Le carnisme, ou l’état agentique face à l’ordre du monde – partie 2

2- Ce que montrent les expériences de Milgram

Partant des atrocités massives commises sur ordre par
des gens ordinaires appartenant à différentes nations du
monde, Stanley Milgram, psychosociologue américain, a
démontré que nos systèmes sociaux produisent à grande
échelle des populations capables de coopérer à de petits
massacres comme à des génocides, dès l’instant que des
ordres sont donnés par une autorité perçue comme légitime.
Pour mesurer cette soumission, il a mis en place une
expérience présentée aux volontaires comme devant
permettre d’examiner les effets de la punition sur le processus
d’apprentissage.

(Reitzman, L’expérience de Milgram)

 

Je ne vais pas expliquer ici en quoi consiste exactement cette expérience. pour en savoir plus, vous pouvez vous rendre sur Wikipedia, sur ce site ce psychologie sociale (cité ci-après), ou encore faire une recherche sur le Jeu de la mort qui est une adaptation récente de l’expérience (voir notamment cet article). Je vous conseille également le documentaire tourné sur le Jeu de la mort, ainsi que le livre, La Zone Extrême, écrit à la suite de cette adaptation. Il est édifiant, bien qu’il n’aille pas assez loin dans le propos à mon goût.

Dans l’expérience de Milgram, le cobaye est poussé à une obéissance à des ordres qu’il réprouve intérieurement. La particularité de cette obéissance est qu’elle semble, du moins en apparence, être choisie librement par l’individu, puisqu’elle n’entraine aucune récompense concrète (argent ou autre) pas plus que la désobéissance n’entraîne de punition.

Ci après, un extrait du site de psychologie sociale:

Image
Milgram nous dit que l’individu passe de l’état autonome (on est déterminé de l’intérieur) à l’état agentique (l’individu se sent comme un rouage d’une volonté qui est extérieur à la sienne)

Comment se fait ce passage et quels sont les facteurs de maintenance ?

Conditions préalables générales :
  • La famille
  • Le cadre institutionnel
  • Les récompenses

Conditions générales spécifiques :

  • Il faut que les sujets perçoivent l’autorité comme légitime (…)

Façons de résoudre les tensions :

  • La dérobade comme si on n’entendait plus les cris de l’autre
  • Les manifestations psychosomatiques
  • La désapprobation ; « je ne suis pas d’accord » mais je le fais quand même
  • La  désobéissance qui ramène à l’état autonome

Facteurs de maintenance dans l’état agentique :

  • La continuité de l’action ; « la main dans l’engrenage »
  • Contrat moral, règles du jeu

Mais d’où l’expérimentateur détient-il son pouvoir ?

Il n’a aucun réel moyen de coercition.
Le pouvoir est une notion éminemment politique et il faut se tourner vers les appareils idéologique d’état : Ensemble d’institutions publiques et privées qui élaborent, inculquent le système de norme et qui a pour fonction la reproduction des rapports sociaux existants.

Pour conclure, l’individu est en fait habitué à obéir et à recevoir des récompenses pour cela que ce soit dans le domaine scolaire, familial ou professionnel. La société inculque à l’enfant et dès son plus jeune âge un profond respect de l’autorité.

L’obéissance est donc le résultat d’un ensemble complexe de facteurs éducationnels.

Comme je le disais en commentaire de l’article sur le Naturalisme et la B12, le choix de consommer de la viande est à la fois choix et non-choix. Il est choix parce qu’il découle d’une idéologie (comme le fait notamment remarquer Mélanie Joy). Et il est non-choix parce que cette idéologie n’est pas réellement celle de ceux et celles qui la défendent. Du moins, les gens ont intégré cette idéologie, chacun en a fait sienne; mais c’est une idéologie qu’on leur a enseignée, et non pas à laquelle ils ont réfléchi. Ils l’ont avalée passivement et peuvent la recracher telle quelle sans aucune modification sur le fond.

Aussitôt qu’on se met à les remettre en question le spécisme et les conséquences qui en découlent (exploitation des animaux, etc), les gens se découvrent comme obéissants à ce système depuis toujours, bien que ce ne soit généralement pas conscient. Ils portent du cuir, ils mangent de la viande, etc. Aussitôt le sujet abordé, ils vont faire principalement deux choses:

1) S’ôter toute responsabilité en se référant à cette autorité suprême qu’est l’Ordre du monde et qui les fait agir d’une certaine façon

2) Justifier de la légitimité de l’Ordre du monde (ou de la Nature) pour nous dicter nos actes

Ainsi, ils ne sont pas coupables de tuer des animaux, puisqu’ils ne font qu’obéir à un Ordre auquel on ne peut pas désobéir. Le 2) peut être subtil, il faut souvent tendre l’oreille pour entendre le discours caché. Certaines personnes se contentent du 1), se justifiant de leurs actes (manger de la viande, etc) par le fait qu’ils obéissent à « leur nature » ou à l’Ordre du monde, mais certains vont également défendre cet Ordre de plusieurs façons: défendre la « civilisation humaine » telle qu’elle se construit en dominant les animaux, idéaliser cette Nature qui est si parfaite et harmonieuse et dans laquelle les animaux se mangent entre eux et nous aussi, etc.

Et, même si le meurtre des animaux permet d’entretenir une domination à laquelle les gens ont du mal à renoncer, il est tout de même générateur d’une certaine tension. Chacun se débrouille comme il peut avec, la façon la plus radicale étant bien sur de devenir végétarien.

Il est d’ailleurs assez éloquent de constater la façon dont les végétariens adorent parler de végétarisme alors que les omnivores ont plutôt tendance à fuir ce genre de débats. J’ai toujours eu l’impression que quand le sujet du végétarisme arrive sur la table, les omnivores passent un moment vaguement pénible. On n’en parle jamais bien longtemps. Beaucoup se mettent en colère sans raison apparente, appelant à la tolérance même quand aucune remarque intolérante n’a été faite. Couper court au débat permet de ne pas y penser (je me souviens bien qu’à une époque j’évitais soigneusement de penser à la viande, et pourtant j’en mangeais!) mais comme dans l’expérience de Milgram, les gens ont plusieurs stratégies pour soulager la tension qu’ils ressentent vis-à-vis de la viande.

Nier l’injustice que représente cet Ordre du monde dans lequel les gros mangent les petits, cela revient finalement à ce qui est appelé « dérobade » ci-dessus (sur psychologie-sociale.com). En effet, ce type de réponses est décrit dans les expérience de Milgram, et on peut très bien le voir dans le documentaire « Le jeu de la mort », les gens se comportent parfois comme s’ils n’entendaient pas les hurlements de douleur de la personne censée subir les chocs électriques qu’ils lui administrent, allant même jusqu’à parler en même temps qu’elle, ce qui, si l’expérience était réelle, l’empêcherait d’entendre les questions et donc la ferait souffrir encore plus. Ce comportement peut être mis en parallèle avec celui qui consiste à nier la cruauté de la façon dont on traite les animaux. Cela peut aller de « les animaux n’ont pas de conscience », à « les vaches ne souffrent pas » en passant par « la mise à mort est toujours indolore » (ben voyons).

Cette négation va facilement jusqu’à l’absurdité, laissant aux antispécistes la tâche de démontrer que les animaux ont une conscience et qu’ils souffrent. Or, c’est une évidence. Comment ne pas mettre en parallèle la question « les animaux souffrent-ils » avec d’autres que l’on a posées de la même façon à certaines époques, du type « les Noirs/les juifs font-ils partie de l’humanité » ou encore « les femmes ont-elles une âme »? J’ai entendu des chercheurs en comportement travaillant sur les émotions des animaux se demander à haute voix si ces derniers pouvaient souffrir. Absurde.

Mais, comme dans l’expérience, les gens peuvent aussi utiliser la désapprobation pour résoudre leur tension: « je ne suis pas d’accord mais je le fais quand même ». Donc en ce qui concerne l’exploitation des animaux : « c’est vrai, c’est cruel, mais c’est la vie », « de toutes façons, on ne peut pas changer le monde », etc. C’est plus difficile à tenir comme position, car on a alors à admettre qu’on se plie à un système injuste. C’est pourquoi les gens qui choisissent cette stratégie coupent assez rapidement la discussion: « arrête, tu vas me couper l’appétit ». « Il vaut mieux ne pas savoir, de toutes façons ».

Certains cobayes de l’expérience essaient aussi de tricher en donnant des décharges éléctriques plus basses que ce qu’ordonne l’expérimentateur… La viande bio et le bien-être animal font-ils partie de ce type de triche? Quand on constate que ce sont souvent les partisans du bio et du bien-être qui sont le plus virulents pour défendre l’Ordre naturel et la consommation de viande qui en découle, et du système d’exploitation des animaux en général, ça fait réfléchir.

3- L’Ordre Naturel comme autorité ?

Evidemment, l’Ordre naturel n’explique rien en réalité, puisque ce sont les gens qui, individuellement mais surtout collectivement, décident de manger de la viande. La consommation de viande est une norme culturelle, sociale, et non pas une norme naturelle ou universelle.

C’est pourquoi, dans les arguments que j’ai cités la dernière fois, on peut lire entre les lignes un amalguame entre la société humaine et la Nature. Il est aussi beaucoup plus difficile de dire « j’obéis à la société » que « j’obéis à l’Ordre naturel des choses » (surtout pour un anarchiste !).

La Nature, idéalisée, fantasmée, personnalisée, est pour beaucoup de gens une autorité très légitime, plus légitime que la société humaine ou même que la norme sociale. Cette dernière n’est que le fait des autres humains; et donc, dire « j’obéis à la norme sociale », ça revient à dire qu’on fait comme tout le monde comme un mouton*, ce qui est très dévalorisant dans une société qui privilégie l’individualisme et la domination; alors que « j’obéis à l’Ordre naturel », « à la Nature qui m’a fait carnivore » ou encore « a Dieu qui a créé les animaux pour que l’Homme les mange » (et les femmes pour porter les bébés), font référence à des autorités auxquelles on ne peut que se soumettre.

Evidemment, l’Ordre naturel n’existe que dans l’éducation et dans le cerveau des gens qui le défendent. Car aucun Ordre, aucune Nature personnifiée, aucun dieu ne « veut » que je mange de la viande**. Seule la société nous y pousse, et encore, il n’est pas si difficile de résister. La Nature, l’autorité la plus à la mode pour nous dicter  notre comportement, n’est pas une entité possédant une volonté et à même de nous dicter nos actes et de nous punir si nous désobéissons. Pourtant, beaucoup de gens ne font que s’appuyer sur l’existence d’une telle entité pour justifier leur consommation de viande, les punitions allant d’une mort prématurée à une vie artificielle et dénuée de plaisir, en passant par la destruction de l’environnement (parfait non-sens d’ailleurs).

Tout ceci jette un éclairage sur un argument apparemment absurde et sans consistance mais très souvent utilisé, notamment dans des publications de l’INRA sur le bien-être animal ou dans les milieux professionels en général: on peut utiliser les animaux parce qu’on le fait. Dans la citation suivante, les auteurs vont jusqu’à reconnaître que l’antispécisme est cohérent, mais le rejettent parce qu’en l’acceptant, on devrait renoncer à l’exploitation des animaux.

« [p]our rigoureuse qu’elle soit, cette argumentation [de Peter Singer] ne saurait caractériser (ni régler) les rapports établis entre les hommes et leurs animaux domestiques. L’élevage, en effet, est une relation hiérarchique. S’il implique (comme nous allons le voir) que les animaux domestiques fassent l’objet d’une considération morale, il exclut que l’on pose l’égalité entre les intérêts des hommes et ceux des animaux dont ils prennent soin. »

(Cité par David olivier ici)

Autrement dit,le système existe, on doit donc lui obéir.

On voit ici encore une fois à quel point l’argumentation spéciste se réfère à des idéologies soit mystiques ou délirantes, soit dissimulées (dissimulées en particulier dans des publications scientifiques censées rester rationnelles, qui ne peuvent se permettre d’en appeler à Dieu / Nature / Ordre / Jehova / Allah / etc pour justifier les pratiques spécistes); tandis que l’antispécisme est basé sur des faits et utilise des arguments rationnels.

Des expressions tel que « animal non humain » sont d’ailleurs très mal digérées par les anti-antispécistes. Elle ne fait pourtant que remettre les choses à leur place, puisque c’est un fait scientifique que les humains sont des animaux.

Une dernière citation, juste pour rire. Leo du forum anar nous apprend que:

« Si les humains sont des animaux, ont ne voit pas pourquoi certains prennent la peine d’écrire, de donner des avis, d’animer un forum ou un collectif, et globalement, au niveau de l’espèce humaine, font des milliards de choses différentes… et pas les animaux !
Les animaux, ont-ils un avis sur eux-mêmes et sur le monde ? Parlent-ils, font-ils de la musique, de la peinture. Du feu ? Etc…
C’est une croyance, une « foi ». Dire : les hommes sont des animaux, c’est comme dire : Dieu existe.
Et face à la « foi », on est toujours désarmé car les arguments n’ont pas d’effets : celui qui veut absolument que Dieu existe, il lui suffit de la faire exister (en parole).
Et le plus drôle, c’est que la possibilité même de croire, d’avoir la foi (en Dieu ou en l’animalité de l’homme) fait partie des attributs humains, et non des animaux ! »

Bel exemple de négation de la réalité, dans lequel on apprend que le fait que les humains soient des animaux n’est pas un fait scientifique mais une croyance. M’aurait-on menti à la fac?

(J’aime bien cette citation: amusez vous à replacer « les hommes sont des animaux » par « les chats sont des mammifères » ou « 2+2=4 » ou encore « Tachkent est la capitale de l’Ouzbékistan ». Vous pourrez ainsi passer d’agréables moment à rire, seul, en famille ou entre amis. De rien.)

Bref, pour résumer l’idée en une phrase, la défense irrationnelle de la consommation de viande pourrait correspondre à l’expression d’un état agentique face à l’autorité incarnée par une entité mystique, appelée Dieu, la Nature, l’Ordre du monde, ou autre.

Pas étonnant donc qu’on entende autant de conneries et qu’on en lise encore dix fois plus sur la toile.

 

 

* Pardon aux moutons pour l’expression spéciste, mais c’est ce que tout le monde dit! … Parfois je me demande s’il ne faudrait pas dire « comme un humain ».

** Une conception spirituelle de l’univers proche de la mienne impliquerait au contraire de s’en abstenir, mais contrairement aux spécistes, je n’utilise pas cet argument qui ne regarde que moi, car j’ai des arguments rationnels pour défendre l’antispécisme et je m’en sers. D’ailleurs, une référence à quelque chose de mystique ne saurait en aucun cas constituer un argument pour quoi que ce soit.

7 réflexions au sujet de « Le carnisme, ou l’état agentique face à l’ordre du monde – partie 2 »

  1. En effet très amusante, la citation de « Leo »! Sinon, j’ai lu cet article dans les CA, qui émet l’idée que débattre dès aujourd’hui sur l’abolition de la viande ferait avancer les choses: http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article363

    D’ailleurs, je sais plus si c’est sur ton blog ou ailleurs, mais j’ai lu quelque part que toute « idéologie » (le mot est très mal choisi) passe part trois moments: ridicule, discussion, acceptation (qqchose comme ça). Peut-être que les gens ne sont pas encore prêts à parler de ça, mais se pourrait-il qu’en parler clairement au niveau politique ait des résonances positives? Ou marginaliserait-il encore plus les végétariens en en faisant les nouveaux « ennemis », les nouveaux « extrémistes » ?

    • C’est vrai, c’est aussi la thèse brièvement présentée dans Earthlngs (trop brièvement, je n’avais pas bien compris avant de lire quelques articles là-dessus). Enfin, ils disent plutôt: ridicule, opposition violente, acceptation, ce qui fait qu’on est quelque part entre les stades 1 et 2. De vieux végétariens m’ont dit que l’écologie était passé par les mêmes phases… C’est rassurant quand on voit l’importance qu’elle a aujourd’hui.

      Je pense que l’antispécisme est en train de tout juste commencer à rencontrer une opposition violente. Cependant, beaucoup de médias commencent à le tourner en ridicule. En fait, je me moque des anarchistes pour leur argumentation peu convaincante, mais de ce point de vue, ils sont plus avancés que les autres: beaucoup en sont déjà à la phase 2… et certains à la phase 3. Peu se contentent de ridiculiser le mouvement (bien qu’il y en ait). Dans les medias classiques par contre, c’est autre chose. Au niveau politique aussi. Je pense qu’il faut en parler le plus possible, prendre la phase 2 dans la tronche (ça va faire mal, très mal) pour arriver vite à la phase 3.

  2. Merci d’apporter un bout de réponse supplémentaire à la grande question « mais comment des anarchistes ou des partisant·e·s de la pensée anti-industrielle peuvent faire appel à la Nature dans leurs arguments ».

    Une réaction à chaud sur le Jeu de la mort : à une des phases de l’expérience, le « candidat » se met à dire clairement « J’arrête » et il le répétera par la suite. À ce moment là, le sujet est pris entre le désaccord d’une autre personne et l’injonction de l’autorité. Je ne peux pas m’empêcher de faire le lien avec d’autres réflexions sur la société pro-viol. Est-ce que faire exister une culture collective du consentement permettrait au sujet de se sentir plus légitime pour désobéïr ? « Il a dit non, alors on arrête. »

    J’ai envie d’y croire…

  3. Voilà que je continue à continuer à dérouler la pelote de Milgram, et que je tombe sur le récit de cette étude horrible, précédent de 40 ans celle de Milgram où le « chercheur », Carney Landis, fait pression sur son sujet pour qu’il décapite un rat. Ce n’était pas du tout l’objet de son étude, mais on retrouve un rapport d’obéissance similaire, un tiers seulement a refusé : http://www.madsciencemuseum.com/msm/pl/facial_expressions_while_decapitating_a_rat

    Est-ce qu’avec ça, il y en aura encore pour dire que le lien avec le spécisme est obscure ?

  4. tiens j’avais pas lu ça
    effectivement, la réaction de l’anar classique est… classique. on la retrouve aussi à l’égard de l’écologie encore chez bon nombre d’ouvriéristes… genre les humains avant tout… parce que bon, ils n’ont toujours pas intégré en fait qu’une des conséquence de l’analyse socio-économique marxiste, c’est de faire tomber progressivement et radicalement toutes les frontières hiérarchisantes des système de catagorisation du fait que cette analyse constate l’interdépendance de tous les éléments du tout : donc, il n’y a pas séparation entre des monde, il y a une unité du monde dans l’interdépendance et par cette interdépendance qui le constitue autant qu’elle le produit, le construit et le reproduit.

    la question des réactions selon des étapes (ridiculisation, contradiction violente, discussion, intégration) est débattable mais se vérifie dans les grandes lignes. mais là encore, c’est un processus de défense qui tombent progressivement, comme en psychanalyse, à l’égard de catégorisations arbitraires fondées sur une adaptations ponctuelle et passée puis généralisée de façon différée et perdant ainsi de sa pertinence.

    je viens de m’engueuler avec un militant écolo local qui cherche à se rapprocher d’un mouvement marxiste. régulièrement, ils nous envoie ses mails vaguement militant électoraliste local (communal). là il veut rameuter du monde autour des abbus de l’industrie agroalimentaire locale en matière d’écologie locale, de droit du travail, d’urbanisation etc… et il commence son barratin en disant que son groupe n’a pas vocation à remettre en cause le système agro-alimentaire local. on se doute qu’il sent être coincé localement par le fait que ces agro industries sont les seules pourvoyeuses importantes d’emploi pour les prolétaires et lupen prolétaires locaux qu’il espère récupérer électoralement. mais là aussi il n’a aucune conscience de l’interdépendance du système locale avec le système capitaliste lui-même ainsi que les modes de vies ordinaires, quotidiennes, populaires.
    l’idée de la prise de conscience de l’interdépendance des éléments d’un système est donc à comprendre dans tous les sens.
    ce qui fonde les pensées des gens à l’égard du monde est la notion d’altérité : comment je conçois l’autre condition et est conditionné par comment je me mets et je suis mis en relation à l’autre par le monde.
    et c’est complexe parce que beaucoup d’éléments interviennent
    alors pour les esprits habitués aux pulsions facilement régulées par les consummérisme, le narcissisme social, c’est très difficile voir impossible à concevoir.
    l’anar cherche à se valoriser humainement, comme ce militant de gôche cherche à se valoriser électoralement
    ils n’ont en fait pas construit leur rapport à partir d’autre chose qu’une recherche de désirabilité sociale, dans laquelle il ne voit en l’autre que leur propre image.
    la nature et l’animal ne sont pas des autres pour eux : juste des objets récupérables.
    leurs adversaires (les agro-industriels par exemple ou les élus locaux du ps et de l’ump) eux en revanche, curieusement, voient très bien le truc et rigolent ouvertement de ce genre d’action et se mettent les gens du peuple dans la poche extrèment facilement.
    parce que à la base, dans le discours de ces contestataire il n’y a que de la convenance qui ne pose aucune question vraiment radicale.
    le gars du peuple souffre d’être maltraité, mal payé, précarisé et il a peur pour son toit et sa gamelle.
    il rêve de viande comme le patron
    parce que à la base
    personne ne lui a parler de construire ses rapports à l’autre autrement que comme il le subit
    il a peur de perdre son travail : il ne remettra pas en cause son patron agro-industriel
    il rêve de bien bouffer : il achetera les produits ignoblement produits par les copains de son patron agro-industriels
    etc…
    et il ira voir des prostituées de temps en temps pour avoir autre chose que ses enfants et sa femme à dominer en rêvant d’une nana comme à la télé.
    etc…
    et quand il entend quelqu’un lui parler de vivisection, ben, rien que le mot, ça le déroute parce qu’il n’en a jamais entendu parler dans son bar pmu

    finbon
    moi
    ça m’arrive souvent de dire que je suis pas humain parce que comme les animaux, j’ai pas de portable.

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