Le mystère de la viande humaine

Dans un précédent article, j’ai abordé le sujet de la viande de chat et de l’étrange tabou qu’elle suscite.

Il y a évidemment une viande qui est encore plus taboue que la viande de chat, c’est la viande humaine.

D’ailleurs, je choisi délibérément de parler de « viande humaine » et pas d’ « anthropophagie » car j’estime que ce n’est probablement pas une viande si différente de la viande de vache ou de chat. Que la consommation de viande humaine porte un nom spécifique, c’est une particularité culturelle qui tient peut-être en partie à notre habitude d’humains de toujours regarder notre nombril.

La viande humaine est taboue sans qu’il y ait besoin de le démontrer. Manger de l’humain c’est mal « pour des raisons d’éthique », disent les gens sans avoir besoin de préciser ce qui n’est pas éthique dans le fait de manger de la viande humaine.

Pourtant, ce n’est pas forcément évident d’expliquer en quoi manger de la viande humaine n’est pas éthique, par exemple à partir du moment ou quelqu’un est condamné à mort (je suis contre la peine de mort, mais ceux qui sont pour ne considèrent pas nécessairement que manger de l’humain est éthique). Ou alors si quelqu’un meure d’accident, manger son cadavre pose peut-être un problème éthique, mais personne ne prend la peine de démontrer exactement en quoi, ce qui avouons-le, n’est pas évident tout de suite.

Cela me fait penser à une discussion sur un forum végétarien (vegeweb) où nous discutions du fait que donner la mort à certains animaux semble non-éthique, mais que certains puissent parfois se retrouver un peu désarmés quand il s’agit de le démontrer. Alors que je venais de faire remarquer que tuer un animal « conscient mais pas conscient de lui-même » est un sujet qui a fait couler beaucoup d’encre, et en essayant de résumer brièvement ce qu’en disaient par exemple Peter Singer et Tom Regan, qui divergent sur la question (non pas sur la question de savoir si c’est contraire à l’éthique, mais sur pourquoi et à quel point), quelqu’un fit une remarque très pertinente à laquelle je n’avais pas songé.

Je ne sais plus exactement en quels termes, mais il fit remarquer que les gens qui défendent la consommation de viande nous demandent souvent de justifier et d’expliquer en quoi il est mal de manger de la viande, ou en quoi il est contraire à l’éthique de tuer un animal dans telles ou telles conditions, alors qu’eux-mêmes ne sauraient pas forcément expliquer pourquoi c’est immoral de tuer un humain dans les mêmes conditions. Et pourtant, ce n’est pas plus moral à leurs yeux pour autant.

C’est d’autant plus intéressant que quelqu’un avait transmis l’objection suivante qui a un jour été faite à Peter Singer: si je tue un poisson, il va souffrir et mourir, mais si je ne le tue pas, il finira de toutes façons par mourir et peut-être dans des conditions plus douloureuses, donc qu’y a-t-il de mal à cela? Singer aurait alors hésité sur la réponse à donner. J’avais alors fait remarquer qu’on peut appliquer exactement la même logique au fait de tuer un humain d’une mort rapide, ce qui lui épargnerait les affres de la vieillesse, qui souvent tue lentement. Pourtant, personne ne trouve cela moral.

Mais ma réponse n’explique pas en quoi il est immoral de tuer un poisson ou un être humain. Elle ne fait qu’invalider le raisonnement tenu pour l’un en montrant qu’il est absurde si on le tient pour l’autre, alors que rien ne semble justifier ce « deux poids deux mesures ». Les humains n’aiment pas moins souffrir que les poissons.

Et de fait, j’ai réalisé que bien souvent, quand on défend le point de vue selon lequel tuer un animal est immoral, on ne fait que développer les raisons pour lesquelles tuer un animal est similaire au fait de tuer un être humain. Un documentaire comme Earthlings n’aurait pas une telle force si le narrateur ne rappelait pas, au début, que les autres animaux sont très semblables à nous sur beaucoup de points, des points essentiels qui importent davantage que les différences (ce n’est peut-être pas vrai pour tous les animaux, mais ça l’est pour au moins certain d’entre eux).

Et d’ailleurs, la faiblesse de ce raisonnement, c’est qu’on pourrait objecter que, finalement, il n’y a rien de mal à tuer des humains. C’est le raisonnement qu’ont pu tenir des gens comme le Marquis de Sade (voir dans les cahiers antispécistes: Sade antispéciste, où comment Sade s’appuie sur les ressemblance entre humains et animaux pour en conclure, non pas qu’il est immoral de tuer les animaux, mais qu’il est moral de tuer les humains).

Mais que vaut cette objection? Pour avoir lu quelques livres de Sade, je le vois plutôt comme un grand sophiste, maniant habilement la réthorique ce qui lui permet, via ses personnages, de justifier des actes immoraux par des raisonnements complexes. Des raisonnements qui souvent à mes yeux ne tiennent pas la route, mais qui peuvent aisément troubler la logique du bon chrétien, et le mettre dans l’embarras quand il voudra contrer ses arguments. Mais ça reste de la réthorique et je doute qu’il ait pu parvenir à croire lui-même à ses propres discours. Et qu’il y ait cru ou non, reste que son raisonnement ne s’appuie que sur la difficulté de prouver que tuer un humain est immoral.

Au passage, le raisonnement de Sade pour justifier de tuer les humains est exactement le même que va adopter toute personne de culture occidentale qui souhaite justifier aux yeux des autres le fait que manger de la viande de chat, de chien, ou de tout autre animal dont la consommation est taboue aux yeux des autres: « on mange bien du poulet, pourquoi pas du chat? ». Ca ne justifie rien, puisque rien ne justifie la consommation de poulet, sinon le fait que tout le monde le fasse.

De la même façon, Sade ne démontre pas en quoi il est moral de tuer des animaux (que tout le monde le fasse n’est pas une justification), et donc son raisonnement d’après moi ne tient pas la route. Mais je suis obligée d’admettre qu’il a pu m’arriver, de la même façon, de démontrer de façon satisfaisante que tuer un animal conscient n’était pas très différent de tuer un humain, mais sans prendre la peine d’expliquer en quoi tuer un humain est immoral. Et donc si on veut vraiment être rigoureux, mon raisonnement ne tenait pas la route non plus (que tout le monde pense que c’est immoral prouve-t-il que ça l’est?). Et pourtant, c’est une objection qui m’a très rarement été faite, et quand elle l’a été, c’était sur le ton de la plaisanterie, ou sans que l’on sache réellement si c’était ou non une plaisanterie.

Ma performance en barquette humaine.

Je pense évidemment qu’il est immoral de tuer un humain pour le manger, même si ce n’est pas forcément facile à démontrer. Mais je ne vais pas me fatiguer à me démontrer cela puisque quand j’aborde le sujet, chacun semble unanime sur le fait que tuer un humain est immoral.

Et pourtant… Est-ce si évident que ça? Pour moi oui, encore une fois. Mais pas pour tout le monde. Je n’ai malheureusement pas de chiffres sérieux à proposer, mais plusieurs de mes amis ont organisé, dans le cadre de la mobilisation pour les droits des animaux, des stands de dégustation de viande humaine. Il s’agit de dégustations gratuites de viande (qui est en réalité du simili-carné) présentée comme étant de la viande humaine. Hé bien, croyez-le ou non, en tous cas ils prétendent tous qu’environ la moitié des passants acceptent d’y goûter(1).

C’est étonnant car il y a un tabou important à propos de la viande humaine (qu’exploite d’ailleurs l’action-barquette).

D’ailleurs encore une fois, il y a une contradiction flagrante dans le raisonnement carniste. En effet, les carnistes considèrent pour la plupart d’entre eux, que tuer un animal est un acte immoral, mais que le caractère immoral de cet acte est annulé par le fait de consommer le corps de l’animal, ou du moins d’en avoir l’intention et que ce soit ce qui motive la mise à mort (car tous les animaux tués pour la viande ne sont pas consommés). D’ailleurs, quand on soulève une objection contre l’utilisation de cuir pour fabriquer des chaussures et de jolis sacs à main, il nous est toujours répondu: « mais on les tue pour la viande, alors on peut bien aussi utiliser la peau. »

Pourtant quand on critique la viande, il ne nous est pas répondu qu’on les tue pour la peau et que donc on peut utiliser la viande! (ce serait assez tragicomique, je trouve). Non, on tue pour la viande, d’ailleurs beaucoup de consommateurs de viande sont contre le fait de tuer les animaux pour leur fourrure. Pourtant, la viande répond au besoin de se nourrir tout comme la fourrure à celui d’avoir chaud l’hiver: elle comble ce besoin, mais on peut le satisfaire autrement, sans tuer d’animaux.

D’ailleurs une des objections les plus idiotes que j’ai entendues à l’encontre du végétarisme (un jour faudra que je fasse le top 10), c’est « mais si on les mange pas on sera obligés de les tuer ». Les tuer? Ho, les pauvres! Le fait de manger un animal transforme le « meurtre » cruel en « abattage » moralement neutre.

C’est plutôt l’inverse qu’on observe quand il s’agit d’êtres humains. Imaginez le procès d’un assassin, et que celui si se défende ainsi: « oui c’est vrai je l’ai tué… (exclamations dans l’assistance). Mais c’était pour le manger! Il faut bien qu’on se nourrisse non? Ne vous inquiétez pas, m’sieur le juge: j’ai bien fini mon assiette, je n’en ai pas laissé une miette. Et j’ai fait un abat-jour avec sa peau, comme ça rien ne se perd ».

Je ne pense pas que cette personne serait immédiatement relâchée, le juge décrétant « ha ben si c’est pour le manger, ça va alors. Vous m’avez fait peur, petit chenapan. J’espère que vous m’en avez gardé un morceau ».

Au contraire, le fait d’avoir dévoré sa victime serait une circonstance aggravante. Le motif de l’accusation passerait de meurtre à meurtre aggravé d’acte de barbarie (je ne suis pas experte en droit mais ça ne m’étonnerait pas). Et l’assassin passerait d’assassin à psychopathe barbare, malade fou dangereux à enfermer d’urgence, voire à lyncher si ça existait encore.

Je me rappelle ainsi d’un type qui rêvait de manger un autre humain et qui réussit à trouver un volontaire pour cela. Il fut condamné à une dure peine après avoir dévoré le cadavre de son étrange victime consentante, en commençant par le pénis. Pourtant, je trouve difficile de décider si c’était immoral ou non. Les animaux eux ne sont pas volontaires.

Cette contradiction me semble absurde. D’autant plus absurde que dans le premier cas, l’annulation du caractère immoral de la mise à mort par la consommation du corps est quasi unanime dans l’esprit des gens (seuls les végétariens détonnent, et encore certains continuent tout de même à trouver moins immoral de tuer un animal si c’est pour le manger). Alors que, franchement, qu’est-ce que vous croyez qu’une vache en a à foutre qu’on la tue pour la manger, pour faire des chaussures ou juste pour le plaisir de tuer des vaches? Qu’est-ce que ça change pour elle? Je ne pense même pas qu’elle comprenne le concept de viande.

Alors qu’un humain, bon. Certains semblent avoir de leur vivant des volontés par rapport à ce qui adviendra de leur dépouille. Même si d’un point de vue strictement terre-à-terre, qu’une victime de meurtre soit ou non mangée, pour peu que le tueur ne l’ait pas prévenue de ses intentions anthropophages, ça ne change pas grand chose à son malheur.

Barquette de viande humaine réaliste utilisée dans des mises en scène pour questionner la consommation de viande

En réalité, je pense que cela s’explique par le fait que manger le corps d’un autre être est vue comme un geste de domination totale. D’ou le fantasme étrange de pratiquer l’anthropophagie, et celui encore plus étrange d’en être la victime, qui pourrait être vu comme une forme suprême de masochisme.

D’ailleurs, quand on regarde les moches faits divers où il est question de meurtre suivi d’anthropophagie, les victimes sont souvent des femmes, objets privilégiés de soumission dans les fantasmes courants de la société partiarcale. Alors que dans les cultures qui pratiquaient le cannibalisme, il était, dans la plupart des cas, réservé aux hommes, mais les victimes étaient aussi des hommes, et pas n’importe quels hommes. En fait, on peut dire qu’il y a eu deux catégories de cannibales: ceux qui mangeaient leurs propres morts, pensant ainsi s’attribuer leurs mérites; et ceux qui mangeaient les ennemis tués au combat, ou les prisonniers.

Ainsi, les animaux étant tout en bas de la hiérarchie sociale, les tuer pour les manger n’est qu’un acte banal de domination, admis dans la société. Le même acte de domination exercé envers un autre être humain est considéré comme une très grave transgression sociale, et ce même si la victime est consentante (ce qui je te l’accorde, n’arrive pas tous les jours). C’est justement parce que c’est un traitement réservé aux bêtes que c’est si grave.

De même que ceux qui décrivent l’horreur du sort infligé aux juifs pendant la deuxième guerre, insistent sur cette ressemblance: ils étaient entassés dans des wagons à bestiaux… Comme des bêtes à l’abattoir… Sans se demander s’il est juste que des bêtes subissent ce traitement. Quelques juifs sont devenus végétariens après la guerre, comme Isaac Bashevis Singer. Mais beaucoup de gens ne font que s’indigner contre la transgression que représente le fait de faire subir à des humains un sort selon eux réservé aux bêtes.

Savent-ils exactement pourquoi il est mal de tuer des êtres humains? Personne ne leur a jamais demandé de le justifier.  Mais quelque chose me dit que si c’est mal pour eux comme pour moi, ce ne sont pas pour les mêmes raisons. Pour moi, l’holocauste n’est pas un « crime contre l’humanité ». C’est un crime contre plusieurs millions d’individus, c’est la somme de plusieurs millions de crimes. Je pense que si j’étais traitée comme on a traité ces gens, mes pensées n’iraient pas à l’humanité, à la civilisation, aux mathématiques, aux pyramides d’égypte,  où à d’autres choses sans rapport avec la vie et la souffrance d’êtres sensibles.

Qualifier l’holocauste de crime contre l’humanité pourrait donner un nouveau sens au mot humanité. Un sens… Plus humain. L’humanité comme une somme d’individus sensibles, qu’il faudrait chacun respecter. Mais je connais trop bien le concept d’humanité pour ignorer ce que « crime contre l’humanité » signifie réellement. Il n’y a pas de crime contre l’animalité. Il n’y a d’ailleurs pas de crime contre un être vivant, humain ou non, qui ait autant de gravité qu’un crime contre l’humanité. Car l’humanité n’est pas une somme d’individus sensibles, elle n’est qu’une construction de l’esprit qui n’a pas grand chose à faire des individus. Les humains représentent l’humanité, et non pas l’inverse. Les humains ne sont que des représentants d’un concept. Les animaux représentent eux un autre concept. La sensibilité des uns et des autres semble un sujet entièrement secondaire.

L’empathie a-t-elle le moindre rapport avec les raisons pour lesquelles les humains condamnent le meurtre et la torture d’autres humains? Il m’arrive malheureusement d’en douter.

 

 

(1) Certaines personnes à qui j’ai relaté l’expérience m’ont affirmé que si les gens sont si nombreux à accepter de manger de la viande humaine, c’est forcément parce qu’ils savent que ce n’en est pas vraiment. Cette objection ne tient pas la route: si les gens étaient si horrifiés que ça à l’idée de manger de la viande humaine, qu’est-ce qui leur permettrait d’être si certains que ce n’en est pas, comment en seraient-ils surs au point d’accepter d’y goûter? Vous arrivez devant un stand tenus par de parfaits inconnus, avec de la viande cuisinée et des barquettes très réalistes comme celle sur la troisième photo… Même si on peut supposer que les gens ont des doutes, même si je ne sais pas à quel point ils croient ce qu’on leur raconte, ça prouve au moins qu’ils ne sont pas si loin que ça de manger de la viande humaine. Simple question de norme sociale ?

32 réflexions au sujet de « Le mystère de la viande humaine »

  1. Hum, le passage du procès imaginaire du cannibale qui a gentiment dévoré sa victime, ça m’a fait rire. Réfléchir aussi, mais c’est cocasse, disons.

    Les questions sur le tabou de la viande humaine sont intéressantes. Un jour qu’on en parlait, un ami m’a dit « En fait, je pense que ça pourrait être une expérience, de goûter, un jour, pourquoi pas ? Mais bon, à condition que ce soit pas le voisin, et que tu n’aies pas vu la préparation et tout ça… »

    Ca m’a fait penser à certaines réactions que tu décrivais dans ton article sur la viande de chat. (Article qui m’avait beaucoup parlé, puisque moi aussi, quand j’étais omni, j’étais révulsée par la viande de chat et de chien. Le chemin vers le véganisme m’a confronté à mes incohérences et mon hypocrisie.)

    Personnellement, l’idée de la viande humaine m’écœurait avant de devenir végé, et elle m’écœure toujours. Pourquoi ? L’aversion de manger un être de sa propre espèce, est-ce du spécisme ?

    Sinon, je me dis, si certaines personnes justifient le meurtre des animaux pour les manger (qu’ils ne considèrent d’ailleurs pas comme un meurtre, la plupart du temps), c’est peut-être aussi qu’ils croient la viande nécessaire au bon fonctionnement de leur corps. On subit une telle propagande carniste, les gens hurlent aux carences dés que l’on parle de végétarisme… Mais j’ai l’impression qu’ils VEULENT croire que la viande leur est nécessaire. Quand je dis à mon père, bouffeur de steak Charal, que l’homme n’a certainement pas besoin de viande pour vivre, lui proposant des sources pour appuyer mes dire, il se défile vaguement avec un « Mouis, enfin, j’en doute, hein… » Que le corps ait besoin de viande, ça justifie leur consommation… C’est l’excuse parfaite. Mais en fait, je me suis éloignée du sujet de ton article, là, je crois…

    Bref. Je vais aller lire l’article sur Sade des Cahiers Antispécistes. (La seule fois où j’ai feuilleté du Sade, j’étais ado, j’avais pris un bouquin au pif, et ça m’avait un peu traumatisée xD)

    • Je pense pas que ce soit du specisme d’etre encore plus revulse par l’idee de manger quelqu’un de sa propre espece, je crois que bon, on a tendance a privilegier ceux qui sont proches de nous dans notre echelle de valeur. c’est pas forcement ethique (tout depend a quel point on les privilegie) mais c’est humain. ca n’empeche pas de se construire une ethique rationnelle ou du moins d’essayer. 

      • « L’aversion de manger un être de sa propre espèce, est-ce du spécisme ? »

        Simplement, l’aversion de manger un être de sa propre espèce PLUTÔT que d’une autre, oui, c’est une forme de spécisme. Ce serait comme considérer qu’on ne peut tuer un individu de sa propre « race » (je précise que le mot « race » n’a pas de réalité scientifique) mais qu’il est moins grave, si nécessaire, de tuer un individu d’une autre « race » (franchement, je ne suis pas sûr d’être caricatural) : ce serait du racisme.

  2. Bonjour,

    Moi qui ne suis pas encore végétarien, il me vient quelques remarques au sujet de l’éthique végétarienne, et particulièrement sur la capacité de la Raison à justifier celle-ci.

    1) Les végétariens justifient leur démarche à partir de ce qu’on pourrait qualifier d’ « hypocrisie » (comme Ryu dans le commentaire précédent), ou bien du terme plus neutre de « contradiction de la raison ». Cette contradiction de la raison est celle-ci : faire souffrir ou tuer un animal est autorisé (autant dans la morale que dans la loi), et faire souffrir ou tuer un homme ne l’est pas.

    2) À vue de nez, trois justifications de cet état de fait tiennent ou ont tenu la route :
    – La religion. Si on considère que les hommes sont au centre de la Création, par exemple, alors il est naturel que les hommes aient des droits que n’ont pas les animaux. Le problème, c’est que de moins en moins de croyants, en tout cas en France, sont potentiellement convaincus par cette justification.
    – La société et les habitudes communes. L’éthique qui dépendrait de l’habitude et de la société a un avantage, c’est qu’elle explique très bien tous les réflexes éthiques les plus fréquents : c’est mal de manger du chat ou de l’homme parce que c’est rare par chez nous, et c’est neutre de manger de la dinde ou du poisson parce que c’est courant par chez nous. Mais elle a aussi un inconvénient : c’est qu’elle est irrationnelle. Il n’y a aucune raison logique de condamner l’un et pas l’autre. On peut penser « bah enfin ! personne ne mange de viande humaine ! », mais l’argument ne convaincra personne : pas dans une conversation de la raison, en tout cas.
    – L’utilitarisme raisonnable. C’est celui qui m’intéresse le plus, parce qu’il est fondé sur un calcul de la raison. Si j’autorise les hommes à se faire souffrir ou se tuer, alors ils auront droit de le faire sur moi. Or je ne suis pas le plus fort, et je risque de perdre. Brrr… mieux vaut donc qu’ils n’aient pas le droit. En revanche, les dindons, ils ne me font pas peur, et de toute façon, ils sont sourds à toute réprimande morale. Voilà pourquoi il est autorisé de les faire souffrir ou tuer. Pourtant, ça n’explique pas la hantise de manger du chat. Plus grave : ça part du principe que notre bonheur est le seul but à rechercher, c’est une morale égoïste. Or il n’y a aucun argument de la raison pour que mon bonheur soit mon seul idéal et mon seul but.

    3) Les trois justifications sont donc toutes, jusqu’à un certain point, irrationnelles, et ne peuvent convaincre personne dans une conversation de la raison (comme l’est ce blog, par exemple, soit dit sans flatterie).
    Du coup, qu’est-ce qui est rationnel ? C’est là qu’il y a une nouvelle remarque à faire. Parce que si nos habitudes (les miennes aussi, puisque je le répète, je ne suis pas encore végétarien) sont injustifiables avec des arguments rationnels, celles des végétariens sont injustifiables aussi.
    Comme il est dit dans l’article, démontrer par la science que les animaux sont largements semblables à l’homme ne suffit pas à la raison. Encore faut-il que faire souffrir ou tuer un homme soit condamnable. L’argument utilitariste le plus courant à ce stade est de dire que l’homme vaut, comme les animaux, par le bonheur qu’il peut ressentir. Mais qu’est-ce qui prouve que le bonheur est moral ?
    (Par parenthèse, si aucune science ne répond à cette question, c’est à mon avis qu’il n’y a pas de raisonnement rationnel possible sur le sujet. Mais laissons les sciences de côté, puisque certains pensent qu’il peut y avoir des sciences sans raisonnement rationnel.)
    Voici en somme le dialogue que pourraient mener un végétarien et la raison :
    – Pourquoi doit-on favoriser les animaux ?
    – Parce qu’ils ressentent le bonheur de la même manière que nous.
    – Pourquoi doit-on favoriser le bonheur ?
    – Parce qu’il est le but de tous les êtres sensibles.
    – Pourquoi doit-on favoriser le but de tous les êtres sensibles ?
    – Parce que nous-mêmes recherchons le nôtre.
    – Pourquoi doit-on favoriser le nôtre ?
    – Pour vivre.
    – Pourquoi doit-on vivre ?
    Les deux dernière répliques sont évidemments une impasse. Là où Sade est particulièrement pervers, c’est que son antispécisme, que vous qualifiez à juste titre de sophisme, répond et parodie le sophisme des utilitaristes, et que les végétariens ne sont pas plus rationnels que lui.
    Pour ma part, si je deviens végétarien, ce sera par amour du Monde (le Monde est trop beau pour en priver quiconque est capable de le sentir) et pour ses avantages écologiques, qui me tiennent à coeur (moins de consommation d’eau, moins de CO2 rejeté…) Mais ce ne sont pas des raisons rationnelles, et je ne pourrai convaincre personne de le devenir avec moi.

    En conclusion, discuter rationnellement avec des non-végétariens me paraît une impasse à long terme. On peut avancer quelques arguments, mais pas un système entier : on peut convaincre quelqu’un qu’être végétarien c’est être écolo, que manger des animaux équivaut à manger des hommes, mais pas qu’il est immoral de manger des animaux.

    • Belle analyse. A propos de la justification religieuse du specisme, on peut aussi faire remarquer qu’elle est toujours tres presente chez les gens qui se disent athees car « Dieu » a ete remplace par « la nature » consideree comme une sorte d’entitee mystique (naturel = bon, « la nature ne peut pas se tromper », en effet elle ne peut pas il faudrait pour cela qu’elle ait une volonte….) Ce n’est plus Dieu qui a fait l’homme a son image, c’est la deesse selection naturelle qui l’a placee au sommet de l’evolution (l’evolution n’a pas de sommet si on la comprend vraiment). Rien n’a change.

      Au fond, quand on doit justifier le fait que tuer soit mal, c’est vrai qu’on se contente d’un « tout le monde le sait ». Mais c’est un peu hypocrite car on sait tres bien en meme temps, que les gens certes pensent que c’est mal, mais pas pour les memes raisons que nous, comme je le dis dans le dernier paragraphe. Si je pense que tuer est mal, c’est parce que les humains sont des etres sensibles. D’autres pensent que c’est mal car ils font partie de l’humanite qui est aussi une sorte d’entite personnifiee comme la « Nature ». 

      Mais finalement comment justifier le fait que l’empathie doive etre la base de la morale? je me souviens l’avoir justifie par le fait que l’empathie est ce qui nous lie aux autres et la morale est ce qui nous dit comment se  comporter avec les autres, ce qu’on ne peut pas faire si on ne les comprend pas, si on ne considere pas ce qu’ils sont, ce qu’ils ressentent. Donc la morale devrait pour moi avoir l’empathie comme base. Mais finalement ca ne repond pas a la question; pourquoi faut-il avoir une morale? Et finalement le fait de poser cette question invalide peut etre en partie le raisonnement, car pourquoi la morale devrait etre tournee vers les autres, pourquoi on serait pas cannibales…

      Il y  un philosophie, l’utilitarisme, qui se veut purement rationnelle et de laquelle provient le mouvement de liberation animale, enfin je pense qu’on peut dire ca car Peter Singer est considere comme le fondateur de la pensee antispeciste et il est utilitariste. mais pour le peu que j’en connais l’utilitarisme se base deja sur le besoin d’avoir une morale…

      Beaucoup de questions sans reponse donc, mais enfin je trouve que tout de meme, le fait d’etre vegetarien decoule d’un raisonnement coherent et on peut le justifier, l’expliquer facilement a partir du moment ou on admet que nous sommes des etres moraux, que nous devons quand nous le pouvons, eviter de faire du mal aux autres. Alors que le fait de manger de la viande, si on est rationnel, nous oblige au contraire de partir du principe que faire du mal aux autres on s’en fout (ce que peu de gens font et du coup ils sont obliges d’etre non rationnels pour defendre la viande). Le fait qu’on doive etre bon n’est pas plus ni moins justifiable que le fait qu’on s’en foute, enfin je pense. Et si on decide d’avir une morale tournee vers les autres, meme si a la base il faudrait pouvoir expliquer pourquoi et que la comme ca je ne sais pas trop, ca permet ensuite d’etre coherent. Alors que si je decide que la morale je m’en fous et que je m’occupe que de moi et de mon plaisir, si je veux etre coherent jusqu’au bout, faut que j’accepte que ca ne me derange pas de tuer et de manger des gens, que si je tue pas des gens c’est uniquement pour ne pas aller en prison, et que le tueur-violeur-pedophile-je sais pas quoi, est-ce que j’ai bien le droit de le juger, puisque si on applique ma morale, y a rien de mal a ce qu’il a fait, du moins si j’applique jusqu’au bout mon principe de base, je pourrais faire la meme chose il faudrait juste que je ne me fasse pas chopper.

      En quelque sorte comme on a pas toutes les reponses je dirais qu’on peut toujours choisir son camp en fonction des consequences qui en decoulent, en fonction de ce que ca implique. On pourra s’occuper ensuite des questions existencielles, pourquoi vivre, pourquoi avoir une morale, etc… Y a une part d’intuitif, d’irrationel, c’est vrai… Mais on a pas toutes les reponses…

  3. Je ne pense pas que ce soit spécialement humain, ce tabou du cannibalisme. Il me semble que la plupart des animaux carnivores ou omnivores ne se mangent pas entre eux, non ? Par exemple, je vois mes chats, qui pourtant se détestent, et ne parlons pas du pauvre chat errant qui essaye de taper l’incruste depuis qq mois ou même de n’importe quel chat de passage dans le jardin : ça se vole dans les poils, ça grogne, ça crache, ça se blesse parfois, mais aucun ne cherche à tuer l’autre, et à le manger encore moins. Alors que mes chats tuent et mangent sans pb des lièvres beaucoup plus gros qu’eux, par exemple, donc ce n’est pas un problème de proie trop grosse.
    Bref, ça m’a l’air de ne pas être un tabou spécifiquement humain.

    Tiens, sinon, à propos de la question : « est-il moral de tuer un être humain ? », je t’invite à prendre connaissance de ce petit test destiné à dégager des règles de morale « universelles », test qui se découpe en 2 parties (la formulation des questions variera bien entendu en fonction du contexte, de la culture, etc). Les questions ont l’air quasiment similaires, mais les réponses sont en général complètement à l’opposé dans les 2 cas.
    Test n°1 : http://forum.griffedencre.fr/viewtopic.php?t=2345 et test n°2 : http://forum.griffedencre.fr/viewtopic.php?t=2348
    Ça m’intéresserait de connaître tes réponses, d’ailleurs ;)

    • Les animaux peuvent tres bien s’entretuer et quand ils le font ils n’hesitent que rarement a s’entredevorer. Les rats peuvent le faire par exemple, de nombreuses especes de poissons, les caimans… La vaste majorite des animaux ne fait aucune difference entre la viande de son espece et celle des autres. les chats s’entretuent rarement mais quand ils se battent chacun essaye d’atteindre la nuque de l’autre (le meilleur moyen d’exciter un chat quand on joue avec lui et quil est en mode « je joue a me battre », c’est d’essayer de glisser sa main jusque derriere sa nuque, mais attention faut que ce soit un chat de confiance, qui joue sans les griffes; et il ne vous laissera jamais atteindre la nuque). A partir du moment ou les animaux s’entretuent la plupart ne voient pas d’inconvenient a devorer le cadavre de leur adversaire. Jai meme vu des poules manger du poulet… C’est notre tendance a idealiser la nature qui nous fait voir un peu de travers. Et aussi le fait qu’on se base sur nos animaux domestiques, alors que nous avons une certains influence sur leur comportement. Pour les teste c’est assez interessant meme si c’est difficile de savoir ce qu’on ferait en situation reelle. Ce sont des questions auxquelles sest beaucoup interesse Peter Singer par exemple, qui se pose la question de savoir si dans certaines situations il est plus ethique de sacrifier un individu pour en sauver plusieurs (donc pas oppose a toute forme de vivisection). Mais d’autres antispecistes comme tom Regan ou Gary francione, qui ne sont pas utilitaristes, sont totalement opposes au fait de sacrifier un individu pour en sauver d’autres. J’avoue que je ne sais pas tres bien de quel cote je penche, l’utilitarisme est interessant, indeniablement, mais il y a des trucs qui intuitivement me derangent…

  4. L’éthique de la vivisection consiste à sacrifier des êtres non responsables des maux dont souffrent ceux qui les sacrifient . Le rapport sacrifiés/sauvés n’est qu’une tentative pour justifier ce qui relève in fine de l’égoïsme d’espèce , appelé plus savamment spécisme afin de rendre cette réalité peu reluisante plus présentable . Les animaux ne sont responsables que d’une infime part des maladies humaines : paludisme , rage etc … et encore l’animal n’est que le vecteur de la maladie et non sa cause ( qui est responsable de l’existence des microbes et autres virus ?) et est parfois le premier à en pâtir . Les humains sont en revanche responsables de la quasi-totalité des maladies qu’ils ont ( sauf les maladies virales et infectieuses ) , dues à leur mode de vie ( tabagisme , amiante , infarctus … ) . Dans le cas des accidents ( fractures , brûlures …) , les animaux n’en sont pas plus responsables .
    La vivisection , c’est faire payer par d’autres ses propres factures …

    • Certes mais quand je dis que Peter Singer n’est pas oppose a toute experimentation, c’est dans une perspective antispeciste, c’est a dire qu’il pourrait voir des cas ou il serait ethique de sacrifier un humain pour en sauver d’autres, dans la mesure ou cette personne n’aurait pas de perspective de vie heureuse par exemple. je suis pas forcement d’accord avec ce point de vue car je suis pas forcement utilitariste. mais il n’est en aucun cas favorable a la vivisection telle qu’on la pratique. sinon dans ta liste tu as oublie les maladies genetiques dont les gens ne sont pas responsables non plus. Mais je reste persuadee que si des solutions existent on ne peut pas les decouvrir avec ce qu’on fait sur les animaux, car ca na plus aucun sens. cela dit meme si la recherche sur les animaux est « utile » (utile pour qui?) elle reste condamnable.

      D’autant plus que nous n’hesitons pas a faire payer un prix tres lourd aux animaux, alors que nous meme ne consentons pas a quelques minuscules sacrifices pour le meme but. On veut bien tuer 10 000 souris pour sauver un enfant, mais donner des medicaments gratuits a ceux qui souffrent du palu, ha ca non monsieur, trop on trop con, les medocs ca vaut des sous. Donc le pallu continuer a tuer des momes par pelletees et on sacrifiera encore 10 000 souris pour sauver un enfant. car aucun prix n’est trop important pour sauver un humain, sauf si c’est nous qui paye. 

  5. @ ceux qui pensent que le végéta*isme est contestable car les végétaux souffrent .

    1-Sachant que la plupart des végétaux tués par les humains le sont pour nourrir les animaux qu’ils mangent , les carnivores ( sans intention humiliante mais par opposition aux végé*iens ) sont ceux qui font souffrir le plus de végétaux , en plus des animaux .

    2- si vous êtes réellement convaincus que la souffrance de la carotte coupée en tranches , du haricot ébouillanté et de l’orange écrasée , ainsi que de l’angoisse de l’épi de blé sentant la moissonneuse-batteuse se rapprocher , est comparable à celles des animaux , alors vous êtes bien embarrassés pour résoudre cette expérience de pensée : souhaiteriez-vous être transformés en animal ou en végétal , sachant que vous allez vivre et périr dans les conditions des animaux et des végétaux qui composent notre alimentation ?
    – si vous pensez que souffrance des végétaux > souffrance des animaux , alors vous choisissez d’être cochon et non pas courgette ,
    – si vous pensez que souffrance des végétaux < souffrance des animaux , alors vous choisissez d’être betterave plutôt que vache ,
    – si vous pensez que souffrance des végétaux = souffrance des animaux , alors vous ne pouvez prendre une décision autrement qu’en laissant le hasard ou autrui en décider . Puisque ces deux options sont strictement équivalentes en terme de résultat pour votre prochain état ( végétal ou animal ) , vous n’avez aucune raison de préférer l’une plus que l’autre , donc de ne pas me laisser choisir pour vous . Je choisis alors l’animalité comme votre prochain état pour la moitié d’entre vous : vous vivrez et périrez donc dans les conditions sordides des animaux d’élevage et ne vivrez et ne périrez pas dans les conditions sordides des végétaux de culture . Pour l’autre moitié , c’est bien sûr l’inverse : vous vivrez et périrez sordidement comme des végétaux et non sordidement comme des animaux .
    Ainsi , mes convictions ( les animaux souffrent plus que les végétaux ) n’interviennent pas dans mon choix pour vous car si tel était le cas , vous me le reprocheriez puisqu’elles sont contraires aux vôtres .

    • quand meme ca doit etre un peu chiant comme vie d’etre une courgette. (meme si cest surement pas pire qu’etre un animal de boucherie).

  6. Je me retrouve encore sur ton blog, l’elfe, car ce post est interessant.
    En effet, justifier la consommation de viande entraine a justifier la consommation de toute viande.
    Je rejoindrais le post de Knide. Autoriser a manger de la viande humaine serait juste chaotique pour organiser la vie en societe. C’est plus une loi pratique que morale.
    Et les questions soulevees par la suite sont nombreuses. C’est pourquoi pour ma part chacun a son lot de contradictions et de non-dits qui ne reposent pas tous sur la raison. Condition humaine oblige.

    PS: Je ne sais pas si le « malheuresement » est de rigueur, mais je pense que les lois et l’ethique ont souvent peu a voir avec l’empathie…

    • Je pense qu’un monde base sur l’empathie serait meilleur. A ce sujet, l’auteure de « confessions d’une mangeuse de viande » est devenue vegetarienne a la suite d’un fait divers: un homme a ete condamne a de la prison pour avoir eu des relations sexuelles avec un poney. On a donc le droit de les tuer et de les manger et pas de leur montrer ses parties genitales. C’est le genre de faits qui illustrent a quel point la loi protege la societe, l’ordre sociale, mais pas les individus.

  7. @ l’elfe
    Que penses tu de la psychopathie latente de tout un chacun?
    Je pense que l’empathie est une composante de notre humanite, mais malheuresement (ou pas, je sais pas) on a tous une part de violence en nous. Non?
    L’empathie si subjective, souvent ressentie au travers de notre culture, peut elle etre un barometre fiable des lois?
    Je te rejoins sur ce point, les lois ne sont que des outils nous permettant de fonctionner +/- ensemble, car un etre humain seul peut etre bien faible.
    Comment verrais tu une societe de purs psychopathes ou au contraire, de purs empathiques? As tu p-e un autre article dans cette direction?

    • Je pense qu’une societe ou l’empathie serait la base de la morale serait une societe en paix. Une societe de purs psychopathes c’est difficile a imaginer mais je suppose qu’on passerait son temps a s’entretuer? Sinon je ne pense pas que l’empathie soit si subjective que ca. L’empathie c’est se mettre a la place des autres, c’est un effort a faire et pas forcement un sentiment spontane. Une societe basee sur l’empathie serait une societe qui aurait pour regle « ne fais pas aux autres ce que tu n’aimerais pas qu’on te fasse ». Ce n’est pas du tout le cas de notre societe malheureusement, elle fonctionne en grande partie sur la loi du plus fort. Ce serait une societe dans laquelle avant d’agir on se demanderait quelles sont les consequences sur les autres, ce qu’ils ressentent. En passant c’est aussi le seul moyen, a mon sens, d’etre heureux en couple, en famille… si on ne tient pas compte de ce que ressentent les autres, comment vivre en paix avec eux?

  8. Letthemeatmeat a écrit un article traitant de la psychopathie.
    Je le rejoins assez sur le point, que même une société de purs psychopathes, donc pas forcément sans raisonnement, arriverait à établir une loi pour punir le meurtre. Tout simplement parce que formant une société, ils seraient obligés de se protéger chacun soi.
    Je suis d’accord avec toi pour la ligne de conduite à avoir: « Ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas qu’on te fasse. » Le problème, c’est de voir qu’est ce l’Autre?
    Pour l’instant, je vois dans un Autre qu’un autre humain.
    Est ce souhaitable de voir plus? Etre antispeciste n’augmente pas une responsabilité qui serait plus dure que nécessaire à porter pour chaque humain?
    J’ai aussi envie de dire souvent cette ligne de conduite qu’on s’impose, le fait on toujours parce qu’on veut le bien des autres, ou par pur égoïsme? Parfois, je pense qu’on le fait par égoïsme, juste par ce qu’on ne veut pas subir le même traitement. Est ce que il n’y a pas seulement une poignée d’humains agissant pour le plus grand bien?

    • C’est marrant parce que d’abord tu dis que dans une societes de psychopathes on arriverait a faire des lois anti meurtres pour se proteger soi meme (sauf que heu on aurait le droit de tuer les enfants et probablement les femmes et tous ceux qui sont plus faibles et dont on n’a  rien a craindre, mais bon) et ensuite tu dis « on a une morale pour se proteger soi meme ».  Heu moi non, je suis pas hindoue et je n’ai donc pas peur de me reincarner en poulet, maltraiter les animaux est injuste et donc je me bat contre l’injustice pour rendre le monde meilleur. Apres tu peux toujours rentrer dans des considerations philo-psychologiques pour expliquer ca…

      Je trouve ces raisonnements steriles. Je veux dire je vois pas l’interet de raisonner autour du veganisme a partir du moment ou on estime que l’ethique ne sert a rien ou que la justice ne sert a rien, que tout le monde a raison (sophismes), que on sait pas si l’ethique sert a quelque chose et quel est le but de l’etre vivant et blablabla.

      J’ai pas l’impression que tu comprennes vraiment mon propos. Ce blog n’est pas un blog de philo intello-masturbatoire pour repondre a des questions du genre « qu’est ce que le bien » ou « est-ce que le bien c’est mieux que le mal et pourquoi ». Ce blog part du principe qu’il y a un desir de justice et un besoin d’ethique dans le monde et que le monde doit etre meilleur. Et ma foi, si des gens s’en foutent de la justice de l’ethique ou que le monde soit meilleur, je ne les encourage pas a me lire. Je ne vois pas l’interet pour eux ne me lire, pas plus que je n’ai d’interet a etre lue par eux.

      Mais si j’ecris ce blog c’est justement parce que je pense que les gens, en general, ne sont pas de psychopathes et qu’un monde plus juste, plus ethique, ca les interesse. Qu’eux aussi sont revoltes pas l’injustice. Si je pensais que tout le monde s’en fout de l’ethique et de la justice, je me ferais pas chier a ecrire ce blog qui serait un parfait gaspillage de temps et de bande passante. Si j’ecris ce blog c’est parce que je pense que les gens s’interessent a l’ethique et preferent la justice a l’injustice, la vie a la mort, le bien au mal.  Et heureusement car cela a permis de grandes avancees meme si evidemment ce n’est pas assez, l’esclavage a ete officiellement aboli par exemple et on reconnait, au moins de principe, l’egalite entre tous les humains. Par exemple. Et donc savoir si effectivement le bien c’est mieux que le mal et pourquoi, bref la metaphysique, ce n’est pas mon sujet.

      Si ce blog etait une sorte de blog philo traitant de questions theoriques juste pur le plaisir de faire marcher nos neurones et de confronter des arguments philosophiques comme des pokemons, je rentrerais avec toi dans des debats du genre « est-ce que le bien c’est mieux que le mal » ou « toute action altruiste est-elle egoiste ». Mais je ne vois pas l’interet car si tu en es a te demander si oui ou non nous devrions avoir une morale prenant en compte les etres faibles dont nous n’avons rien a craindre et qui sont a notre merci, tu ne seras sans doute jamais vegan et ca n’a aucun interet pour toi de l’etre et personne ne t’obligera jamais a  l’etre.  Donc je ne vois pas tres bien l’interet car mon propos ici est de faire comprendre aux gens ce qu’est l’antispecisme, ce qu’est le veganisme, car ce sont des choses tres mal comprises et je suis intimement persuadee que beaucoup y adhereraient s’ils les comprenaient. Mais franchement essayer de convaincre des gens que l’ethique c’est bien (par exemple) je dois dire que je vois pas l’interet.  Si une personne doute de l’interet de l’ethique, etre vegane n’a de toutes facons aucun interet pour elle… Et puis quand quelqu’un a decide qu’il ne voulait pas rentrer dans cette logique et prendre en compte l’interet des animaux, il pourra toujours trouver toutes les justifications qu’il veut pour se trouver coherent.

  9. Je ne sais pas si tu m’as comprise l’elfe, ou si je te suis bien…
    Pour la societe de psychopathes, on serait obliges de refrener ces assauts, car pour que la societe soit perenne, faut une suite (d’ou bebes et femmes necessaires), mais bon il est sur qu’elle serait loin d’etre egalitaire…
    Je pense que le plus grand nombre est interrogee par la Justice et l’Ethique (sinon je commenterais pas d’ailleurs), pourtant il n’y a qu’une poignee de vegans…
    Ton blog parle de veganisme et d’antispecisme, que tu consideres le chemin a l’ethique, non? Ecris tu pour toi, pour d’autres vegans, pour les omnivores qui pourraient etre vegans? Les autres sont ils « perdus »? Des fois j’ai l’impression qu’a la limite, ce que pensent les non-vegans t’importent peu, pourtant tu recherches en un sens a ce que les gens voient plus le monde comme toi (ou c’est pas grave si ce n’est pas le cas?) Veux tu redefinir le veganisme dont le sens se perdrait a tes yeux? Le raisonnement sur l’Autre ou l’Antispecisme ne me semble pas sterile, vu que la definition ou vision que tu pourrais donner, correlerait un Bien ou Mal, et Justice ou Injustice…J’ai peut etre l’air pas tres claire dans cette derniere phrase, la question serait plutot « Pourquoi le veganisme ou l’antispecime serait un Bien? ou Le Bien? » (J’ai du mal avec ta position relative…) Faut il etre un vegan antispeciste pour etre consistant? Ou juste vegan?
    Indique peut etre juste un article.

    • C’est stupide, si on etait une societe de psychopathes, je ne vois pas pourquoi on laisserait vivre TOUS les bebes. Ceux juges  « inaptes » seraient probablement tues et pourquoi pas manges? Pourquoi laisser vivre un petit trisomique ou un enfant destine a ne pas vivre adulte, ou un enfant en trop… etc. Je ne vois aucune raison pour laquelle le meurtre de TOUT enfant serait interdit et en plus, se soucierait-on vraiment de la perrenite de la societe? Un psychopathe en a-t-il quoi que ce soit a faire de la societe (donc des autres)? 

      Sinon ce blog, je le repete, a pour but de mieux definir le veganisme et de s’interroger AUTOUR de la pensee antispeciste. Il n’est pas specifiquement dedie aux vegans, mais aux gens qui s’interessent au sujet. Je le repete aussi, s’il y a peu de vegans c’est justement parce que la pensee antispeciste est marginale et du coup les gens ont du mal a bien la saisir, a la definir (evidemment y a aussi le fait que beaucoup de gens sont simplement egoistes mais ca a la limite je m’en fiche, je n’ai pas le pouvoir de le changer). Combien de fois ai je lu que pour les antispecistes « la vie d’une fourmi vaut celle d’un homme »? Mais ce n’est PAS ca l’antispeciste. Un systeme de pensee ne peut pas etre adopte par quelqu’un qui ne le comprend pas. Meme les vegetariens, meme certains vegans ont du mal a comprendre ce qu’est l’antispecisme. Il faut pas croire que parce qu’on se passe de viande, on a soudain un point de vue eclaire et coherent sur le monde, sur ses propres raisons, qu’on peut tout formuler… C’est beaucoup plus diffus, vague et complique que ce que tu sembles considerer.

      Si tu etais anti esclavagiste perdu au milieu d’une masse d’esclavagistes soutenant une ideologie raciste, tu ne douterais jamais de toi? Tu oserais toujorus affirmer ce que tu penses? Certaines choses que je dis ici, peu osent l’affirmer en public. Pourtant ces choses doivent etre dites et redtes et reredites jusqu’a ce que la majorite realise que la pensee antispeciste existe, jusqu’q ce que tout le monde sache ce que c’est vraiment. Alors seulement on aura le choix de l’etre ou pas. Ce n’est qu’en repandant des idees qu’on change le monde, et non pas en forcant les gens a adherer. Si une idee est bonne, les gens y adhereront d’eux meme quand il la connaitront suffisamment. 

      Regarde le site de l’AVF: ils substituent un discours speciste (mangeons de la viande car c’est bon et plein de fer) par un autre discours speciste (mangeons pas de viande car c’est pas bon pour nous et ca fait de l’effet de serre). Ils parlent vaguement des animaux,, certes… Ils semblent ne pas oser affirmer que c’est un sujet important. Specisme ordinaire. 

      Pour tes autres questions, c’est a toi d’y repondre. 

  10. Ping : NON, une lasagne, ça ne se mange pas ! | Les Questions Composent

  11. Ping : Pourquoi | Pearltrees

  12. Tes réflexions sont intéressantes. Un ancien collègue de travail à moi était obsédé par la viande. Pour lui, son repas de midi s’articulait autour de la pièce de cadavre qu’il allait pouvoir ingéré. Tout était planifié longtemps à l’avance, il était très structuré dans son viandisme. J’ai constaté chez lui une certaine tendance tournant à l’obsession pour son appétit sanguinolent. À la question, imaginons que demain le système économique du pays s’effondre, et que tu ne puisses plus manger de viande, que ferais tu, il m’a répondu que surement les gens rentrerait alors dans une période de cannibalisme.

    À vrai dire, pour la question de savoir si manger de la viande est immoral, je répondrai que la moralité, qui implique un jugement en bien ou en mal, correspond à des critères et choix personnels. Donc, que chacun juge en son âme et conscience ce qui est bon ou mauvais pour lui.

    Maintenant qu’en est-il d’un point de vue spirituel? J’ai lu dans le livre de l’occultiste Leadbeater, « le côté caché des choses », il y a longtemps, que la personne qui mangeait de la viande se voyait attaché à elle un bout de l’âme en colère de l’animal qu’il/elle avait mangé. Il disait même qu’il y avait des couloirs d’âmes d’animaux en furies qui s’élevaient des abattoirs pour monter vers le ciel… bon. D’où peut être les anciens rites amérindiens, consistant à parler à l’âme de l’animal avant de le mettre à mort pour la libérer. À vrai dire, je préfère ce genre de théories « irrationnelles » pour les esprits trop fermés de nos sociétés. Ce genre d’esprit qui manque d’ouverture du troisième œil, la glande pinéale calcifié par la société moderne.

    Je crois qu’un humain qui mange de la viande d’animaux pourrait tout à fait être capable de manger de la viande d’humain. Du muscle, du sang, des tendons, des protéines « hautement assimilable » quoi, avec tout les acides aminés et tout et tout. Maintenant il reste la question d’atteinte à la vie, de non respect de ses lois, qui n’est pas une histoire d’éthique ou de croyance.

    • Tu te rends compte que ton couplet sur l’éthique personnelle peut être appliquée à n’importe quel choix?

      Violer/ne pas violer, tuer / ne pas tuer… Tout est question de choix personnel, donc le bien et le mal n’existent pas…
      Quant à dire merci à l’âme de l’animal, ça me fait fort penser aux violeurs qui disent merci à leur victime ou lui disent des trucs gentils.

      • Dans l’absolu -même si c’est faux car on est forcément déterminés par des facteurs extérieurs connus ou inconnus qu’on ne maîtrise pas- chacun a la liberté totale d’agir à sa guise. Violer/ne pas violer, tuer/ne pas tuer, choix personnels. Maintenant, l’acte entraine une série en chaine de conséquences; et il est forcément soumis à une, voire des justices. D’où la conscience innée, ou pas (serial killers, banquiers, etc..), qui empêche de faire du mal. Les différents niveaux de justices entrainent le fait que l’acte porte en lui même son jugement, sa récompense ou sa punition. Tu parles de l’éthique comme si c’était une notion générale sortie de tout contexte, applicable collectivement. Réfléchir globalement à des systèmes de moralités pour des groupes d’individus entraîne des sociétés répressives, à base de normes, de jugements condamnatoires.. L’éthique pour ne pas biaiser la liberté individuelle au profit du collectif ne peut être que personnelle. En ce sens le bien et le mal est une affaire de point de vue individuel. Cela ne veut pas dire qu’un violeur a raison de violer. Il devra payer les conséquences de son acte au nom de la liberté d’être et d’agir. Personnellement, mon jugement moral sur le viol est que c’est quelque chose de dégueulasse et d’ignoble. Et je parle de tous les viols, toute les intrusions forcés et manipulations, pas seulement sexuelles. Mais encore faut-il avoir une vision aiguës de toute les réalités permettant de déceler ces intrusions, et alors ceux qui vivent dans le confort du mensonge moderne, les yeux fermés, te traite de paranoïaque, de complotiste, ou d’illuminé.

        Je crois que les amérindiens demandaient carrément à l’animal s’il était d’accord de mourir pour donner sa chair, et s’adaptaient en fonction de la réponse de l’animal. Comment ils avaient accès à ce niveau de communication? bah j’en sais rien.. ils parlaient peut être des langues animales, ou en tout cas étaient en contact étroits avec la nature, et passaient plus de temps entourés d’arbres et de rochers que derrière un ordinateur.

        • Je trouve ça en fait assez immoral de ta part d’utiliser des religions que tu ne connais pas et qui se sont développées dans des contextes qui n’ont rien à voir avec celui dans lequel tu évolues pour te servir de caution morale.

          D’abord même si je vivais à la même époque et dans la même région que tel ou tel peuple amérindien ayant tel ou tel type de croyances autour de l’abattage d’animaux, je ne pense pas que je me servirais d’eux comme mètre-étalon de ce qui est bien ou mal. Je ne prétend pas connaitre ni comprendre leur culture. A plus forte raison, puisque je vis en france au XXIème siècle, je ne vois pas pourquoi je me réfèrerais à leur système religieux…? Il ne t’es pas venu à l’esprit que ces peuples que tu imagines (à tort ou à raison) respectueux des autres formes de vie n’auraient tout simplement pas tué s’ils avaient eu le choix? c’est à dire s’ils n’en avaient dépendu pour leur survie?

          Se baser sur des religions d’autres peuples réputés pour avoir une éthique infaillible (racisme bienveillant?) pour cautionner son comportement alors que celui-ci n’a rien à voir avec le leur (tu ne chasses pas pour ta survie, tu fais tuer des animaux d’élevage pour ton confort) c’est juste inique et irrespectueux. aussi bien pour tes victimes (les animaux) que pour les peuples en question.

          Ce que tu commets en faisant tuer des animaux est une forme de ce que tu appelles le viol. Tu supprime la vie d’un animal, toute expérience de plaisir qu’il aurait pu avoir, toute conscience, intégrité, vie, singularité, tout ça pour 5 minutes de plaisir gustatif. Laisse les amérindiens en dehors de ça.

          Et si tu veux vraiment demander leurs avis aux animaux, regarde des vidéos d’abattoir, ça te donnera une idée.

        •  » Je crois que les amérindiens demandaient carrément à l’animal s’il était d’accord de mourir pour donner sa chair, et s’adaptaient en fonction de la réponse de l’animal. »

          Comme les réponses affirmatives ne pouvaient venir que d’animaux suicidaires mais n’ayant pas le courage de se suicider , les amérindiens devaient être confrontés à ce problème : faut-il profiter de l’opportunité d’un animal suicidaire pour le tuer , ou bien faut-il essayer de lui redonner goût à la vie ?

    •  » À vrai dire, pour la question de savoir si manger de la viande est immoral, je répondrai que la moralité, qui implique un jugement en bien ou en mal, correspond à des critères et choix personnels. Donc, que chacun juge en son âme et conscience ce qui est bon ou mauvais pour lui.  »
      C’est qui , lui : l’homme qui tue ou l’animal tué ?

      • L’homme au sens général. Qui tue si ça te fait plaisir. Chacun est libre de ses choix, l’animal en pleine nature aussi. Celui élevé et tué en abattoir est prisonnier de la cruauté de l’homme, le monde tourne pour le moment ainsi, il n’a donc pas le choix. C’est dégueulasse, mais c’est comme ça. Et c’est très bien de vouloir faire changer les choses et évoluer les consciences.

  13. Ton article pose des questions que je m’étais déjà posées, souvent dans le vague, sans spécialement m’y attarder, et ce avant d’entamer ma démarche végétarienne ou même de l’envisager sérieusement.

    Le concept horrifique de ferme humaine par exemple. Imaginer me trouver dans la situation de l’espèce dominée par une autre espèce, organisée en civilisation et plus puissante que la mienne (pourquoi pas une espèce extra-terrestre, soyons fous). Imaginer que les individus de cette espèce s’imposant comme supérieure, m’ayant réduit en esclavage pourraient disposer de mon corps. M’imaginer enchaîné dans une file vers l’abattage, assister impuissant à la boucherie de mes congénères égorgés puis méthodiquement découpés en morceaux choisis parmi les plus fins, les plus recherchés, en attendant mon tour. Imaginer, aussi, que tout ceci puisse se faire sans que nos bouchers aient conscience de la cruauté apparemment évidente dont nous auriont été victimes.

    J’ai remarqué que ton article ne parlait pas du cas de l’antropophagie contrainte des survivants du crash du vol 571 dans la cordillère des Andes en 1972. Je me souviens avoir lu un article sur ce drame dans le livre « Les grandes tragédies » il y a longtemps, mais ce dont je ne me souviens pas, c’est si l’article traitait du jugement moral qui aurait pu (qui a d’ailleurs sûrement du) être adressé à l’encontre des survivants qui s’étaient résolus à manger les cadavres de ceux ayant péri dans (ou suite à) l’accident. Ce qu’ils ont fait pour leur propre survie, était-ce condamnable ? Sachant qu’ils n’avaient eux-même tué personne ? Ça me semble être un axe de réflexion intéressant. Je vais essayer de me documenter là-dessus.

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