L’avocat des Poires

En relisant les très nombreux commentaires sur la petite histoire Poire le mec qui était trop gentil, quelque chose m’a sauté aux yeux, outre le fait que j’avais été beaucoup trop tolérante et gentille (moi aussi !) avec les trolls (mais j’en ai déjà parlé). Pourquoi une telle dureté contre ce personnage? Est-ce souhaitable, au fond? Poire est-il un « loser »? Si oui, pourquoi?

Rappelons-nous: dans l’article, j’ai dit que Poire était sexiste, à sa façon, qu’il était un produit du patriarcat. J’ai aussi dit, ou insinué, qu’il existait chez lui une certaine forme d’hypocrisie, dans ses rapports avec Cerise, mais aussi vis-à-vis de lui-même, puisqu’il se voit comme le gentil héros de l’histoire, alors qu’au fond il agit beaucoup pour son intérêt personnel. Enfin, jai dit qu’il était inexpérimenté et qu’il souffrait se frustration affective et/ou sexuelle, et que ce cocktail faisait paraitre chez lui une certaine aigreur.

Je n’ai rien dit de plus. Cet article n’était pas un procès, ni une volonté de jugement. Certains l’ont compris, il s’agissait de donner un point de vue féministe sur un sujet de société, un sujet souvent abordé (mais assez peu avec cette approche), celui du « nice guy » éternellement frustré. Bien sur, le portrait était peu flatteur, mais peu de caricatures le sont, souvenez-vous du vrai mec et de la vraie fille féminine. Beaucoup moins fréquentables que le mignon Poire, et pourtant, presque chaque homme a un peu de « vrai mec » en lui, presque chaque femme a en elle au moins un peu de la VFF-Barbie, et tout le monde sait que c’est dur d’évoluer.

Ce qui m’a frappée en relisant les commentaires, c’est à quel point les mots sont durs contre le pauvre petit Poire. Quelques citations prises ça et là: il est « nul », il est « moche » (l’article ne faisait pourtant pas mention de son physique), c’est un « loser », un « nerd » (ha bon?). « Tous les poires sont des cons », affirme une lectrice. Ha bon.

En fait, ça ne m’étonne pas outre mesure, puisque dans la plupart des commentaires, il y a énormément de projections et de fantasmes. La preuve en est que, de cette analyse du comportement de Poire, certains ont glissé (que dis-je… bondi), vers un procès à charge contre cet enculé de Melon ou cette salope de Cerise. Ces deux protagonistes ne sont pourtant que de parfaits inconnus qui servent à composer l’univers et raconter l’histoire de Poire, on ne sait rien d’eux, si ce n’est qu’ils sont ensemble et que ça ne se passe pas toujours très bien pour Cerise. Ca n’a même pas vraiment sens de dire « je suis Melon » (ou j’ai été melon) puisque Melon c’est juste le mec qui est avec la fille que Poire convoite. Rien d’autre.

Mais justement, toutes ces élucubrations insensées, « en fait tout ça c’est la faute de Melon et/ou de Cerise », et c’est lui le macho et c’est elle la garce (on a même eu le droit à un fameux et retentissant « tout ça c’est la faute des mères »)(1), toutes ces suppositions abracadabrantes, hé bien, elles ne sont pas si surprenantes que ça. Elles font partie intégrante du comportement d’un Poire de base: mettre sur les autres la responsabilité de ses échecs. Et évidemment, un bon gros Poire qui vient lire l’article en question, que fait-il? Il explique qu’en fait c’est la faute de Cerise et de Melon, que lui, il y est pour rien, qu’il est pas sexiste, au contraire puisqu’ils est gentil avec les femmes (lol), il explique aussi que c’est pas du tout intéressé s’il est gentil avec les femmes (mais pas avec les hommes) ou que oui bon hé bien peut-être qu’il veut se les farcir au fond, mais que la vraie gentillesse désintéressée, ça n’existe pas de toutes façons.

Tout ça, on y a eu droit. On a d’ailleurs eu droit aussi à toutes les conneries machistes de base du genre « si tu es féministe c’est que tu as eu une blessure dans ta vie / tu as été violée / tu es mal baisée », car une femme ne peut pas écrire sur des sujets de société sans que ce soit le résultat d’un traumatisme. Tout ça, ça m’a déjà été dit, ça a sans doute été dit à toutes les femmes qui se revendiquent féministes, de même que tous les hommes pro-féministes se sont déjà fait traiter de pédés. Rien de surprenant dans le fond.

Pourtant, ce qui peut sembler paradoxal, c’est ceci: d’un côté, on a une foule de lecteurs qui s’identifient fortement au personnage caricaturé, avec tout un panel de réactions (du mec qui avoue s’identifier, à celui qui rejette l’article en bloc avec un argumentaire suintant de poiritude: « puisque je vous dis que c’est Cerise la salope ! Et Melon cet enfoiré qui respecte pas les femmes, contrairement à moi! etc… » ). Mais d’un autre côté, le personnage est fortement dévalorisé, subit de nombreux jugements négatifs. Même certains lecteurs partis pour le défendre finissent pas l’insulter, par dire que bon, bien sur c’est les autres les enfoirés, mais Poire c’est quand même un gros nul.

Un gros nul? Je sais pas, moi. Franchement, est-ce qu’on peut dire ça? D’abord, est-ce que ça a un quelconque intérêt? Est-ce que c’est pas justement encore un de ses travers, à ce pauvre Poire, de se dénigrer? Est-ce que la frustration ne mène pas automatiquement au dénigrement, de la part des autres et aussi de soi-même?

Je comprends (un peu) que ça puisse être difficile pour un homme, de vivre une situation comme celle décrite, et de la lire. Le miroir n’est pas facile à regarder, d’autant que la brièveté de l’article n’autorisait pas toutes les nuances, et que, comme je l’ai déjà dit, les caricatures sont rarement flatteuses.

Mais je ne l’ai pas dit, et je ne le pense pas: je ne pense pas que Poire soit un gros nul. En fait, je pense que c’est très problématique de rentrer dans cette logique de jugement. Je ne veux pas dire que je suis exempte de tout jugement sur les autres (ce serait difficile), et même, il est possible que le personnage de Poire me soit antipathique par certains côtés (notamment son sexisme latent et sa propension à ne pas s’avouer à lui-même les vraies raisons de ses « gentillesses », pour rester dans la caricature). Mais ça ne va pas plus loin que « les côtés qu’on aime pas chez quelqu’un ». Et surtout, ce n’était pas le thème de l’article. Conclure que Poire est un gros nul, c’est passer à côté du message.

Poire c’est qui? C’est le résultat malheureux d’une logique de domination. Bien  sur, Poire fait partie du genre dominant, le genre masculin. Mais il fait aussi partie des perdants, puisqu’il échoue à incarner l’idéal masculin. Hé oui, la dominance, ça se mérite.

Cet échec, il n’existe apparemment pas de mots assez durs pour le qualifier: Poire, c’est le loser, le pauvre petit mec frustré, le pathétique, celui qu’il ne faut pas être, en somme. D’ailleurs, tout ce que j’ai lu jusqu’à présent sur les « nice guy », c’était dans l’optique « comment ne pas en être un », ou parfois « pourquoi c’est un gros naze et je suis bien mieux que ça ».

Taper sur Poire, c’est surtout affirmer sa supériorité, son plus haut placement sur l’échelle sociale. Nous sommes tellement mieux que lui, nous qui sommes moins frustrés sexuellement ! Nous les femmes qui l’envoyons bouler, nous les hommes qui arrivons mieux que lui à chopper ! Celui qui est en haut de l’échelle, c’est celui qui subit le moins de frustration. Etrange échelle, on se demande bien où elle mène…

Un Poire, ça peut être un mec réellement gentil (en dehors de sa gentillesse feinte), ça peut être quelqu’un d’intelligent, de cultivé, de sympathique, quelqu’un plein de qualités humaines… Mais qu’importe? Il baise pas, le loser. Le nul. Le con.

Taper sur Poire, le traiter de loser, de nul, c’est entrer dans cette logique de domination dont il est victime, et dont, au final, tout le monde est victime. Avant de vous y mettre, souvenez-vous que nous sommes tous inégaux face à l’oppression, et qu’elle touche chacun d’entre nous. Taper sur Poire, c’est entrer dans cette logique de domination, c’est participer à l’oppression, l’entretenir. Mais nous avons tous en nous une petite Poire. Un jour ou l’autre, c’est nous la tête de turc. Et même si ce n’était pas le cas… Qui voudrait d’une telle société? Pourquoi un mec frustré est-il en bas de l’échelle? Pourquoi est-ce que, pour ne pas être un loser, il faut coucher? Qu’est-ce que ça veut dire? Est-on aliénés à ce point, qu’on conçoive le sexe comme un moyen d’assurer sa supériorité ou sa place dans la société? Veut-on d’une échelle sociale? Et même si on en voulait, devrait-elle être basée sur le nombre de partenaires sexuels ou les performances au lit?

Je ne pense pas qu’on soit pires ou meilleurs selon qu’on est Poire ou non. Je pense que la logique de la domination sociale doit être combattue.

 

(1) Citation d’un commentateur: « Devenue une bonne Poire et bien il ne rencontre aucun succès avec les femmes parce que Manman a oublié de dire à sa chère fille Cerise qu’il fallait aimer les hommes gentils. » Quand on vous dit que c’est toutes des salopes…

 

109 réflexions au sujet de « L’avocat des Poires »

    • Très bon article cette histoire de Poire .

      Mais pourquoi nous enseignes t-on dès le plus jeune age à respecter les femmes, à les aider, à faire preuve de galanterie.
      Je précise que la Galanterie est un ensemble de règles de comportement des hommes à l’ égard des femmes.
      Vécue comme une forme de politesse et de savoir vivre est aussi considérée comme un moyen de séduction.
      Plus généralement, il s’agit d’être prévenant et attentionné à l’égard des femmes et de leur témoigner du RESPECT .
      55 % des femmes considèrent la galanterie comme une marque de respect envers elles, 41 % comme une marque de séduction et seulement 4 % comme un archaïsme !

      Aussi, si Poire avait sa place dans la société il y à 40 ou 50 ans et toute la considération et l’admiration des femmes de cette époque (sauf peut-être pour Cerise qui serait devenue alors la salope de service pas attirée par un homme moderne qui respecte les femmes sous une dominance pesante et écrasante du patriarcat de cette époque, mais attiré par quelques chose de moins tendance, moins avant-gardiste , plus machiste.

      Sans doute peut-ont se poser la question si ce n’est pas la société elle-même qui à changer et que Poire à tout simplement perdu son statut moderne d’antan de mâle respectueux moderne et courtois .

      Ou si nous ne vivons pas de plus en plus dans une société matriarcal ou Cerise prendrait Melon pour s’envoyer en l’air et avoir un enfant et bonne Poire pour se marier,travailler et avoir un maison pour les enfants.
      La Question à t-on actuellement plus de perspective d’avenir si ont s’appel Melon, Poire ou Cerise ?

      • Bof… Je ne crois pas qu’être Poire équivaut à être en décalage avec son époque. Il devait y avoir également des Poires il y a 50 ans, comme à toutes les époques, et je ne pense pas que les Poires galants de 1950 avaient plus de succès qu’aujourd’hui. Etre Poire, dans le sens donné par l’Auteure, ne signifie pas être galant mais penser – à tort- que la gentillesse est un bon moyen de séduction pour coucher avec les femmes. Initialement, la galanterie était une marque d’éducation, pas une quelconque technique de drague.

        Il est clair que faire preuve de gentillesse (feinte ou réelle) envers une fille implique a priori d’être prévenant, poli, attentionné et respectueux envers elle. Mais cela ne signifie pas que tous les hommes qui ont ces caractéristiques sont des Poires, en ce sens que, même s’il peut bien sûr parfois y avoir également un jeu de séduction qui s’y rajoute, ces hommes ne croient pas (voire ne souhaitent pas) qu’ils mettront la fille dans leur lit par ce seul fait. Il s’agit le cas échéant d’une sorte de jeu social, parfois un peu hypocrite (en ce sens qu’on peut se montrer galant par éducation et être machiste à la fois), mais dont ils ne sont pas dupes.

        Ces marques d’attention envers une femme ne me semblent pas pour autant appartenir au siècle passé (de nombreuses femmes continuent à apprécier qu’on leur ouvre la porte plutôt que de la laisser se refermer en pleine face). Ce qui a évolué avec l’émergence de l’égalité hommes-femmes, c’est que cette galanterie n’est plus, ou ne devrait plus être, teintée de la sorte de paternalisme ou de condescendance qu’avait le sexe (dit) fort pour le sexe (dit) faible. Mais ce n’est pas en supprimant toute forme de galanterie qu’on quitte le statut de Poire pour devenir miraculeusement un tombeur. On devient juste un lourdaud, ou un goujat, pour utiliser une expression désuète comme la galanterie…

        • les hommes aussi aiment bien qu’on leur tienne la porte plutôt qu’on la leur rabatte sur le pif.

  1. J’étais un peu partagé sur ton article, il me semble que tu parles d’un stéréotype qui il est vrai existe. J’ai effectivement eu des connaissances de ce genre mais qui pouvaient être beaucoup moins gentil que ce que tu décris, souvent des gros machos refoulés qui finissent par se caser avec une bobonne faute de mieux.

    De base j’ai l’impression que ces mecs ont été traumatisé par la période de 12-20 ans. Effectivement, une femme à 14 ans des qu’elle a des hanches et de seins, se trouve avoir des opportunités sexuelles immédiates et pratiquement, toute la journée. Tandis qu’un mec, sauf à être un joli minet, personne te regarde, personne veut de toi, l’attraction que tu exerces est sans comparaison à celle d’une adolescente.

    Pour avoir passé un peu de temps à lire toute cette sous-littérature de séduction qui pullule en ligne, tu reprends la figure de ce qu’il nomme l’AFC. C’est ça qui m’a dérangé, ce côté psychologie naïve. Précisément, ces théories autour de la séduction me font vraiment penser à un équivalent masculin de la presse féminine, il faut les voir tout ces garçons avec leur martingale de bonnefemme, leur précepte de ménagère et leur conseils de pipelettes. Et alors les trombinoscopes, c’est souvent le ponpon, c’est là qu’on voudrait trouver un équivalent masculin au terme de « cagole »…

    On dirait que tout ces mecs vivent à Jersey Shore et n’ont que le Macumba pour draguer, c’est effrayant. Et surtout, ils parlent tous comme si en face, la femme ne disait pas oui, non ce sont eux qui la force, la charme ou qu’ils passent tout ses pièges. Sauf que oh les gars, la fille en face fait vite son choix, de circonstance (l’envie du moment) ou en fonction de toi. Ce choix de baiser ou non, il dépend en fait assez peu de la séduction. La séduction c’est pas pour chopper, la séduction c’est pour garder et revoir !! Pour choper, il n’y a aucune règle, c’est un mélange entre ce qu’on est au naturel et l’alchimie d’une rencontre entre ressemblance et différences (qui comptent autant que les points communs contrairement à ce que Poire imagine).

    L’autre chose qui me dérange un peu là-dedans, c’est que la gentillesse, l’attention, l’écoute, la douceur, la compréhension, désolé mais ça n’est pas forcément synonyme de pot de colle gluant ou de yes-man dégoulinant. J’ai une vie sexuelle et amoureuse très animée et pourtant je cultive souvent ça avec les filles, une complicité un peu « frère-soeur » qui ne m’a jamais posé de problème.

    Quand je parle de romantisme, pour moi le romantisme c’est de coucher le premier soir : quelqu’un te plait de manière un peu viscérale et hop, tu pars à l’aventure sans savoir vraiment à quoi t’attendre. Tant pis si ça dure pas, mais ces quelques heures ou jours passionnés en valaient la peine, même si on se rappelle plus. Le romantisme c’est les films d’Eustache, de Garrel ou de Carax, pas les chansons de Céline Dion…

    Je crois surtout que Poire, il devrait bouger ses fesses de son canapé et aller plutôt dans les bars, les concerts, les vernissages, les soirées ouvertes que de se faire humilier par des minettes sur les sites de rencontre ou marcher dessus par des bellâtres gominés en club, ce qui pour moi constitue le pire endroit pour draguer. Et sortir en semaine, pas les vendredi-samedi…

    Et Poire, je vais te donner un conseil de gros macho mysogine : oublie les 28-38 ans. Drague les vingtenaires, drague les quadragénaires mais laisse tomber les trentenaire tant que tu t’es pas refait une santé amoureuse et sexuelle, par ce que la trentenaire c’est qu’il y a de pire à attraper. Et oui c’est dommage, par ce que sont souvent les plus jolies ah ah :D

    Bon je raconte n’imp’ moi je reviendrais plus tard en étant un peu plus sérieux (et moins bourré). Bise à l’oeil.

    • Mouais en gros tu n’as rien compris à l’article (l’as tu seulement lu??) puisque tu te contentes de balancer des « poire devrait faire ci, poire devrait faire ça, poire devrait suivre mes précieux conseils et il pourrait enfin draguer et être heureux ». Et « la gentillesse c’est pas forcément de la servilité pour essayer de séduire » (mais j’ai jamais dit ça, mais il faut essayer de comprendre un peu le sens de l’article, sinon on va pas y arriver: poire hé bien il est servile pour essayer de séduire et il dit être gentil, c’est quand même pas compliqué à comprendre).
      Essaie de relire les 2 articles quand tu auras l’esprit un peu plus clair, on arrivera peut-être à quelque chose…

    • Gédéon => l’équivalent masculin de la cagole ça existe, on appelle ça un douchebag
      je te laisse chercher plus d’infos sur le net (tu vas te marrer je pense) ^^

  2. Coucher comme rite initiatique et accéder à la classe dominante et ne pas être une poire…
    Ce qui est assez fascinant dans le concept c’est que tout part d’une même réflexion:
    – l’obsession de perdre sa virginité/d’avoir des relations sexuelles
    – l’obsession d’être en couple pour avoir des relations sexuelles pérennes et obligées par le couple…

    Le tout emballé dans une belle domination patriarcale où la femme n’est que le pur produit de consommation de l’homme.
    Et seuls les vrais mâaales (les melons) sont en mesure d’avoir ce rôle, les poires étant ceux qui ont échoués à atteindre ce statut prétendument rêvé…

    Bah une fois de plus, je suis d’accord à 100%

    Merci pour le billet ;-)

      • – perpétuer l’espèce
        – trophée de guerre
        – récompense sociale
        j’en passe et des meilleures…

        La femme objet, déterminant son rang dans la société patriarcale…

        Les puissants se doivent de « baiser » de manière effrénée en quantité et en qualité…

        Bref, je diverge quelque peu du sujet initial même si je suis persuadé que le comportement de poire comme de melon est conditionné dans ce sens.

        Idem pour Cerise et le concept d’être bien « baisée » que tu soulignes plus bas. Mâle alpha, toussa…

        Bon clairement, Féminisme libertin au point pour une vraie libération sexuelle et une réappropriation des corps…

        • – perpétuer l’espèce
          Ah, les vilains patriarques qui vous mettent la pression pour perpétuer l’éspèce. Ça ne vous viendrait pas à l’esprit sans eux ? Jcrois que c’est l’unique argument de toutes les sciences sociales pour lequel on peut Effectivement invoquer la nature comme raison plus que la culture ^^

          – trophée de guerre
          Sous entendu : la guerre n’est pas un contexte dans lequel tout et tout le monde devient un objet ? Les soldats, les enfants, les animaux qu’on abat pour affamer l’autre camp ?

          + jcrois que L’elfe parlait de l’histoire de Poire, plutôt que de « l’Histoire de lafâme » ..
          Bref, super lutte à laquelle tu participes Nethic, mais fais gaffe à ce genre d’arguments trop (trop trop trop) générique. Combats les inegalités effectives entre humains, pas les « trophées de guerre » et les « récompenses sociales », c’est du vent.

  3. Hello l’Elfe!

    Je me permet de laisser un commentaire pour dire que j’apprécie beaucoup ton blog, que je trouve très intéressant.
    Pour ce qui est de l’article sur les Poires, j’avais trouvé ça évident que c’était une caricature de certains comportements…Si certains l’ont pris personnellement, c’est peut-être qu’il n’y a « que la vérité qui blesse »… ;)

    Et cette histoire de « il faut coucher pour dominer »/ »je baise donc je suis (socialement) » dont tu parles dans les derniers paragraphes, est malheureusement très présente dans l’esprit de tout le monde.
    Je le constate dans mon lycée, il y avait un gars qui n’arrêtait pas de dire sans cesse qu’il allait coucher avec une fille « parce que comme ça j’suis un mec, quoi! » (je crois qu’il se rendait même pas compte qu’en disant ça, ils considérait les meufs comme des objets, utiles pour devenir adulte)…Tout le monde le trouvait un peu ridicule, surtout que lorsqu’il a affirmé l’avoir fait, il s’en vantait tant que probablement il avait menti, et en faisait des tonnes pour y faire croire…
    Cependant, même les personnes qui ricanaient dans son dos, avaient le même comportement avec les personnes qui n’ont jamais embrassés/eut de petit copain/copine : « ah là là quel-le coincé-e! »

    Je me demande si ça ne vient pas d’une mauvaise compréhension de ce qu’est être libre/libérée-e sexuellement : beaucoup de personnes croient que c’est « coucher un max, qu’on en ait envie ou non/ avoir eu plein de copains-copines/ ne jamais être célib’ parce que être célib’ c’est trop horrible et la honte, même que c’est écrit dans ELLE! »
    Et, au final, en se croyant très libéraux, ils s’obligent eux-même à être en couple avec des gens qui ne les intéressent pas toujours, et jugent et traitent de « Poire », de loser etc, ceux et celles qui prennent leur temps, ou n’ont pas envie à ce moment là d’être en couple…
    Je me demande si ça vient pas de l’époque où il fallait être vierge avant le mariage tout le tralala, et ce puritanisme « coinçait » en effet les gens. On a voulu s’en sortir, mais au final on retombe dans une autre norme sociale aussi bête, qu’il faut encor réinventer du coup…(sur cette explication je ne suis pas sûre de mon coup, juste une hypothèse)

    ( j’espère ne pas trop être HS!)

    • Non non tu n’es pas du tout hors sujet, je trouve tes hypothèses intéressantes sur l’origine de cette convention sociale « baiser plus = être plusse mieux ». Je n’avais pas pensé à ça comme ça.
      A noter quand même que c’est une convention sociale qui est très très genrée (comme nombre de conventions sociales). Evidemment pour un mec c’est socialement valorisant de baiser beaucoup de filles, et des bonnes. Pour une femme c’est socialement valorisant d’être « bien baisée » (ce qui l’empêchera à coup sur de tomber dans le féminisme!) mais de préférence par le moins de mecs possible, un seul étant le chiffre idéal (mais un vrai mâle alpha s’il vous plait).
      D’ailleurs puisqu’un vrai mâle alpha baise plusieurs femmes (c’est normal il est plein de testostéroooone le pauvre il peut pas s’en empêcher, ouin ouin), résultat, on a un nombre hallucinants de couples « ouverts » (de façon plus ou moins assumée) où en réalité le gars a le droit d’aller voir ailleurs mais pas la fille. Super, la libération des mœurs censée libérer sexuellement les hommes ET les femmes, est en fait le déguisement bidon d’un patriarcat encore plus pervers, qui génère encore plus de stigmatisation et de frustration. A quand la vraie libération sexuelle?

      • Oui, je suis bien d’accord!

        D’ailleurs, on en arrive à un vrai problème logique : laFâme ne devrait pas trop coucher pour préserver sa pureté et ne pas être une pute, et pis de toute façon elle a moins d’hormone que L’Hômme hein, mais par contre l’Hômme devrait baiser à tord et à travers avec des femmes…

        Sauf que…même si dans notre culture macho on dit que « l’homme baise la femme/ elle se fait baiser par lui », le résultat final c’est qu’ils ont quand même coucher ensemble…Mais elle devient une salope, merde alors!

        Pour régler ce problème, il faudrait donc que les hommes couchent…entre homme! Comme ça ils se défoulent entre Hômmes, et Lafâme reste bien tranquille. Oui mais ils deviendraient d’affreux pédés ou pire encore, de vilains bis, berk berk berk!!!
        Ou pourquoi notre culture est absurde, CQFD! xD

        • Absurde parce que le plaisir féminin reste un continent inexploré pour beaucoup d’hommes qui sont persuadés dès la plus tendre enfance que le plaisir sexuel masculin est mécanique et le féminin exclusivement cérébral (bah vi le clitoris, il est là pour faire joli au même titre que toutes les zones érogènes…

          Bilan, l’homme, le vrai, baise la femme et jouit alors que la femme n’est là que pour recevoir. Le contraire, c’est un rapport de force qui se voit bouleversé et le risque surtout que madame soit en mesure de jouir seule et d’être capable de choisir quand elle veut prendre son pied. (bouh, la masturbation féminine c’est le mal, ça bouleverse cette idée que le plaisir sexuel féminin est un mystère).
          Bah, c’est dommage, des études l’ont prouvé les plaisirs sexuels masculins et féminins peuvent être aussi bien venir d’une stimulation mécanique que cérébrale.
          Reste juste à déconstruire ces éducations qui brident les corps et les esprits dans ce domaine, entre autre…
          Du chemin à parcourir encore ^_^

          • Et aussi on persuade les petits garçons très jeunes que leur entre-jambe est *pri-mor-dial*: par exemple s’il font telle ou telle chose jugée peu courageuse ils « n’ont pas de couilles » (alors les meufs seraient toutes des froussardes?!!)
            Et puis grâce à ce cher (hum!) Freud et Cie, on sait que la petite fille se sent « castrée » de ne pas avoir de pénis etc…

            Forcément avec ce genre de choses dans la tête dès l’enfance et l’adolescence, pas étonnant que les adultes des deux genres pensent que le phallus est le centre de tout, en particulier dans les rapports sexuels, et pas évident alors de s’imaginer qu’il y a d’autre manières d’avoir du plaisir…

            Pour les études en question, aurait-tu des liens internet? ^^ (histoire que je les montre à ma mère et qu’elle arrête de me dire que je m’habille de manière « provocante » quand je met un short, que je ne devrais pas parce qu’après ça excite les hommes qui ont une sexualité « plus mécanique » que la nôtre, pff)

          • @Carmilla: quelques sources ici et là :)
            J’avais lu ce billet sur Slate (oups je dérive sacrément, désolé Madame l’Elfe pour le cybersquattage de commentaires ;-) )
            http://www.slate.fr/story/58435/orgasme-femme-clitoris-mecanique

            ça détaille le travail de chirurgie de reconstruction du clitoris suite à excision et autres saloperies dont est capable la société patriarcale qui tend à prouver que le plaisir féminin peut être tout aussi mécanique que le plaisir masculin.

            Et également un lien vers l’explication du slut-shaming (j’y pense en voyant que tu t’habilles en short et que ça a l’air de déranger ta mère)
            http://www.madmoizelle.com/slut-shaming-115244#.UAUr7qEwReU.twitter

            Et pour me faire pardonner auprès de l’Elfe, un lien vers des zombies, parce que les zombies, c’est bon, mangez-en (avant qu’ils ne vous bouffent le cerveau :P)
            http://blogs.rue89.com/zombie-fute/2012/07/17/films-series-romans-ou-jeux-videos-quoi-sert-le-zombie-228005

          • Mais, pourquoi n’y a-t-il pas de bouton « répondre » en dessous de ton dernier commentaire, nhetic?!
            Bon pas grave, je répond ici :)
            Merci beaucoup pour les liens, très intéressants, et en plus grâce à l’article sur le slut-shaming, j’ai découvert Laci Green :D

          • yesss, j’aurais pas mal à en dire sur le sujet. Déjà pour émettre une nuance, éjaculation chez un homme ne veut pas nécessairement dire orgasme, et orgasme sans ejac c’est possible (eh oui eh oui) faire prendre beaucoup de plaisir à un homme sans astiquer son kiki c’est possible aussi, et les hommes ont un point G également. ENORMEMENT D’HOMMES n’ont meme pas conscience de ces choses… Ils sont concentrés sur leur bite, et généralement nous les femmes, perpétuons cette concentration sur la bite quand on veut leur faire plaisir, parce que les hommes concentrent toute leur attention sur la bite, comme ils concentrent d’ailleurs tout sur le vagin-trou alors qu’on sait très bien que c’est pas en la fourrant tout de suite que ça va fonctionner. C’est une projection totale de leurs croyances par rapport à leur propre bite sur notre vagin. Chez la femme, l’orgasme peut etre très mécanique aussi, mais c’est peut etre moins évident de prime abord, puisque ça ne monte pas à l’extérieur mais à l’intérieur pour le coup… et très peu d’hommes savent comment faire, empruntant des techniques pour faire plaisir aux femmes aux pornos, qui n’ont rien à voir pour la très très majeure partie avec les femmes mais qui sont basés sur des fantasmes entièrement masculins. Pareil pour les hommes, tout doit etre concentré sur leur petit zizi et donc la conscience du reste de leur corps est complétement oublié. C’est comme cette connerie de complexe du pénis, j’ai plutot l’impression que généralement c’est le contraire, et que Freud a fait une belle projection. Je pourrais en parler des heures, et déjà nuancer tout ce que je viens de dire de 5 manières différentes… mais bon il est 2h10 du matin. Et il n’y a pas de vérité absolue. Une vérité absolue cependant ; il paraitrait qu’il existe un point dans le bas du dos (bonne chance pour le trouver), qui si stimulé, autant chez l’homme que chez la femme, peut provoquer un orgasme. Ils ont vérifié ça – attention vous allez halluciner – sur des personnes en mort cérébrale. Eh ben. Même en mort cérébrale, ça fonctionne…

      • Je valide tout à fait le commentaire de Elfe. En effet, les Hommes ont cette culture patriarcale de dévaloriser la Femme comme un objet sexuelle. A la Femme aujourd’hui de se défaire de ce modèle dans lequel voudrais la cantonner l’Homme. Ce n’est pas facile pour elle, bien-sûr, c’est si confortable de se laisser aller aux desiderata de l’Homme et puis si les choses vont mal, on se placera en victime. Mais l’égalité Homme-Femme passe par cette émancipation de la femme, à quand la vrai libération sexuelle de la femme, oui …

        • Ce commentaire me fait réagir dans le sens où une culture patriarcale ne dévalorise pas forcément la femme comme objet sexuel. Le sexisme peut être aussi « angélique »: la femme est limite une déesse/ exemple de pureté absolue/un leader qui ne doit pas s’abaisser à certains comportements. Et celle qui voudrait une simple humaine n’y a pas sa place…

          • Je ne crois pas avoir bien compris la réponse de audvoo … ça me semble complètement à côté de ce que j’ai exprimé.

          • Ce n’était pas à côté de la plaque. J’étais plutôt d’accord avec ce que tu disais, sauf sur « En effet, les Hommes ont cette culture patriarcale de dévaloriser la Femme comme un objet sexuelle. » : une culture patriarcale n’amène pas forcément une dévalorisation de la Femme en tant qu’objet sexuel…

          • et comment t’appelle ça, la « femme pure, poupée de chair, joli sourire, jamais un faux pas » ? si ça ne rabaisse pas les femmes à de vulgaires automates toutes identiques et d’une simplicité qui frôle la stupidité ?

            Moi perso j’appellerais ça de la dévalorisation, et l’objectivisation sexuelle n’est pas loin si l’on considère cette femme « parfaite », bourgeoise pourquoi pas, comme un fantasme pas si peu répandu que ça…

  4. Ah mon avis, le principal défaut de ce genre de système est de mettre en exergue un résultat, une caractéristique précise, ici le sexe, par rapport à d’autres critères de vie/réussites. Je le vois même, ayant ma traversée du désert sur ce plan, cela me pourrit l’esprit alors que je fais pleins d’activités enrichissantes et que je me construit ma vie sans avoir besoin 1) d’être social/sortir tout le temps/être intégré 2)être sexuellement actif dans le sens « dominant » du terme.

    Avec cette mise en exergue du sexe à tout prix, qu’importe comment, c’est qu’on recherche absolument à avoir une vue de courte termes, à se détruire pour une poignée de spermes, à ne voir notre vie que sous un seul rapport : résultat du sexe. Certains ont une facilité, ou une persévérance, ou un bon feeling, pour coucher en fin de soirée, d’autres non. Il faut arrêter de juger sa propre vie selon les mêmes critères que ceux qui réussissent dans un domaine où on est pas forcément intéressé/doué/chanceux, et mener notre propre chemin.

    Entre deux paragraphes, je regarde la page d’accueil d’Hotmail et je viens de prendre conscience à quel point cette société par divers moyens, essayent de nous brider : « 10 vêtements masculins qui font fuir les femmes à coup sûr « , « quelles sont les positions favorites des français » MAIS BORDEL ON A LE DROIT D’ETRE NOUS-MEMES, D’ETRE MARGINAL, DIFFERENT!

    Fucking critères de merde!

  5. Ah, alors en lisant cet article, y a un autre élément qui m’est venu à l’esprit…
    Le Poire, ou Poire-like, qui est gentil avec les jeunes femmes, surtout avec les jeunes, et ne va pas spécialement chercher la compagnie des hommes (même si ça n’est pas forcément un salopard avec les hommes non plus, disons juste qu’il est moins en confiance)… Bon, c’est un Poire-like plus qu’un Poire véritable, comme on va le voir plus bas… Ce Poire-like, en fait, il peut aussi être gentil avec les filles sans avoir spécialement un désir ouvert (réel et conscient pour lui-même) d’avoir des rapports sexuels avec elles. Ça peut être un Poire qui a décidé que rien ne se passerait avec ces jeunes femmes, mais qui apprécie leur compagnie parce qu’elles touchent inconsciemment à toute la représentation de douceur, de « fraicheur », de sensualité, d’agréabilité esthétique qu’il accorde aux femmes (représentation qui est bien sûr liée à quelque chose d’inconsciemment sexuel), tout en ayant choisi de manière consciente que rien ne doive se passer, et qu’il ne cherchera jamais à aller dans cette direction, afin de respecter sa propre intégrité et celle de l’autre (Pour diverses raisons : Il se croit amoureux de quelqu’un d’autre, ou il a remarqué quelques incompatibilités qu’il doit garder à l’esprit, ou elle n’est pas célibataire, ou il y a un interdit d’une nature quelconque…)

    Bien sûr, ce genre de Poire-like ne pourra pas se plaindre de ne pas avoir séduit sa proie, puisque c’est à la base ce qu’il avait décidé. Et il ne le fera sans doute pas (se plaindre). Mais ça reste un Poire-like au sens où il fait preuve de sexisme dans l’élaboration de ses relations amicales.

    (Et pour clarifier les choses, je ne sais pas si je suis un Poire, si j’ai été un Poire, si je ne l’ai jamais été, ou quoi… En fait, après réflexion, si, pour être un Poire, il faut être gentil mais intéressé, puis hurler de rage et de haine que c’est la faute des autres quand on se fait débouter, parce qu’elles n’aiment pas les mecs trop gentils, ces connes… Alors non, je n’ai sans doute jamais été un Poire. Il me manque, je crois, une partie de la définition… Faut dire que j’ai jamais trop adhéré au « Toutes des salopes. » même furtivement, de douleur, après de grosses déconvenues. Je suis pas très doué pour les généralités…)

    Et j’aimerais juste ajouter aussi que pour moi, le rapport direct entre la notion tordue du Poire hypocrite (qui se plaint que sa gentillesse ne lui rapporte rien) et le patriarcat/sexisme ne me semble toujours pas si évident que ça. C’est sans doute idiot, manipulateur, hypocrite, malvenu, contreproductif, réifiant, généralisateur, paranoïaqu , non assumé, etc. pour lui d’avoir une telle vision des rapports humains, mais je ne suis vraiment pas sûr qu’on puisse conclure aussi rapidement que tu le fais que c’est juste une conséquence du patriarcat/sexisme/machisme qu’il a si bien intégré. Comme je l’ai dit, et je ne suis pas le seul à l’avoir dit, la situation inverse (une Poire féminine hétéro) doit aussi exister.
    C’est juste ce qui me gêne. J’ai l’impression que tu sautes sur la conclusion en court-circuitant la démonstration, parce que c’est une de tes cibles favorites (le sexisme). Un peu comme avec les articles sur « l’amour/le couple » où j’avais trouvé que tu avais tendance à trop te jeter sur l’argument « oppression » (alors que l’amour et le couple ont certainement des failles et matière à être remis en question, mais la nature du problème, qui implique deux personnes -pour chaque interaction ‘amour’- consentantes et théoriquement de poids égal, est tout même différente d’une simple « oppression » telle qu’on l’entend généralement, d’un oppresseur envers un oppressé, comme dans les cas des homophobie/sexisme/racisme/spécisme/etc.).

    Je vois plutôt ta description par le « patriarcat/domination/sexisme/machisme » comme une possibilité d’explication (qui ne manque donc pas d’intérêt en tant que théorie ni comme élément de réflexion, ou comme un descriptif d’un aspect partiel du problème), plutôt que comme une démonstration parfaitement aboutie et exhaustive.

    Ah oui, et quand tu dis, dans un de tes commentaires :
    « D’ailleurs puisqu’un vrai mâle alpha baise plusieurs femmes (c’est normal il est plein de testostéroooone le pauvre il peut pas s’en empêcher, ouin ouin), résultat, on a un nombre hallucinants de couples « ouverts » (de façon plus ou moins assumée) où en réalité le gars a le droit d’aller voir ailleurs mais pas la fille. Super, la libération des mœurs censée libérer sexuellement les hommes ET les femmes, est en fait le déguisement bidon d’un patriarcat encore plus pervers, qui génère encore plus de stigmatisation et de frustration. A quand la vraie libération sexuelle? »
    Ben, c’était justement un peu ce que je disais lors du débat infini sur le « couple/l’amour », et c’était pour moi un argument possible en défaveur du couple non exclusif. C’est un risque : Un des deux individus de la relation (Sachant qu’une « relation », ça n’est qu’un lien entre deux individus, mais chacun des individus peut avoir autant de relations avec autant d’individus qu’il veut, lesquels auraient également autant de relations, etc. Le terme « relation » n’implique donc pas l’exclusivité.) peut se trouver lésé par rapport à l’autre, parce qu’il n’a pas la même personnalité, les mêmes possibilités relationnelles, ou parce qu’il s’interdit secrètement l’ouverture qui est contractée explicitement dans cette relation. Et pour moi, ça pouvait être valable autant pour l’un que pour l’autre (qu’ils soient homme et femme, ou hommes, ou femmes), si l’un des deux a un ascendant plus important, même inconsciemment, sur l’autre.

    • « si, pour être un Poire, il faut être gentil mais intéressé, puis hurler de rage et de haine que c’est la faute des autres quand on se fait débouter, parce qu’elles n’aiment pas les mecs trop gentils »

      Pas besoin pour Poire de crier sa frustration sur les toits, l’Elfe parle de ces mecs qui le font parce qu’elle en a sûrement déjà observé (j’en voyais quelques uns comme ça au lycée, on est sûrement pas les seuls à en avoir connu ..) … Ces mecs ont integré la conception Poiresque de la séduction, + ils ont une propension à geindre. Tu peux avoir cette même conception Poiresque, mais garder ton ressentiment pour toi.
      L’idée c’est que cette conception est faussée.

      « Et j’aimerais juste ajouter aussi que pour moi, le rapport direct entre la notion tordue du Poire hypocrite (qui se plaint que sa gentillesse ne lui rapporte rien) et le patriarcat/sexisme ne me semble toujours pas si évident que ça »
      C’est pas l’Unique raison, évidemment. Il y a aussi peut être un féminisme mal integré chez Poire, des lacunes dans son éducation, ou alors il est un peu autiste ou que sais-je encore …
      Bref, le poirisme est pas la traduction directe et unique du patriarcat, mais ça semble traduire quand même une idée de Poire : « les filles ont une jauge d’attirance dans la tête qui se remplit au fur et à mesure que j’accomplis des trucs pour elle, un peu comme des machines. Et à la fin, elles me donnent mon salaire ». C’est vaguement sexiste, non ?

      L’elfe propose son analyse, qui est tout à fait sensée est raisonnée, mais elle n’est pas parfaite ou absolue, évidemment. C’est juste Une analyse qui tient tout à fait debout, et c’est une alternative à d’autres conceptions du « nice guy » (supposément, dans la culture populaire, le mec « trop gentil » qui n’a pas sa part de Cerise à la fin)

      • Sauf que, pour rejoindre l’idée de Personne, est ce que justement un Poire-like ne pourrait pas envisager les relations comme ça, indépendemment du sexe de la personne? Il penserait « la séduction passe par une accumultaion de bons points » sans pour autant penser au sexe de la personne à séduire. Le « Nice Guy » homosexuel n’existerait pas?

        • J’imagine que si, un Poire-like pourrait faire ce que tu dis .. Même hors contexte sexuel en fait ..

          Ça resterait stupide de sa part.
          « J’arrête pas d’inviter mon patron au resto mais il m’a quand même viré … Je travaille hyper mal, mais bon … »
          « J’arrête pas d’offrir des fleurs à Cerise mais elle m’invite quand même pas à dormir chez elle … À part ça jfais rien qu’elle aime, mais bon .. »

          On peut en faire des tas des comme ça. T’essayes de charmer ton patron alors qu’il veut juste que tu bosses bien. T’essayes de charmer Cerise à ta manière alors qu’elle veut juste un mec séduisant comme elle elle imagine.

          Après, tu peux être vaguement Poiresque en prenant bien les choses, ou être très Poiresque en geignant et en te remettant jamais en question.

          • Non, mais la question d’AudVoo n’était pas « Est-ce intelligent ou est-ce idiot ? » (Je crois qu’on a tous compris que c’était pas très intelligent.), mais « Est-ce fondamentalement sexiste/patriarcal ? ».

            Je crois que la réponse à cette question, on ne l’aurait que par une étude statistique des la fréquence des comportements hommes/femmes, hommes/hommes, femmes/femmes tels que décrits pour Pwar.

            (Je change l’orthographe, j’en ai marre de la redondance, ça m’agace. Oh mais attendez, wikipedia me propose toute une floppée de nuances… Belle épine du Mas, Beurré Giffard, Bon-Chrétien Williams, Pérouille, Docteur Jules Guyot, Beurré Hardy… et j’en passe, des vertes et des pas mûres. Miam. Ca me donne intellectuellement faim.)

          • Oui, c’est ce que je voulais dire. Même si le comportement est douteux, il n’est pas forcément sexiste, car la personne peut considérer que dans toute relation, « c’est comme dans les jeux vidéos ». Bref, avoir une idée tordue des relations de base…

          • a) Pwar se comporte ainsi avec les nanas
            b) Mais il Pourrait le faire avec d’autres !
            c) Donc il n’est pas sexiste.

            Ça ressemble à un syllogisme, ça bouge comme un syllogisme, c’est un syllogisme.

            L’Elfe spas Kant, elle ne réfléchit pas chaque élément de sa pensée à l’éxtrème jusqu’à séparer absolument l’essence de tout.
            Donc là si vous voulez : on peut séparer le comportement « manipuler l’autre » qui n’est pas sexiste en soi, et le comportement spécifiquement Poiresque, défini dans le premier article : « tenter de manipuler spécifiquement les femmes dans un but spécifiquement sexuel/affectif, consciemment ou non, sans prendre en compte ses intérêts à elle »

          • Il fait pas bon être une mouche par ici …

            Jsuis à peu près sûr que c’est un syllogisme.
            Y a une volonté de duper dans le Sophisme, le syllogisme c’est juste une erreur de logique.

          • Ben non, justement, dans le syllogisme, y a pas d’erreur de logique, juste de la logique. (Cf wikipedia)

            (Par contre, merci à Schmorgluck, parce que je cherchais récemment ce mot, et je ne trouvais pas, puisque je pensais que « sophisme » était un synonyme de « truisme ».)

            Ceci dit, le problème, dans l’histoire, ce n’est pas le sexisme en lui-même, mais le fait que Poire ait une mauvaise façon d’être gentil dans un but précis ET qu’il soit hétérosexuel. Il est gentil pour obtenir du sexe (ce qui n’est pas bien), or il ne veut du sexe qu’avec le genre opposé. Ça ne veut pas automatiquement dire qu’il pense que le genre opposé est plus manipulable que le sien. Ça peut aussi vouloir dire qu’il pense que le sexe s’obtient de cette façon-là.

            Ou alors on considère que l’hétérosexualité est une forme de sexisme, ce qui est aussi une façon de voir les choses défendable. (Notamment celle des pansexuels. Et j’aurais tendance à la partager dans l’absolu en toute rationalité, bien que dans la pratique l’idée d’avoir personnellement des rapports sexuels avec un homme me répugne viscéralement. Et comme je ne fais de mal à personne, je ne vois pas de raison de me forcer à changer.)

          • Je suis presque sure que dans la définition de « syllogisme » il y a erreur de logique.
            Cela dit, je ne devrais pas enculer les mouches comme ça: c’est pas végane.
            Je ne sais pas si Poire pense que les femmes sont plus manipulables que les hommes, à vrai dire. De toutes façons, tout ce dont je parle dans l’article, à propos de ce qui se passe dans la caboche de poire, c’est généralement inconscient, très flou dans son esprit. Il CROIT que les femmes couchent en récompense à des actes, mais on ne peut pas forcément dire qu’il le PENSE. Et si on lui demandait carrément « d’après toi, est-ce que les femmes couchent pour récompenser quelqu’un qui est gentil avec elles »? peut-être qu’il répondrait non. Mais il le croit confusément, comme nous croyons tout un tas de choses qui nous ont été enseignées dans notre éducation sexiste.

          • Erf. T’as raison. Désolé Schmorgluck.

            « Ça peut aussi vouloir dire qu’il pense que le sexe s’obtient de cette façon-là. »

            Bah … Oui ? c’est ça, voilà.
            On cherche pas un coupable, un responsable du sexisme ou un truc comme ça, ça serait débile.
            Juste : Poire se trompe. Ça peut servir de lui dire. S’il s’offusque, il a pas compris le message.

          • Non, mais là, tu as l’air d’abandonner le débat, tout aigri, avec un « Mais ouais, mais ouais, je suis d’accord, vas-y, ta gueule… ».

            Non, mais tu saisis la nuance, quand même ? Le problème n’est pas (forcément) le fait que l’autre soit perçu d’une nature mentale différente, ni même qu’il lui accorde moins de considération de par sa nature différente, mais peut-être le fait qu’elle soit l’objet de sa convoitise ET qu’il pense que ce type de convoitise fonctionne de cette manière (qu’on soit homme ou femme). Et qu’il se trouve qu’il n’est attiré que par un « type physique » qu’il associe, peut-être, à une nature (comme tous les hétérosexuels, plus ou moins consciemment, probablement).

            Et donc là, le sexisme est bien rejeté sur l’hétérosexualité. (Ce qui n’est pas forcément une erreur, je le répète.)

            Du moins, c’est une possibilité.
            Par contre, s’il arrive à la conclusion que les femmes préfèrent les connards et que les hommes préfèrent les filles gentilles, ça, c’est du pur sexisme.

            Et quand tu dis ça :
            « L’Elfe spas Kant, elle ne réfléchit pas chaque élément de sa pensée à l’éxtrème jusqu’à séparer absolument l’essence de tout. »
            Je ne vois pas où est le mal d’essayer de se mettre au niveau de Kant (que je n’ai jamais lu), ou en tout cas d’analyser l’essence de tout. L’Elfe m’en semble capable, et la majorité des commentateurs de ce blog aussi. Essayer de mettre en oeuvre la rationalité la plus juste et précise, et donc la plus convaincante, est un atout dans n’importe quelle lutte.

          • S’il s’agit d’extrapoler, ok tu peux le faire, mais j’avais l’impression que tu le disais sur un mode « l’article est inexact ici et là ».

            On parle d’un travers de Poire, pour une raison pratique, si tu tentes de diviser ce travers pour en séparer tous les composants genre « le sexisme », « la manipulation sans le sexisme », « un autre type de manipulation qui n’a plus rien à voir avec le sujet » etc… Ça devient très théorique.

            « Essayer de mettre en oeuvre la rationalité la plus juste et précise, et donc la plus convaincante, est un atout dans n’importe quelle lutte. » Pas vraiment non, ça fait juste super peur aux mouches.
            C’est intéressant comme tout en soi, un genre de philosophie analytique comme ça, mais ça n’empèche pas de tirer des leçons pratiques du texte de l’elfe sans essayer de le développer trop. Le développer à l’extrème comme tu fais, c’est intéressant, mais c’est pas des failles dans le texte que tu trouves quand tu le fais, c’est juste que tu fais autre chose.

            J’ai peut-être effectivement l’air tout aigri quand j’écris, mais c’est plus une attitude qu’une réèlle aigritude (aigreur ?), t’inquiètes.

          • Ribz, je ne cherche pas des failles dans le texte, je cherche des imprécisions. Des imprécisions qui ont été interprétées par pas mal de lecteurs hommes atteints dans leur amour propre comme des contresens choquants, je crois, et qui, énoncées avec plus de précisons, n’auraient pas perdu leur sens mais auraient pu être entendues par ces mêmes hommes sans qu’ils ne puissent rien y rétorquer. Affirmer que la cause est le sexisme et le patriarcat, donc.

            Le sexisme serait de considérer que les femmes sont manipulables mais pas les hommes, ou qu’on a le droit de manipuler les femmes mais pas les hommes. On ne sait pas si c’est bien ce que Poire pense, ou s’il pense plutôt que le sexe peut être facilement obtenu par manipulation (quel que soit le sexe), et que tout le monde (quel que soit le sexe) a le droit d’user de manipulation pour obtenir du sexe. (Ce qui n’est pas non plus une vision des relations très respectable, mais pas sexiste pour autant.)

            (Mais je ne dis pas non plus « Elle aurait dû écrire ça plutôt que ça. ». Elle a écrit ce qu’elle a écrit, un ensemble de réflexions intéressantes, qui appellent d’autres réflexions, et si elle avait attendu que sa réflexion initiale soit parfaite dès le départ, elle n’aurait jamais rien écrit, et je n’aurais pas eu ma part de réflexion, et donc voilà, je ne pense pas que ça soit un mal d’amener ma pierre à l’édifice, et que ça peut aussi faire évoluer la réflexion chez tout le monde, peut-être, si je n’ai pas complètement tort.)

            ——————
            A l’Elfe :
            Ça n’est pas le fait qu’il le croie ou pense consciemment ou pas qui m’intéresse, pour le coup. Qu’il soit consciemment ou inconsciemment sexiste pour moi, ça reviendrait quasiment au même. La question, c’est : Est-ce vraiment basé sur une conception inégalitaire des sexes, et donc sur une idée sexiste ?

            D’ailleurs, je me sais moi-même, à un niveau vaguement inconscient, raciste, sexiste, homophobe et spéciste. L’important pour moi, c’est d’en avoir conscience, ne pas le nier, ne pas non plus en être fier, et laisser le moins possibles ces tendances (que je croie même quasi instinctives ou intuitives) influencer mes réflexions et comportements, que je veux justes et réalistes.

          • Mais ce qui est sexiste, ce n’est pas qu’il croit que les femmes sont manipulables. Le sexisme est beaucoup plus subtil. Il apparait à travers plusieurs petites choses. C’est sa vision du sexe, par exemple. En étant gentil et serviable, il n’essaie pas de manipuler qui que ce soit, et pourtant, il pense parfois « quand même je suis super gentil avec elle, je serais vraiment meilleur que Melon comme petit copain, lui il ne la mérite pas, moi je la mérite ».
            Au fond, c’est là le problème de Poire: il estime qu’il mérite Cerise. Il pense qu’une femme, cela se mérite, par des actes, par une certaine moralité, etc… Il lui en veut plus ou moins (parfois plus que moins, mais ce n’est pas forcément très clair, même pour lui) de faire le mauvais choix, d’aller vers celui qui ne la mérite pas suffisamment, au lieu de le récompenser lui, qui a tout fait comme il fallait. Or, les femmes ne couchent pas avec ceux qui les méritent, qui sont « à leur hauteur » humainement parlant, mais avec ceux qui les attirent, donc pour le plaisir.

            Certaines auteurs définissent ainsi le féminisme: l’idée radicale que les femmes sont des individus.

            Penser qu’une femme s’obtient, c’est une forme subtile de sexisme. Ce n’est pas exactement pareil que de considérer que la séduction est nécessaire entre deux humains pour que la relation évolue vers quelque chose de plus intime. Poire ne pense pas en terme de séduction, il pense en terme de mérite. Il mérite Cerise, donc il estime qu’elle devrait aller vers lui (même si c’est généralement confus dans son esprit).

            Il ne se dit pas que Cerise sort avec Melon parce qu’elle est plus attirée par ce dernier. Evidemment il y a une part de jalousie, et donc d’aveuglement, le sexisme seul n’explique rien. Poire ne voit pas en quoi Melon est un type attirant (nul doute que Cerise a passé de bons moments avec lui, sinon elle n’irait pas avec).
            Il est d’ailleurs intéressant de voir que les « players » ne remettent pas en question cette logique de « il faut mériter une fille pour obtenir de coucher avec elle en échange ». Sauf que, contrairement à Poire, ils introduisent la notion de séduction (ce qui est un progrès). Ce qui est gênant, c’est qu’introduire la notion de séduction sans faire intervenir la notion de libre arbitre et de choix, c’est en fait tomber dans une forme grossière de manipulation (mais c’est un vaste sujet, donc j’y reviendrai dans un article je pense).

            Pour revenir sur Poire, il y a des choses qui reviennent souvent dans l’attitude des « nice guy » (attribuons-les donc à notre Poire théorique):
            -Il ne considère pas spécialement que les femmes peuvent coucher juste pour le plaisir (on l’a vu) et notamment si elles ne sont pas amoureuses
            -Il voit les femmes comme des êtres très différents de lui. Un gars disait plus haut dans les coms qu’il n’avait « pas appris à socialiser avec le sexe opposé », ça veut tout dire.
            -Il les voit aussi comme des êtres angéliques, « purs ». Il pense qu’il ne fera jamais pleurer une femme parce que c’est mal.
            -Il pense qu’un petit ami doit être serviable, protecteur, un peu le chevalier et la princesse.
            etc etc…

            La situation inverse peut donc exister (en apparence), mais elle serait différente. Une fille qui chercherait à « obtenir » un mec qu’elle convoiterait, si elle a des schémas un peu patriarcaux dans son esprit, elle cherchera plutôt à être jolie, douce… Mais je pense pas que, par exemple, elle lui reprocherait d’aller avec d’autres filles. Elle se dirait plutôt, au fond, qu’elle n’est pas aussi belle/sexy/attirante que ses concurrentes. Enfin je sais pas, j’essaie d’imaginer (je ne connais pas de cas comme ça). Je n’ai pas l’impression que les femmes se sentent vraiment un droit de regard sur le choix des mecs. J’ai l’impression quand même qu’en général, les femmes reconnaissent aux hommes le droit de faire leurs choix, même si elles peuvent critiquer leurs goûts. Alors que les hommes ont tendance à ne pas reconnaitre aux femmes le choix de leurs partenaires (et pas seulement à critiquer leurs goûts, plutôt à dire ce qui devrait être ou ne pas). (par exemple on dit une fille facile, rarement un garçon facile: une fille facile, m’a-t-on dit, c’est une fille qui n’a pas les bons critères de choix).

            Je sais que tout ça est un peu subtil et c’est difficile à expliquer… J’espère que ce ne sera pas trop confus.

          • Je pense que selon la définition du sexisme qu’on prend, certains comportements paraissent plus sexistes que d’autres. Quand je dis sexisme, j’entends « traitement inégalitaire en fonction du sexe, pour une situation où il n’est pas un critère pertinent », mais aussi « association de comportements à un individu en fonction de son sexe »… Donc, une Poire au féminin peut l’être tout autant:
            _ Elle peut considérer que l’homme n’est qu’une bête de sexe, qui se fout toujours des sentiments quand il s’agit de coucher, et ne prend que les « belles » (Pourquoi pas moi? Pourtant, je suis belle vu que j’ai X prétendants….)
            _ Beaucoup de filles pensent aussi qu’interagir avec un homme, c’est une quête impossible (Je ne pense pas que « Les femmes viennent de Vénus, les hommes de Mars » ne soit lue que par la gent masculine).
            _ Un homme, ca DOIT aimer les poupées barbies, fragiles et bêtes…
            Disons que si le Poire ne reconnait pas le choix à la femme, la Poire enferme l’homme dans son rôle de « bête assoiffée de sexe, n’ayant pour critère que la beauté ». Les deux pensent que l’autre sexe se mérite, l’un de par sa gentillesse, l’autre par ses trésors de « beauté » déployés.

          • Audvoo, le talent de ne rien comprendre.
            Je n’ai jamais dit que les femmes étaient moins sexistes que les hommes. Ce n’est pas le sujet.
            Pour info, le livre « les hommes viennent de mars (…) » est lu à 99% par des femmes.

          • Plutôt de ne pas me faire comprendre par toi ^^…
            Je n’ai jamais dit/insinué que tu disais que les femmes sont moins sexistes que les autres… (Sentiment de déjà vu, mais l’écrit passe toujours plus mal) Il me semble avoir compris ce que tu exprimes, mais juste que j’expliquais en quoi, selon moi, une Poire, c’était assez semblable à un Poire, malgré ton « c’est différent ». Ca me semblait pas HS, mais je peux me tromper…
            PS: Mars et Vénus, ironie?

          • Les livres du style « les hommes viennent de mars » sont de livres qui servent à entretenir des rapports de domination de genres, en particulier au sein du couple, sous prétexte de vivre des relations de couple harmonieuses. Au sein d’une société patriarcale, c’est aux femmes que revient la charge de créer et d’entretenir une relation de couple agréable. Très peu d’hommes font l’effort de lire ce genre de livres. Dans l’un d’eux (je ne sais plus si c’est « les hommes viennent de mars » ou « pourquoi les hommes n’écoutent jamais rien et les femmes ne savent pas lire une carte routière ») il y a même une page (une seule) destinée aux hommes. (« à faire lire à votre mari », un truc comme ça).

      • « hurler de rage et de haine », c’était juste métaphorique, hein, pour désigner la frustration qui amène aux conclusions généralisantes et absolutistes idiotes. S’il ne hurle que dans sa tête, ça entre dans la définition poirière que j’avais comprise.

        Pour le reste, , grosso modo, oui.

      • « Bref, le poirisme est pas la traduction directe et unique du patriarcat, mais ça semble traduire quand même une idée de Poire : « les filles ont une jauge d’attirance dans la tête qui se remplit au fur et à mesure que j’accomplis des trucs pour elle, un peu comme des machines. Et à la fin, elles me donnent mon salaire ». C’est vaguement sexiste, non ? »

        Il faut regarder si Poire envisage le fonctionnement dans l’autre sens : est-ce que Poire se dirait « tiens, cette femme est gentille avec moi, elle ne m’attire pas, mais je vais la récompenser en couchant avec elle vu que c’est la raison de sa gentillesse » ?
        Généralement non. Poire a d’ailleurs tendance à s’intéresser à des femmes pour leur apparence physique, pas pour leurs qualités personnelles ou leur intelligence (le fait que Cerise retourne avec Melon même s’il est méchant n’est pas un signe d’intelligence. Cerise fonctionne vis à vis de Melon un peu comme Poire fonctionne avec Cerise, les deux s’entêtent à investir « à perte » dans une relation qui ne leur apporte pas grand chose de positif). Du coup, oui, Poire est sexiste, car il envisage cette façon de fonctionner « sexe contre gentillesse » comme à un seul sens, et n’envisage pas la réciproque. On peut même imaginer que Poire a une Poirette qui essaie désespérement d’obtenir son attention avec les mêmes méthodes, et que Poire ne considère que comme une amie.

  6. C’est marrant, c’est grosso modo le débat qu’on a eu sur mon mur facebook quand j’y ai partagé ton article. Cet article est une excellente conclusion. Merci.

  7. « Nous les femmes qui l’envoyons bouler, nous les hommes qui arrivons mieux que lui à chopper ! Celui qui est en haut de l’échelle, c’est celui qui subit le moins de frustration. Etrange échelle, on se demande bien où elle mène… »

    C’est le mécanisme de la sélection naturelle, ni plus, ni moins. Seuls les plus adaptés au milieu survivent.

    • Sur le principe de la sélection naturelle appliquée à l’homme et ses bienfaits, je conseille vivement le film à vocation documentaire Idiocracy. C’est brillamment expliqué.

      • Film à vocation documentaire, Idiocracy ? Je sais pas ce que les gens ont avec ce film mais woah. Idiocracy est une comédie à l’humour potache et médiocre. Rien de plus, merci bien.

        D’ailleurs, en quoi cela pourrait-il être à vocation documentaire quand la base même du film est fausse ? Sachant que l’éducation n’est pas la même chose que l’intelligence qui n’est pas la même chose que le Q.I., ce n’est pas les gens a faible Q.I. qui se reproduisent plus mais les gens avec peu ou pas d’éducation. Et d’ailleurs, le Q.I. augmente avec le temps, cf l’effet Flynn.

        • L’effet Flynn montre que le QI a augmenté au cours du dernier siècle, mais ne dit pas qu’il continuera d’augmenter. En plus, le QI n’est pas génétique, même s’il est héréditaire. A mon avis, le film reste assez intelligent: c’est vrai que les personnes les plus nombreuses et qui se reproduisent le plus, sont les personnes avec peu d’éducation (ce qui ne veut pas dire bête, mais avec un QI moyen plus bas). Mais là où la réalité est différente, c’est, je pense, qu’il y aura toujours une élite dirigeante plus instruite et avec davantage d’éducation (même si pas forcément intelligente, encore une fois).

        • C’était de l’humour, hein… (Je pensais pas avoir besoin de le préciser… Avec « à vocation documentaire », ça me semblait clair.)

          J’adore la théorie du début (Surtout que je ne vois pas bien, rationnellement, ce qui pousse à faire des enfants, à part un plaisir égoïste.), et je trouve le film très drôle, mais sinon, ça ne tient évidemment pas très bien la route, puisque leur technologie continue d’évoluer (ou du moins est maintenue) alors que plus personne n’est capable de maîtriser et concevoir cette technologie. Ils atteignent même un niveau d’idiotie et d’apathie qui remettrait en place la sélection naturelle (puisque leur société ne serait plus capable de les en protéger), sans doute bien avant qu’ils deviennent aussi stupides, d’ailleurs.

          • Même si c’était de l’humour, et même si Idiocraty est et reste une fiction, ça a au moins le mérite de remettre en question le dogme (à tendance un peu naturaliste / essentialiste) que l’humanité deviendra de plus en plus intelligente, sophistiquée ou « civilisée ».

          • « Surtout que je ne vois pas bien, rationnellement, ce qui pousse à faire des enfants, à part un plaisir égoïste. »

            Au hasard et à l’emporte-pièce : réalisation du schéma parental, allocations familiales, perpétuation du nom de famille, transmission de l’héritage… Les raisons « rationnelles » sont nombreuses (mais pas forcément justes hein).

            Il y aurait beaucoup à en dire, mais c’est pas le sujet :)

            (je plussoi, Idiocracy est beaucoup plus fin sur sa méta-analyse qu’il n’y parait sous son humour lourdaud, il a le mérite de poser quelques bonnes questions de fond sociales)

  8. Dans les commentaires sous l’autre billet et sous celui-ci des gens ont fait remarquer que la situation inverse pouvait exister : une femme amie avec un homme qu’elle convoite et qui espère un jour être récompensée pour sa gentillesse. Évidemment que c’est possible mais, dit moi si je me trompe l’Elfe, l’intérêt du premier billet n’était pas tellement d’étaler la vie du personnage imaginaire appelé Poire mais de répondre à un mythe (un exemple ici : http://www.jeuxvideo.com/forums/1-51-12555173-1-0-1-0-j-en-ai-marre-des-filles.htm ). Hors, si la situation inverse peut exister, le mythe inverse lui n’existe pas. Si vous connaissez des pages internet ou des femmes se réunissent pour se plaindre en cœur que les hommes n’aiment que des salopes qui les rendent malheureux alors qu’elles, qui sont si douces et si gentilles, ne parviennent jamais à les intéresser, faîtes le moi savoir.
    En fait je ne suis pas sure que le portrait de Poire corresponde à tous les types qui se plaignent que « les filles ne les aiment pas même s’ils sont gentils alors qu’elles aiment les bad boys ». Certains sont vraiment gentils d’une manière générale, d’autres uniquement avec les jeunes femmes, d’autres sont carrément cons (Schmorgluck donnait ce lien sous le billet précédent : http://www.shakesville.com/2007/12/explainer-what-is-nice-guy.html , le type qui y est cité et qui prétend avoir été un « Nice Guy » est particulièrement gratiné niveau connerie). Certains sont beaucoup trop jeunes pour pouvoir vraiment faire un bilan de leur vie amoureuse. Genre : « Au secours, j’ai 17 ans et les filles ne s’intéressent pas à moi ». Si on retrouve le même mec 10 ans plus tard il y a de fortes chances pour qu’il ait connu plusieurs relations enrichissantes. Certains sont amoureux d’une fille dont le copain est vraiment un salopard de première alors que d’autres ne le voient comme un méchant que parce que c’est un rival.
    Enfin bref, ils se réunissent entre potes ou vont se plaindre des femmes sur un forum où ils mettent en commun des situations qui n’ont rien à voir les unes avec les autres. Ils font un gloubiboulga avec tout ça et… Abracadabra ! Le mythe du mec trop gentil est né ! On fait même des films avec des Nice Guys dedans pour qu’ils puissent s’y identifier. À côté de ça si une fille se plaint d’un type à qui elle voudrait plaire mais qui ne la remarque pas on lui conseillera sûrement de perdre vingt kilos ou de mettre du maquillage.

    • Personellement, j’ai déjà vu des filles dans mes connaissances se plaindre d’être gentille, jolie, blabla…Et pourquoi c’est pas moi, mais cette pétasse rousse de Mélanie? Après, que ca en soit un phénomène, non je ne dis pas forcément, quelques cas ne font pas des généralités (et en effet, les artifices physiques semblent la réponse à tout ^^). Mais je me demande aussi si le phénomène côté gars n’est pas amplifié dans le sens que celui-ci porte tout le poids de séduire dans la conception sexiste de la relation, alors que la fille à l’attitude poiresque passera dessus, parce que ca l’atteint moins (du genre réflexion sexiste rationalisante à soi-même, c’est pas mon rôle, et puis je dois juste laisser couler en bonne fille.). Je pense qu’il y aussi le fait qu’il est accepté qu’une fille cherche de l’aide pour ses problèmes, tandis que pour un homme, il ne peut le faire dans la réalité sans passer pour un « faible » (doublement puisqu’il échoue dans son rôle de séducteur et d’homme qui ne se plaint pas, si si), et d’où les pages internet pour le faire discrètos incognito, sans perdre son blason de « mâle »…
      Mais c’est qu’une hypothèse.

      • Et du coup, si je me suis, le « Nice Guy » est sexiste, mais plus par rapport à sa représentation/conception du « mâle » que de la femme…O_o

  9. Bonjour les gens.
    Comme je l’avais précisé sur l’article prédédent de l’elfe, je suis un ex Poire, mais ce que je n’avais pas dit, c’est que je ressemblais à son stéréotype jusqu’à la caricature. Y compris pour les côtés pas reluisants.

    Ca reste donc mon expérience personnelle, mais je me souviens qu’à l’époque, si la peur de faillir en tant que stéréotype de mal vis à vis des exemples « virils » (comprendre: qui sortaient avec des filles) de mon entourage a participé à ce que j’étais, c’était sur un stade inconscient, parce que je ne me suis jamais reconnu là-dedans.
    En revanche, ce qui comptait, c’était l’obsession que j’avais à me faire remarquer par les filles, et comme à l’époque (entre 98 et 06) j’étais trop timide pour faire quoi que ce soit, j’étais persuadé d’être condamné à rester invisible pour les filles ad vitam aeternam, que l’amour me serait à jamais refusé, enfin, ce genre de salades.
    La différence qui m’a fait évoluer, a été la volonté que ça change. Ca a été long et pas facile (et ça m’a fait remarquer que je me fourvoyais complètement sur ce qui me rendait heureux), mais la raison pour laquelle je méprise ce que j’ai été et que j’ai du mal avec ceux qui le sont (je peux pas décemment les mépriser, on a tous une histoire, des raisons différentes), c’est la jémériade continuelle et l’absence de volonté à faire évoluer tout ça.

    Comme dit, ce n’est que mon expérience personnelle et ça n’a pas vocation à être une généralité. Mais c’est la raison pour laquelle j’ai du mal avec les poires.

  10. Cinglante libelle, félicitations ! Malheureusement, cette foutue échelle sociale, savamment démontrée et démontée par tes soins, est notre seul référent. Et même si on veut s’exclure du jeu, il y en aura toujours 1 ou 2 pour nous en rappeler les règles. :(

  11. Et… c’est tout ?
    Je veux dire…quel est l’intérêt de l’article en fait ? Autant le précédent contenait une analyse ainsi qu’un point de vue (contestable) sur un phénomène de société mais là… il n’y a rien.
    Pas de prise de position, pas d’explications, rien, juste un erratum sans grand intérêt.

    En fait, je n’arrive même pas à comprendre pourquoi tu l’as écrit.

    • Il n’y a aucun erratum dans cet article… Une prise de position il y en a une… T’es sur que t’es bien réveillée?

  12. J’ai mis longtemps à commenter ici, parce que mon point de vue n’arrête pas de changer ces derniers jours. Ou mon humeur, plutôt, mon état d’esprit sur le sujet.

    J’envisageais à l’origine de faire de mon commentaire une réponse à celui de Morki, plus haut, mais à force d’introspection ça n’avait plus rien à voir.

    Au cours de ma vie, je suis passé par différentes périodes où je pouvais ressembler à Poire sous certains aspects. J’avais beau m’efforcer de montrer de la retenue, je ne pouvais m’empêcher, parfois, de manifester mon désarroi face à l’absence totale de vie sexuelle que je vivais. Oh, uniquement en compagnie d’amis (ce qui faisait que je me retenais, pour ne pas les embêter) et avec quelques verres dans le nez (ce qui faisait que je ne me retenait pas toujours autant que j’aurais voulu).

    Mais oui, je suis passé par des phases de jérémiades. Mais, je l’ai dit dans mes commentaires du premier billet sur Poire, je savais que le problème venait de moi. Au moins en partie, en tout cas. Je blâmais aussi la société, le Mur des Sexes, et ce genre de truc. Tout me semblait, en matière de sexualité, beaucoup plus compliqué que ça ne devrait. De fait, j’en suis encore persuadé, mais ça n’était pas le vrai cœur de mon problème particulier à moi.

    Mon problème particulier, j’ai fini par l’identifier et par l’éliminer dans la foulée, par un enchaînement de circonstances heureuses, en février dernier. Timidité amoureuse., pour info (mais ça pouvait beaucoup ressembler à un trouble d’anxiété sociale – je le mentionne au cas où quelqu’un frappé d’une de ces pathologies lirait ses lignes : faites vous aider, moi j’ai eu un coup de bol de m’en sortir comme ça).

    Et c’est là que mes ennuis ont commencé. Je m’étais débarrasser des obstacles internes à ma vie sexuelle. Je me suis heurté aux obstacles externes. Et en ce moment, je suis dans la position désagréable où je SAIS que je ne pourrai pas tenter d’avoir une vie sexuelle active avant plusieurs mois, pour la bête raison que je n’ai pas de boulot.

    Ç’a été difficile à encaisser, j’ai vraiment déprimé pendant plusieurs mois, mais apparemment je me suis fait à cette idée depuis quelques jours. Et bon, c’est pas la joie, hein, mais maintenant j’ai compris : inutile que je me languisse, je mets ma libido en veille, tant que je n’ai pas de boulot, rien n’est possible donc inutile que je me torture avec ça.

    La résignation a du bon. J’essaierai d’être enthousiaste quand j’en aurai les moyens.

  13. Ping : Cerise et Melon: Lâchez-leur la grappe. | Les Questions Composent

  14. Ping : Le client est roi | Les Questions Composent

  15. Ping : Poire le nice guy: portrait robot | Les Questions Composent

  16. Ping : Toutes des salopes, ou le mythe du mec trop gentil | Les Questions Composent

  17. Ping : Confiture de culture | Les Questions Composent

  18. Mon petit coté poire me dit qu’il serait plus heureux avec un balle dans la tête. C’est déprimant.

    Votre questionnement final a nettement moins de profondeur que le reste. Qu’est-ce qui gouvernent le monde à part la puissance (financière, politique, statutaire,…) et le sexe ? L’un étant utilisé pour avoir l’autre.

    • Bravo, digne d’une copie scolaire d’un élève de 4ème. Il y a le creux insondable dans la réflexion et la prétention qu’ont les adolescents d’être philosophes et cyniques quand ils énoncent des platitudes dignes du journal de TF1.

      • Inutile d’être pas drôle.

        On a pourtant des exemples tous les jours : Berlusconi en est une caricature. Combien « d’homme d’affaire » devienne séduisant une fois riche (Billa Gates ?)? Combien de femmes use de leur charme pour avoir accès à un « riche » ?

        Une étude a montré que les meilleurs indicateurs (statistique) de la richesse d’un homme était de voir la beauté de sa femme. C’est peut être triste, mais c’est ainsi.

        Vous vous pensez hors système.

        • Bravo, tu viens de démontrer qu’il existait un système social. Je suppose que tu supposes que c’est inné et valable dans toutes les cultures du monde. Autrement dit que la société dans laquelle on vit et les valeurs que l’on apprend tout au long de sa vie n’ont strictement aucun impact sur ses préférences sexuelles. Tu devrais peut-être réfléchir un peu à ce qui te permet de penser ça… Et peut-être aussi t’intéresser à des choses comme la sociologie…

          • Bon, je crois que la conversation n’a pas sa place sur ce blog, l’auteure se croyant supérieur à un simple commentateur.

            Je ne vois pas du tout de contradiction, entre ce que je dis et votre commentaire.

            Je vais aller réfléchir un peu ailleurs, désolé pour le bruit.

  19. C’est jamais très agréable quand quelqu’un vous met le nez dans votre caca. Mais passé le sentiment de colère et le mécanisme de défense primaire qu’on met en place pour éviter de se reconnaître dans ce qu’on lit, on est finalement reconnaissant envers la personne qui à su trouver les mots juste pour faire de vous un être humain meilleur.

    Pour ça, merci.

  20. « Tout ça, on y a eu droit. On a d’ailleurs eu droit aussi à toutes les conneries machistes de base du genre « si tu es féministe c’est que tu as eu une blessure dans ta vie / tu as été violée / tu es mal baisée », car une femme ne peut pas écrire sur des sujets de société sans que ce soit le résultat d’un traumatisme. »
(mais <3! c'était le cri du cœur.)
    Bonjour,
    La phrase m'a fait tiquer puisque je viens de passer quelques jours à me prendre très exactement ce genre de réponses (hors sujet) dans le cas de débats (oh comme c'est étrange) qui rapportaient au féminisme, à la grossophobie, etc.
    Pas obligatoirement méchamment, hon, j'ai aussi récolté des trucs de ce genre là: "vous pourriez juste faire votre popote dans votre coin, faire vos costumes et prouver (dans ce cas présent) que les grosses peuvent porter ce qu'elles veulent, non pas en créant une dispute, mais via vos créations. La seule preuve, sans fioriture, sans attaque ouverte, suffit à rabattre le caquet de toutes celles qui pensent qu'être gros ne permet pas de s'habiller." (NB: je fais du 38, en fait. Donc bon.)
    La "gentillesse" du propos visant à me convaincre d’arrêter l'esclandre que je m'offrais contre cet article: http://tempsdelegance.blogspot.fr/2013/08/histoire-de-silhouettes.html
Une gentillesse à la Poire, qui vise à obtenir quelque chose… Arf.
    Que ce genre de réponse soit quasi-systématique dès que l'on entre dans des sujets connexes au féminisme est entendu (et, mine de rien, ça fait du bien de vous lire après une semaine pareille, je vous remercie) J’en suis arrivée à me demander quelle était la *logique* qui se trouvait derrière des affirmations arbitraires aussi courantes et absurdes que: tu défends les femmes violées => c’est que tu as été violée, tu défends les grosses => c’est que tu es grosse, tu défends les extraterrestres quantiques constructeurs de pyramides => c’est que, etc… la construction intellectuelle du raisonnement m’échappe. Or, il y en a obligatoirement une, même si elle est défaillante.
    Avez-vous une idée sur la question?
Gros bisous des montagnes de la Chartreuse.
Marwi.

    • Je sais pas trop. J’ai remarqué aussi que les gens (surtout les hommes) avaient tendance à considérer qu’une femme ne peut pas s’exprimer sur un sujet s’il ne la touche pas personnellement. J’ai écrit sur le viol on m’a dit que j’avais été violée, j’ai écrit sur Poire on m’a dit que j’avais été déçue par les hommes, j’ai écrit sur le couple on m’a dit que j’avais peur du couple et que j’étais malheureuse en amour, etc… Tout ça est ridicule. Dès que j’écris sur un sujet, des mecs en concluent que je réagis à un traumatisme.
      Je pense que ça vient du fait que les femmes sont vues comme des êtres émotifs, tandis que le domaine de la réflexion, de l’analyse, de l’intellect, serait réservé aux hommes. Donc quand une femme fait preuve d’intellect ou de réflexion on en déduit qu’en réalité elle ne fait que réagir à une émotion. Et sous-entendu, ça invalide tout ce qu’elle dit, puisque c’est « juste » une réaction émotionnelle, des propos déformés par une expérience malheureuse et peu représentative de l’ordre du monde. D’ailleurs, c’est aussi une façon de se débarrasser d’un sentiment de malaise en lisant quelque chose. Ils se sentent remis en question, alors ils se disent « ouais non tout ça c’est des conneries, elle écrit ça parce que… ».

      Bref c’est du bon gros sexisme des familles, doublé de lâcheté intellectuelle.

      • *tilt*
        Très bonne piste. Merci!
        (Purée, je me sens quand même une grosse sauvage qui débute tout juste dans l’art d’avoir des contacts avec les êtres humains, parfois)

        Effectivement, la nana qui m’a répondu que je n’avais qu’a coudre une robe en temps que grosse pour montrer que je peux être jolie aussi à des tendances misogynes suffisamment affirmées pour ne pas être choquée par la misogynie ambiante chez Fanny et consort. Ça se tient complètement.

      • OH PURÉE!
        Mais méga *tilt* en fait…

        Je viens de me rendre compte que je n’étais pas capable d’envisager le raisonnement selon lequel la femme réagit de manière émotive par nature tout simplement parce que j’ai été relativement préservée du sexisme étant petite (j’ai vécu dans ma bulle à Plouk-Land, dans un gynécée formé de mères d’élèves qui voyant d’un bon œil que les petites filles et les petits garçons passent leur temps à jouer ensemble aux Néandertaliens dans les bois) et que, plus tard, j’ai juste ignoré l’idée que l’on puisse attaquer mon point de vue sur la simple base de mon sexe. Pourtant, ça à sans doute eu lieu un demi milliard de fois sans que je m’en aperçoive. Précisons que je suis pourvue d’un filtre auditif intégré automatique, aussi on me dit quelque chose de trop con, j’entends quelque chose du style « JE MANGE DU CACA » et du coup je hoche la tête intéressée et songeuse et je réponds quelque chose qui paraîtra hors-sujet à mon interlocuteur, du genre « Pourquoi? Le caca c’est pas bon! », ce qui m’a occasionné un nombre incalculable de malentendus. NB: je ne plaisante pas, au delà de la métaphore je viens réellement de comprendre pourquoi, très souvent, on me dit que je suis hors-sujet dans ce genre de débat.

        Pour moi, qui n’arrive pas à entendre le propos (ou la logique) trop cassement misogyne parce qu’elle est trop débile, je vais la comprendre différemment: en général comme l’expression d’une gêne ou d’un mal-être, ou d’une poussée de cacatophagophonie aigüe.

        Récemment, j’ai décidé de m’intéresser activement au féminisme et donc je traque le propos misogyne. Jusqu’à présent, je savais que nous vivons dans un monde misogyne mais je n’en avais pas fait consciemment l’expérience directe puisque je n’avais pas compris qu’il se cachait un propos misogyne derrière les accès de cacatophagophonie aigüe de mes contemporains. Les filtres automatique, c’est bien pour se protéger les oreilles mais ce n’est pas pratique pour l’étude de genres et la sociologie.

        En m’intéressant au féminisme, j’ai (intuitivement et sans m’en rendre compte) mis le filtre de mes oreilles sur « off » et PURÉE DE PURÉE ça fait bizarre soudain. C’est le sentiment que je voulais exprimer plus haut en écrivant « je me sens quand même une grosse sauvage qui débute tout juste dans l’art d’avoir des contacts avec les êtres humains »

        Le méga *tilt* dont je parle, oui je sais je découvre l’eau chaude et le fil à coupé le beurre dans un seul et même petit panier de Noël avec un zoli nœud, c’est celui de la découverte de l’existence de ces filtres automatiques.
        Je n’avais pas conscience du degré de misogynie de notre société parce que la misogynie m’apparaît trop débile pour que je l’entende. C’est un filtre qui pousse naturellement vers le féminisme.

        Mais d’autres ont des filtres automatiques de confort, visant à les convaincre de la normalité de la situation (l’eau chaude je vous dit!) ce qui explique la possibilité qu’il existe des femmes comme Fanny, complètement misogynes (le fil à couper le beurre…)
        Je viens de comprendre comment on pouvait être à la fois femme et misogyne. C’est… C’est tout idiot en fait. >_<

        Bon, je ne suis pas certaine que cela va changer ma vie, mais au moins du coup je sais quel angle d'attaque prendre dans les débats avec ce genre de personne.
        Je ne suis pas certaine d'avoir l'air moins hors-sujet in situ, ceci dit…

        Bon, je reviendrais en quatrième semaine pour inventer l'eau tiède.
        <3

  21. Je me demande si ce comportement de domination sur celui qui est frustré n’aurait pas une origine très lointaine au final. Et quand je dis lointaine, je veux dire depuis que l’humanité existe. Avant de commencer je tiens à dire que je ne soutient pas ce comportement, ou en tout cas, pas consciemment.

    Ma théorie est donc: et si ce comportement ne dérivait pas au final du principe de la sélection naturelle? Car si une espèce veut pouvoir survivre, continuer à exister, elle a besoin de se reproduire. Il s’installe donc un « respect » de l’homme qui arrive à se reproduire avec efficacité (celui qui baise beaucoup, qui a un « tableau de chasse » bien rempli) et un dédain pour celui qui n’y est même jamais parvenu, car il n’arrive pas à perpétuer l’espèce. Il est évident que peu de monde pense directement comme cela, mais peut-être s’agit-il d’un raisonnement se produisant dans le sub-conscient? Pour abandonner ce genre de réflexion, il s’agirait donc d’un fort travail sur soi-même, d’autant plus que notre société véhicule ses valeurs par ses différents médias. La plupart des enfants étant élevé dans un schéma de pensée tellement ancré l’acquièrent donc sans même s’en rendre compte.

    Voilà, je voulais juste partager ce questionnement, et voir si d’autres que moi pouvaient le trouver plausible. Ceci n’est en aucun cas un plaidoirie de ce comportement mais plutôt une tentative d’explication. Sinon, je n’ai rien à redire sur le contenu de l’article, que je trouve très bon, et qui m’a permit de réfléchir!

  22. Ce lien sur le caractère non-inné de l’agressivité chez l’être humain est vraiment intéressant – et encourageant. Merci !

    Cela conforte en effet l’idée que la seule voie possible – et réaliste – est d’arrêter de concevoir la relation entre les sexes en terme de domination et de lutte de pouvoir, et d’arrêter de projeter l’autre comme une menace potentielle.

    Je suis plein d’un (prudent) optimisme, du coup :-)

  23. Ping : L’avocat des Poires | Non, mais non, mais...

  24. Je suis Poire, et j’ai pris en plein gueule certains de ces paragraphes. Ca fait mal :)
    Je vais me pendre, merci.

    • Eh ouais, quand tu lis une feministe 2.0, tu sais que mec bien ou pas, tu finis crucifié. Comme la georgette, pour qui un home bien est un homme castré, esclave ou mort. Enfin de toute façon, c’est paradoxal car ces nanas se disent indépendantes et pourtant exigent d’un homme qu’il paie plein de choses par exemple. Ben moi je trouve ça paradoxal et inconstant.

      • Combien de fois t’as été crucifié? T’as l’air de t’y connaitre en crucifixion. Peut etre que tu tapes d’un clavier spécial adapté quand on a les deux mains attachées et les bras en croix. En tous cas ça doit faire très bobo. Pauvre petit chéri.

  25. Très chouettes articles,
    Je dois dire que c’est un sujet qui me passionne, et cela depuis toujours. Je suis une fille,et j’aimerais réfuter un commentaire (Gédéon); personnellement, je n’ai pas eu de relation sexuelle avant mes 19 ans, par choix. Probablement aussi parce que j’étais une fille timide, je ne portais que des choses très amples, qui ne laissaient pas trop voir mes formes, et je ne me rendais pas forcément accessible. Je pense que parfois on se trouve de bonnes excuses comme « oh je suis trop gentil/gentille », trop ceci, trop cela, ou pas assez, alors que finalement ça ne tient qu’à nous, et si la chose ne s’est pas faite, c’est que quelque chose nous retenais dans nos tripes… pas le moment… pas la bonne personne finalement… pas les bons signaux, pas les bons canaux de communication… tout simplement! La peur de l’inconnu aussi! Il faut plonger, c’est pas toujours facile. Et je pense que coucher c’est très surfait. Mais je m’égare. Je sais maintenant que je suis une très belle femme, comme il y a de tres beaux mecs qui n’ont pas de relations sexuelles avant 20 ans, et alors? Pourquoi se sentir en retard? Pourquoi développer un sentiment de rancœur vis-à-vis de tel ou tel genre? Ce n’est pas vrai que tout qu’une fille de 14 ans a plus d’opportunités sexuelles que les garçons de son age, il me semble que de toute façon c’est un truc qui se fait à deux, et qui dit qu’à 14 ans une fille a envie d’avoir des opportunités sexuelles? Bon… ça c’était pour répondre rapidement à Gédéon (tout là haut dans les coms)

    Pour en revenir à nos moutons.. ce qui m’a toujours interrogée, c’est cette perpétuelle question du mec (ça m’est teeeellement arrivé),qui a été hyper blessé par la fille juste avant, qui était une crème avant, mais voilà, il n’y crois plus, il ne veut plus s’investir, il ne veut plus souffrir, plus reproduire les memes erreurs, et donc par ce fait, il se ferme à l’autre au vrai échange à l’autre, il vient avec ses idées ses craintes ses réponses ses défenses, sa page déjà toute écrite et raturée. Et en bas de la page, il ne reste qu’une mini ligne pour la pauvre Cerise ou Myrtille… Ce gars on peut l’appeler Melon, mais on peut l’appeler Poire aussi. La pauvre Cerise, Fraise ou Myrtille souffre tellement à son tour qu’elle décide elle aussi de ne plus croire en l’amour pour se protéger, et ainsi elle fera souffrir un Poire, qui deviendra un Melon etc. Quel cercle vicieux, plutôt que, justement, prendre le temps à chaque relation de venir avec sa page vierge, et de recommencer à l’écrire du début, puisque c’est une toute autre personne qui se trouve devant nous, et pas un « genre » qui va nous faire souffrir… C’est comme ça qu’on en vient aux stéréotypes (d’un coté comme de l’autre).
    Je sais que ce n’est pas tellement le sujet de l’article, mais c’est par là que ça m’a amenée de lire tout ça.
    J’ai déjà entendu « toutes les filles aiment les salauds » de la part d’un gars « trop gentil » (c’est ce que les filles lui disaient apparemment ) que j’ai finalement aimé, avec qui je me suis investie, et qui a ensuite agit comme un salaud avec moi. Ca ne veut pas dire qu’il le souhaitait (agir en salaud), pourtant ma sensation à un moment a été qu’il avait retourné sa veste,et que c’était bien hypocrite de sa part de s’etre fait passer pour le bon gars, pour ensuite me faire souffrir comme ça; Indifférence, préférence pour ses potes, désinvestissement total, déni vis à vis de certaines choses qui me blessent fort… très égocentrique finalement, un peu mysogine par moments… Oui, je me suis dit quelque fois « il doit bien en vouloir aux femmes, et il ne se rends pas compte qu’il me fait la meme chose que ces salauds comme il dit », ou ne traite-t-il de salauds que les hommes qui trompent leurs copines? Je pense tout celà dans des moments de douleur, mais finalement, je pense que ce qu’il faut regarder est tout autre. Sur quoi doit on baser une relation? Sur la récompense? Les attentes qu’on a de l’autre? Compter sur le fait de ne jamais etre blessé? Que ce soit facile? Idyllique? Certainement pas. Je crois que tout cela pose la question de la maturité. Hors de tout rapport de genre, je pense que la vraie question, c’est que si on aime quelqu’un (qu’on soit un Melon ou un poire), on s’investit parce qu’on en a envie, et on doit investir quelque chose pour ressentir de l’amour, donc c’est une forme de don de soi désintéressé, parce qu’on a une personne magnifique devant soit, ça demande un minimum d’action, des actes. Et c’est un choix. Tout comme, si on souffre d’une relation, ou d’une absence de relation, soit on doit voir en soi meme les éléments qui tiennent des attentes que j’ai de l’autre qui n’ont pas lieu d’etre (dans le cas d’un poire), ou se casser si on a assez de respect pour soi meme et une conscience de ses limites ainsi que de celles de l’autres (dans le cas d’une cerise). Finalement, chacun sa moitié de relation, et ça ne sert a rien de forcer l’autre à s’occuper de la sienne s’il ne veut pas s’en occuper. Si finalement un Poire désire une Cerise, qu’il lui dise à quel point il la trouve merveilleuse et qu’elle vaut bien mieux que ce con de Melon. Il aura fait sa part, son pas, ce sera à Cerise de faire ensuite son choix. Et si Cerise ne désire pas Poire, alors Poire devra arrêter de fabuler et ira vers d’autres contrées, plutôt que d’accuser une personne – ou genre – d’être responsable de sa propre souffrance du à un simple fantasme… Ça devient le blâme général et ça n’a jamais de fin. Bon je pense qu’on pourrait y ajouter plein de nuance, et continuer, encore et encore pour se retrouver au même rond-point finalement. Je m’arrêtes là, mais je pourrais continuer. Super blog, je vais continuer à y passer ;)

  26. Ping : [DTFIS] Critique de la vision du féminisme de Minute Papillon partie 2 | La Colonie Du Web

  27. Je resumerais en citant house of cards, « everything is about sex, but sex »…

    tout dans la societe tourne autour du sexe, tout peut etre interpreter par rapport au sexe. car le pouvoir, l’argent , le success, la popularite, tout nous ramene au sexe. cependant, pendant l’acte, il ne s’agit plus de sexe vraiment, meme si on realise un fantasme…

  28. Je viens de lire la plupart de tes articles et un grand nombre de commentaires (pas tous, je te le concède) et je trouve que tu écris bien et que tes analyses se tiennent ! Alors bravo !

    Seulement, plus je lis, et plus un mot me vient à l’esprit : inconséquence.

    Je pense que beaucoup ont compris ta pensée et y adhèrent plus ou moins, (sauf les trolleurs et ceux qui se voilent la face et tu les as sans doute tous repérés) mais maintenant, il faudrait peut-être proposer quelque chose pour aider ce pauvre Poire non ?

    Pourquoi laisser le monopole du « sauvons Poire » aux sites de seduction essentiellement masculins ? J’aimerais bien avoir ton avis sur « comment aider Poire » ou « comment devrait faire Poire selon ton humble avis » pour être moins catégorique.
    J’ai l’impression que tu es (ou que tu essaies d’être) la plus objective possible, et c’est très bien. Mais proposer des analyses (cohérentes, certes) sans solutions, c’est faire du Eric Zemmour.
    Pense aux Poire qui lisent cet article, je pense que la plupart ont conscience de ce qu’il ne va pas chez eux, et boum ils se mangent un article les disséquant avec précision (je trouve en tout cas) mais qui sonne comme un reproche, même si j’imagine que c’était pas ta volonté.
    Je pense que tu ne dois pas lutter contre ceux qui te comprennent pas, mais continuer ton raisonnement avec ceux qui l’ont assimilé. Que proposes-tu à Poire?

    • ça fait un moment que ton commentaire traine et je savais vraiment pas quoi en faire.
      D’une part je suis extrêmement vexée que tu me compares à un type comme Zemmour. Franchement, c’est ultra blessant, et le fait que tu me complimentes par ailleurs n’allège pas vraiment l’insulte. Zemmour n’analyse rien, ne comprend rien, il ne fait qu’aligner des éléments disparates et crier des propos réacs à tout va, il n’a aucune « pensée » cohérente, il transforme la réalité pour qu’elle colle à ses peurs minables de petit merdaillon d’extrême-droite sans aucun esprit critique, aucune capacité d’analyse, de recul, de compréhension du monde.
      D’autre part, si tu risques une telle comparaison, c’est que tu n’as pas compris mon propos. Et ça, je suis désolée car car ne va pas faire plaisir à entendre, mais c’est encore le Nice Guy en toi qui parle. Le nice guy qui pense que moi, femme féministe préoccupée par les problèmes d’inégalité, je vais m’atteler à résoudre SON problème. Le nice guy qui ne voit pas pourquoi on écrirait sur lui si ce n’est pour lui prendre la main et le sortir de sa situation inconfortable. Le nice guy qui croit encore un peu que les femmes sont sa maman, qu’elles vont l’aider à se prendre en main et à se trouver une copine parce que la chose qui compte pour lui c’est qu’il ait une copine, alors le monde doit se plier à ce désir et faire en sorte que ça arrive.

      Ma réponse va peut-être te sembler horrible d’égoïsme, mais je ne suis pas là pour résoudre tes problèmes relationnels. Je n’ai absolument rien contre toi, je suis désolée si ma réponse peut être blessante (en même temps on sera quitte: me comparer à Zemmour… bref). Ce n’est pas le but, vraiment. Mais comment le dire autrement? Je ne suis pas là pour régler tes problèmes relationnels, ok c’est triste de vouloir une copine et de pas en avoir, mais excuse moi, j’ai d’autres problèmes dans ma vie, et oui je hiérarchise, ici je parle de viol, de violences contre les enfants, ailleurs je tente de militer contre la pauvreté ou la faim… ça ne m’intéresse pas spécialement de m’atteler au problème des mecs qui veulent une copine. Et même si j’avais envie de régler le problème de Poire, je ne sais pas le régler, je ne suis pas qualifiée pour ça. L’objet de l’article n’est pas que Poire se trouve une copine, mais qu’il prenne conscience que son comportement est oppressif, qu’il se comporte en dominant (ce que tu fais encore une fois en considérant sans aucun problème que ma mission ici est forcément de régler tes soucis), qu’il est sexiste et que du coup c’est logique qu’il se retrouve seul, c’est ce qui arrive quand on considère les femmes comme des objets, on ne peut pas avoir de relations saines. Je pense qu’avoir conscience de ça peut aider à avancer vers plus d’épanouissement, mais ça peut aussi juste énerver très fort (comme le prouvent les messages d’insultes que je continue à recevoir) et de toutes façons, c’est à chacun de faire son chemin sans forcément que je lui tienne la main. Et même si ça peut aider, encore une fois là n’est pas l’objectif principal de cet article, qui dénonce un comportement machiste qui n’est presque jamais reconnu comme tel. Ici il est question de justice sociale, et non de trucs et astuces pour draguer.

  29. Faut pas oublier que c’est un phénomène sociétal…
    Il y a quand même un lien avec l’émancipation de la femme, petit on nous apprend à respecter les femmes etc… Et aux femmes à ne pas se laisser faire par les hommes…

    Et quand tu tombes sur des femmes qui te balancent à la gueule « Les hommes à part procréer vous servez à rien.. » bah ouai ça peut faire mal à l’égo ! Et ça te fait avoir une autre vision de la femme, finalement elles voulaient l’égalité mais on se retrouve le plus souvent avec des femmes ou des hommes qui se croient supérieurs ! Tu m’étonnes que ce soit difficile de faire confiance…

    Maintenant il faut savoir faire la part des choses, et surtout savoir se remettre en question. Rien n’est impossible et changer sa vision des choses en fait partie.

  30. Je n’ai qu’une idée à te transmettre : tu dis que tu n’as que faire des trolls, des gens qui n’ont pas ton avis sur la question Poire. Mais traiter de troll quelqu’un qui n’est pas de son avis, c’est mal connaître la signification d’un troll et être irrespectueux. En bref, tu fais exactement ce que tu refuses que les hommes fassent. Bref, si tu veux être respectée par Poire et ses amis (pas obligatoirement timides ni malsains par ailleurs ni haineux des femmes), faut commencer par respecter les avis différents. Mais je constate que les féministes 2.0 comme toi ou la c***** georgette sont toujours à provoquer et à sortir l’argument troll. Y en a marre. Si vous connaissez pas la netiquette, arrêtez de vous la jouer pros du web. Ok ? Sur ce, bye. Je vais retourner les femmes normales. Même les féministes comme madame veil sont moins pires que les 2.0, clairement.

    • Mec, normalement ton com devrait partir direct à la poubelle, mais « Sur ce, bye. Je vais retourner les femmes normales. » est LE PLUS BEAU LAPSUS DE TOUT L’UNIVERS et du coup je conserve quand même ce commentaire, même s’il est évident que j’en ai rien à foutre de tes avis et que tes conseils de merde, tu peux te les enfoncer bien profondément dans ton rectum.

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