qqchose qui me concerne moi), mais ca ne doit pas nous empecher de voir qu’elle est aussi le resultat de tout un systeme social et qu’elle en fait integralement partie. car les insecurites qui la generent sont entretenues et cultivees (notamment par la publicite et plus ou moins toutes les formes de culture: livres, chansons, films…). quand on te fait bien comprendre que si tu n’as pas ta meuf/ton mec, tu es naze et tu creveras seul devoree par tes animaux de compagnie, quand on envisage l’amour uniquement sous l’institution du couple, tout ca genere la jalousie. Et tu as raison quand tu questionnes la notion de choix du partenaire, c’est aussi ce que ces insecurites creent (se mettre avec n’importe qui, vite, pour pas etre seul, et restreindre sa liberte de rencontrer des gens avec qui ca aurait mieux colle). Au final il n’y a pas de gagnant (sauf les actionnaires meetic et autres marchands de reve) c’est juste un systeme culturel qui s’autoperpetue au detriment des individus.

      • Quant à l’institutionnalisation de la jalousie dont tu parles Elfe, je pense que ça vient aussi du fait qu’elle est glamourisée comme un truc « mignon ».

        Je me souvient que j’avais lu un fois dans un magazine féminin (bon ok ces trucs là c’est de la daube, m’enfin ça montre souvent la pensée ambiante), un article qui parlait des relations à éviter, les « types de mecs qu’il faut fuir » ou quelque chose comme ça, et l’un des exemple cités était : le mec jaloux.
        Jusque là je suis d’accord, sauf que à un moment ça disait à qql mots près : « au début de la relation c’est chou quand il est trop protecteur, mais s’il vous boufffe l’air, dites non! »
        …Je trouve ça flippant que les gens mélangent l’attachement/l’amour avec la jalousie, un sentiment malsain.

        Enfin j’utilise le mot « attachement », je devrais peut-être pas, vu que le mot lui-même veut bien dire : attacher l’un-e à l’autre comme avec des cordes, et t’avise pas de briser la chaîne, j’suis jaloux-se!

  22. Ouais, c’est pas faux.

    Et je suis le premier à m’insurger contre le lobby de ces satanés sites de rencontres. La dernière campagne de pub de Meetic est parlante, d’ailleurs (ou gerbante, au choix).

  23. Très intéressant cet article et je suis totalement d’accord sur le fond: comment prétendre aimer quelqu’un et, en même temps, lui interdire de combler un besoin, d’élargir ses expériences en faisant l’amour avec d’autres? Je suis confronté à ça pour l’instant: la femme de ma vie, mère de nos enfants, a fait l’amour avec d’autres et entend continuer à le faire. Rationnellement (je juge ses besoins totalement légitimes) aussi bien qu’affectivement (je suis heureux de la [sa]voir épanouie, capable de surmonter ses peurs, etc.), j’accepte qu’elle le fasse. Par contre, émotionnellement, viscéralement, je souffre, je me découvre jaloux et possessif, les images d’elle avec un autre au pieu me hantent. Elle me dit que ce qu’elle fait est naturel, et elle a raison. Ce qui parle dans ma jalousie c’est le culturel et le génétique. Tu dis dans ton article aux jaloux: cessez de l’être! Mais crois-moi, c’est diablement difficile…

  24. Je m’interroge sur cette phrase : « si on a choisi d’aimer qu’une seule personne… »
    Cela signifierait-il que l’on choisit d’aimer ? Où est-ce simplement une formule toute faite ?

    Sinon, je pense que tu balayes bien vite l’hypothèse « je suis fidèle parce que j’en ai envie ». Ca ne m’amuse pas beaucoup non plus de raconter ma vie à des inconnus, mais je vais quand même me prendre en exemple parce que c’est encore moi que je connais le mieux : je ne suis vraiment pas attirée par d’autres personnes que l’homme avec qui je suis en couple. Pas physiquement en tout cas. Pour ce qui est du spirituel et de l’affectif, j’ai des amis, des personnes que j’aime, que j’admire, que j’estime, mais pas autant que cet homme. Et j’insiste que ce n’est pas « pas pareil » mais bien « pas autant ». Pour revenir à l’aspect purement sexuel je trouve que, sous couverts d’être libertaire, ton argumentation est en fait assez restrictive. Car dire qu’il faut pouvoir coucher avec d’autres personnes pour être heureux, cela sous-entend il me semble que le sexe est une composante essentielle du bonheur. C’est vrai, tu ne dis pas qu’il faut coucher mais qu’il faut être libre de choisir si on veut le faire, mais pourquoi le sexe ? Pourquoi cette liberté-là serait-elle plus importante que celle de vivre avec quelqu’un d’autre, de dormir avec quelqu’un d’autre, de manger avec quelqu’un d’autre ? Tu approuves implicitement le piédestal sur lequel on met le sexe dans la structure traditionnelle du couple. Imagine un couple qui se conforme pour tout à ce modèle, sauf pour le sexe. Ce qu’on appelle « un couple libre ». En quoi est-il plus libre qu’un couple qui va mettre la liberté sur autre chose, par exemple ne pas vivre ensemble, mais rester exclusif pour ce qui est du sexe ?

    • « Je suis fidèle parce que j’en ai envie » ça n’a pas de sens.
      Etre fidèle c’est être là pour l’autre, ne pas le trahir.
      Si tu es fidèle parce que tu en as envie, alors ça veut dire que tu n’as pas envie de trahir l’autre personne. Soit. Mais là tu es dans une vision monogame du couple puisque tu sous-entends alors que trahir = aimer ailleurs.

      (Au passage songe à ce qu’il y a d’insultant à opposer avoir plusieurs relation et être fidèle. Comme si le polyamour était une simple « infidélité », être volage, aller se faire baiser ailleurs, n’en avoir rien à foutre de la personne qu’on prétend aimer en fait. Les polyamoureux ne sont pas moins fidèles que les autres, c’est même plutôt le contraire).

      Dis moi « je n’ai qu’une seule relation parce que je n’ai pas envie d’en avoir d’autres », là oui, pourquoi pas? Qui t’oblige à avoir plusieurs relations?
      Je m’en fiche de ça. Personne n’est obligé d’avoir plus d’une relation, ni même une seule. Ce qui me pose problème c’est que la non-exclusivité est généralement interdite.

      Je ne vois pas en quoi cet article parle plus de sexe que d’autre chose, d’ailleurs; c’est ta vision, ta lecture. Je parle de libertés et d’interdits. Certains couples s’interdisent de manger au restaurant avec quelqu’un d’autre. La plupart interdisent de dormir avec quelqu’un d’autre, ou d’échanger de l’affection. Le sexe est généralement un gros interdit mais il y en a beaucoup, comme la complicité avec une tierce personne.
      Un couple qui ne vit pas ensemble mais est exclusif pour le sexe (dans la mesure où il y a un interdit et non pas une simple absence d’attirance pour d’autres personnes – encore faudrait-il démonter un peu ce qu’il y a de caché derrière, mais il peut ne rien y avoir, bref) n’est pas libre parce que la liberté ne concerne pas un seul aspect de la vie, mais tous. Un couple qui vit ensemble par contrainte et n’est pas exclusif n’est pas libre non plus, cela dit on peut très bien vivre avec quelqu’un par envie…

      • Ok alors sur ce point je me suis peut-être mal exprimée, mais c’est bien d’une relation unique dont je parlais. Pour ce qui est de savoir si la non-exclusivité est interdite ou juste voulue, je dois dire que je ne me suis pas vraiment posé la question. Je ne pense pas à me taper un autre mec ni ne suis amoureuse d’un autre, donc à la limite je m’en fous de savoir quelle serait la réaction de mon copain si ça arrivait. Je verrai le moment venu s’il vient un jour.
        Franchement, j’ai juste envie de dire, c’est quoi ces couples ? S’interdire de fréquenter d’autres personnes, c’est juste des connards, qu’ils soient en couple ou non… Pour moi le problème ne réside donc pas dans la nature de la relation mais dans la nature des personnes. Comme je le disais dans mon article, je trouve cette vision très restrictive, comme si en étant en couple on était obligé d’être possessif. En fait j’ai l’impression que si je ne suis pas d’accord avec toi c’est parce que depuis le départ on n’est pas d’accord sur la définition de ce qu’est « le couple » ; parce que tu ne l’as pas défini en fait…

        • Je l’ai défini comme une institution sociale principalement, mais ça manquait de précision, cela dit je suis revenue dessus dans les commentaires

          • Pour moi cette définition ne correspond pas vraiment au couple mais, à la limite, au mariage. Tu expliques ensuite que c’est parce que le couple même non marié correspond aujourd’hui à un format similaire au mariage. Mais là encore je ne suis pas d’accord. L’amour et le concubinage ont existé bien avant le mariage (au sens de mariage religieux monothéiste) et même si cette vision du couple inspirée des dogmes religieux a influencé la construction des relations amoureuses, il me semblerait plus logique d’essayer de démêler et différencier le couple du mariage que de vouloir invalider d’emblée l’idée de couple. Car en faisant cela, je trouve que tu confirmes que couple=mariage et laisse donc peu de possibilité de réformer cette institution (qui ne devrait pas en être une d’ailleurs, que le mariage reconnu par une loi quelconque le soit c’est logique, mais le couple qui ne concerne que les personnes qui en font partie, ça ne devrait rien avoir de social).

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