Le mythe du privilège féminin et pourquoi vos male tears me fatiguent

On a cru parfois l’entendre, euphémisme pour dire qu’on nous en rebat les oreilles en permanence: Poire le Nice Guy veut plein de choses. Du sexe, de l’affection, du sexe, des relations, du sexe, de la reconnaissance, du sexe.
Pour le Nice guy, les femmes n’ont qu’à claquer des doigts pour obtenir tout cela, et en quantité illimitée. Il estime donc qu’il y a un privilège féminin. Il se sent lésé, et tient à le faire remarquer. Les femmes ont tout ce qu’il veut, lui. Et c’est pas juste.CBBcUcoWEAAPpzi
A priori, sans trop s’arrêter pour réfléchir, disons un lendemain de cuite sans se rappeler ce qu’on a fait la veille, d’où on se trouve, ni qu’il existe un truc nommé le patriarcat, ça pourrait sembler à peu près fondé: les femmes obtiennent plus facilement ce que veut le Nice Guy. Mais est-ce tellement vrai? Une fois pour toute, je me propose de déboulonner ce mythe.

Entendons d’abord ce à quoi pense Nice Guy en disant « femme ». Il pense à une femme jeune, mince, blanche, cis, hétéro. Il sait bien qu’il existe des personnes de tout âge, de toute constitution physique, y compris malades, handicapées, vieilles, etc… qui se définissent comme « femme ». Mais ce n’est pas à elles qu’il pense. Il les exclut naturellement, s’appropriant le concept « femme » comme correspondant plus ou moins à ses fantasmes.
Mais le Nice Guy pourrait nous répondre que ok, certaines femmes sont seules, etc…, mais qu’à handicap égal, on va dire, les femmes sont « favorisées » puisqu’elles obtiennent du sexe ou des relations « plus facilement ».
Sache que je t’envie, Nice Guy, de croire de telles choses. Je t’envie vraiment. C’est la marque de ton immense privilège, et même si je me vois en devoir de le déconstruire, tu peux te réjouir tous les jours de ta vie pour avoir ce privilège, même les jours où tu ne baises pas. Si.

De quoi parle vraiment le Nice Guy quand il souhaite obtenir du sexe ou des relations?

Qu’est-ce que le sexe? A quoi ça sert? Le Nice Guy veut le sexe. Il ne pense pas au comment, au pourquoi, au qu’est-ce que c’est. Qu’est-ce que le sexe et est-ce vraiment ce que veut le Nice Guy, comme il l’affirme avec une telle véhémence?
J’affirme pour ma part que « le sexe » ou encore « l’acte sexuel » n’est pas ce que recherche le Nice Guy. Réfléchissons: je pourrais aller chercher un passant dans la rue, n’importe lequel, et lui proposer de sodomiser Mr Nice Guy. C’est un acte sexuel, non? Hé bien pourtant, j’ai dans l’idée que Mr Nice Guy ne sera pas satisfait d’une telle proposition.

C’est que le Nice Guy est hétéro, lui! C’est même sa fierté (il se moque des gays « gentiment », utilise pédé comme insulte mais sans penser à mal, et l’idée d’être gay le fait beaucoup rire sans qu’on sache vraiment pourquoi). Bon ok, Nice Guy, les mecs ne t’attirent pas. C’est ton droit. Même si tu chouines, tempête et tape des pieds quand une femme te fait remarquer qu’elle n’est pas attirée par toi. Ne pas être attirée par toi est un droit aussi inaliénable que ton droit de ne pas être attiré par un homme. Mais ce n’est même pas vraiment la question.

Ce n’est pas ici qu’une question d’orientation sexuelle, mais de représentations. Car si on proposait plutôt à Mr Nice Guy de se faire sodomiser par une femme, le succès ne sera pas vraiment au rendez-vous, à moins éventuellement qu’il espère qu’autre chose se passe. En fait, le Nice Guy ne veut pas un acte sexuel: il veut être pénétrant. Il veut pénétrer une femme, c’est ça qu’il veut. Et il se plaint  en rond que les femmes n’aient qu’à claquer des doigts pour être pénétrées, comme si pénétrer et être pénétré.e, c’était exactement la même chose. Evidemment ça ne l’est pas, mais le Nice Guy croit que les femmes aiment naturellement être pénétrées, que ça ne les dérange pas, et même un peu (avoue!) qu’elles sont faites pour cela. Il croit que le sexe, pour les femmes, c’est ça.
Si on peut aisément voir plus loin que le rapport pénétrant-pénétré dans l’axe sexuel (fort heureusement, la sexualité humaine n’est pas qu’une histoire de bâtons et de trous) on peut, en fait, voir même plus loin que l’acte sexuel lui-même. Car l’acte sexuel n’est pas important en soi, ce qui compte, c’est ce qu’il signifie. Et pour Mr Nice Guy, ce qui compte n’est pas en soi d’être stimulé sexuellement (sans quoi sa main droite suffirait), ce qui compte est justement d’être pénétrant. à la limite, le plaisir n’est pas si important que ça. Un Nice Guy qui a baisé (qui a pénétré une femme), même s’il n’a eu aucun plaisir, peu importe: il a baisé. Un Nice Guy qui vient de se taper une branlette cosmique à lui retourner complètement le cerveau, bon ok il a eu du plaisir, mais il n’a pas baisé. Son problème est intact. Son problème n’est pas le plaisir, c’est la domination, la position sociale qu’il croit que lui confère l’acte sexuel pénétrant.

Ce que propose le Nice Guy aux femmes, c’est donc d’être pénétrées. Il ne propose pas une relation sexuelle égalitaire dans laquelle chacun aurait un plaisir égal et ferait ce qu’il lui plait. Ce n’est pas ce qui compte pour lui. Non pas qu’il soit incapable de donner du plaisir, mais c’est la façon dont il envisage la sexualité qui est repoussante pour les femmes, voire même dangereuse. Ce que propose le Nice Guy aux femmes, c’est d’être objets de son désir. Bien sur, il est généralement loin d’en avoir conscience, et je pense que cet article va énerver beaucoup d’hommes. Mais c’est pourtant le cas. Aux hommes qui ne comprennent pas pourquoi nous, les femmes, ne reconnaissons pas notre privilège de pouvoir « avoir du sexe » quand on veut, je réponds clairement: globalement, vous ne nous proposez pas du plaisir, vous nous proposez d’être vos objets sexuels (j’ai plein de mots plus vulgaires qui me viennent à l’esprit mais ils sont très violents et par égard pour les femmes qui me lisent, je laisse aux lecteurs et lectrices le soin de les imaginer). Or, si être un objet sexuel peut faire travailler notre mental, parce que nous sommes un peu conditionnées à ça, notre éducation ne réussit pas complètement à faire de nous des serpillères. La plupart des femmes, quand bien même elles fantasmeraient sur la chose, ne sont pas assez lavées du cerveau pour vous servir d’objet masturbatoire juste parce que vous en avez envie. Nous avons nos désirs, nous avons nos plaisirs, et c’est ça que vous n’entravez pas. Vous servir d’objet masturbatoire ne nous intéresse pas, c’est pourquoi il vous semble si difficile d’obtenir du sexe. Vous ne cherchez pas à partager, vous cherchez à nous prendre quelque chose. Vous croyez d’ailleurs que baiser une femme, c’est lui prendre quelque chose. Bien sur que le sexe, en lui-même, ne nous prend rien. Mais dans la façon dont vous percevez inconsciemment l’acte sexuel, c’est le cas. Et concrètement, les croyances ont tendance à se traduire en faits. On pourrait dire qu’un homme qui baise une femme comme un objet, sans lui donner de plaisir, lui prend effectivement quelque chose.

Bien sur, le Nice guy dit aussi parfois vouloir aussi autre chose que du sexe: de l’attention, des caresses, etc… Mais tout Nice Guy digne de ce nom déclamera un discours enflammé sur la tendresse dont il a besoin, l’attention dont il a besoin, l’amour dont il a besoin, sans forcément envisager que tout ne tourne pas uniquement autour de ses besoins. Il n’est  jamais nulle question de ce dont sa partenaire pourrait avoir besoin. Je ne dis pas que les Nice Guys sont incapables de donner de la tendresse, en fait je pense que tout le monde en est capable. Simplement, ce n’est pas ce qui compte à ses yeux. Et finalement, la façon dont il exprime son désir de façon égocentrique, en ne tenant pas vraiment compte de la personne qui lui prodiguerait l’attention et l’amour dont il a besoin, constitue une fois encore un discours réifiant. La personne qui donne de la tendresse n’est dans ses mots plus une personne, mais un anonyme distributeur à bisous. Qu’importe sa personnalité, qu’importe ce qu’elle pense, ce qu’elle vit et la façon dont elle expérimente ce rapport amoureux. Je caricature à peine, pour les besoins de la démonstration.

Bien sur, je généralise un peu plus haut en parlant de pénétration. Il y a des cas où ce que je dis sur la pénétration ne va pas exactement correspondre. Cependant, cette histoire de pénétration est exactement représentative de ce qu’est un Nice Guy. Même si ce n’est pas exactement la pénétration qu’il recherche, c’est la symbolique que le patriarcat lui attribue qui l’intéresse. Autant dire que le sexe n’est pas une fin en soi, c’est un moyen. L’essence même du Nice Guy, c’est qu’il est en recherche d’une sorte de bonheur dont il se fait une idée plus ou moins précise, mais qui nécessite l’utilisation comme objet d’un autre être humain. Le Nice Guy souhaite utiliser quelqu’un comme moyen pour ses propres fins. C’est ce qui, pour nombre de féministes, est si insupportable chez lui: il se pose en victime, il se prend pour une victime et se plaint de sa position qui serait, selon lui, en bas de l’échelle sociale. Mais dans le même temps, son positionnement est celui d’un oppresseur. Il souhaite utiliser les femmes pour réaliser ce qu’il souhaite, plaisir passager ou bonheur durable, et il croit dur comme fer qu’elles lui doivent d’être ce qu’il veut qu’elles soient. Il refuse de voir en elles des êtres humains autonomes qui existent pour leurs propres objectifs de vie et n’ont pas pour devoir de le servir, ni de le récompenser (même s’il est très gentil avec elles).

male-tearsPas tous les hommes, l’elfe tu nous caricatures t’es vraiment pas sympa espèce de sale féminazgul

Pas tous les hommes, on va me dire. Pas tous les Nice Guy. Qu’importe. Tout le monde n’est d’ailleurs pas obligé de se sentir visé par ce que j’écris, même si je me doute que cette lecture risque d’être pénible à ceux qui se reconnaîtront dans le personnage. Ce que je décris là n’est pas un phénomène individuel, mais global, car construit socialement. Les hommes veulent du sexe parce que le sexe est fait pour eux. Les hommes veulent du sexe parce qu’ils veulent pénétrer et que pour eux, ce mot veut dire dominer, consommer, détruire.

Bien sur, beaucoup de femmes aiment le sexe. Seulement, on dirait parfois que le sexe ne nous aime pas. Si c’est pour se faire pilonner par un marteau piqueur, personnellement j’aime autant jouer une partie de scrabble. Or, c’est ce que proposent 99% des mecs. Certes, il me serait extrêmement facile d’aller me faire utiliser sans ressentir aucun plaisir. Seulement, je n’en ai pas plus envie qu’un Nice Guy a envie de se faire sodomiser pour faire plaisir à quelqu’un d’autre. Ce qui fait que pour moi, comme pour beaucoup de femmes, trouver un partenaire sexuel est en fait quelque chose d’assez délicat et difficile. Sans oublier ce que les Nice Guy ont l’énorme chance de pouvoir oublier perpétuellement, mais ce que les femmes gardent en permanence à l’esprit: les risques de viol. Beaucoup plus d’hommes que vous ne le croyez sont des violeurs. Notamment, la plupart des hommes ne comprennent absolument pas que, quand ils ont eu une relation sexuelle consentie avec une femme, la forcer plus tard à une autre relation sexuelle est un viol. Pas si c’est fait sans violence, pas si c’est fait avec juste des mots, pas si elle n’a « pas assez » dit non.

Et c’est en partie à cause de ça, mes chers petits Nice Guys, que vos larmes de crocodile me fatiguent. Je suis en fait plutôt empathique, je peux compatir avec plein de choses, et je sais que c’est pas drôle d’être seul-e ou de se sentir frustré-e, ça je peux parfaitement l’entendre. Seulement, vos envies et désespoirs de baiser, on les entend en long, en large et en travers, à longueur de journée, et on n’arrive pas à parler d’autre chose sans que vos problèmes ne reviennent constamment sur le tapis. Entendez nos envie de ne pas être violées, ou brutalisées ou tuées (car oui, une minorité de Nice Guy vont jusqu’à tuer, une minorité suffisamment importante pour entrer dans les statistiques). Ok, on a compris que vous avez très envie de baiser, mais personne ne vous doit une relation sexuelle ou amoureuse. Et entendez que nous avons des problèmes un peu plus sérieux que les vôtres; entendez que par contre, le droit à l’intégrité physique, vous nous le devez, c’est notre droit, et globalement il n’est pas respecté. La plupart des femmes subissent des violences de la part d’hommes au cours de leur vie.

Oh oui je sais, vous n’êtes pas comme ça. Vous n’êtes pas violents. Vous allez me le dire, me le chanter sur tous les tons dans les commentaires: « moi, je suis un mec bien, moi ». Aussitôt qu’on parle de la violence que nous subissons, vous nous parlez de vos problème et vous essayez de prouver que vous êtes « un mec bien ». Si vous n’êtes vraiment « pas comme ça », pourquoi est-ce que vous êtes incapable d’entendre que parfois, il n’est pas toujours question de vous tout le temps, que parfois les gens ont leurs problèmes et que vous ne pouvez pas toujours être au centre de l’attention? Si vous n’êtes « pas comme ça », pourquoi vous n’arrivez pas à comprendre que les problèmes de viol et de violence sont importants, plus importants que de prouver que vous êtes un mec bien? L’effort d’empathie qu’il faut pour ne pas mettre son égo sur la table quand quelqu’un parle des violences physiques ou sexuelles qu’il ou elle a subi est réellement minime, et pourtant je constate que pour certains hommes, c’est quasiment impossible.

Est-ce que vous avez vraiment envie d’être ce mec qui, alors qu’on lui parle de souffrances graves, ramène la conversation à lui en essayant de prouver qu’il n’est « pas comme ça »? Est-ce que vous pensez que ça aide? Est-ce que vous pensez que c’est sérieux? Que ça nous intéresse, même?

L’autre jour sur Twitter, on parlait des agressions sexuelles dans les transports en commun sur des mineures, et un Nice Guy Chevalier Blanc a cru bon de venir déclarer qu’attention, tous les hommes ne sont pas comme ça et d’ailleurs faut pas juger trop vite parce que c’est pas ce qu’on croit. On parlait de se faire tripoter par des vieux porcs dans le bus à l’âge de 14 ans. Le niveau d’empathie de ce mec est carrément négatif. Et il croit qu’avec cette remarque, on va s’imaginer qu’il n’est « pas comme ça » et surtout, il croit que ça nous intéresse! C’est complètement dingue. Les hommes ne réagiraient pas comme ça s’ils avaient la moindre idée concrète de ce dont on parlait. Mais pourtant, on a beau en parler sur tous les tons, le plus clairement possible, on dirait que cette réalité leur échappe. On parle de nos expériences dans le vide, personne n’écoute. Si bien que, alors que je ne souhaites évidemment pour rien au monde que ce genre de choses arrive à qui que ce soit, une partie de moi souhaiterait presque que ce mec subisse ça, pour qu’il comprenne enfin ce que c’est et que c’est autrement plus grave que « une personne dans le monde a mal jugé une autre personne ». Comme si c’était le seul moyen, puisque les mots, semble-t-il, ne suffisent pas. Nous ne sommes pas écoutées.

J’ai du mal à être moi-même en empathie avec les Nice Guy car, bien qu’ils soient loin d’être tous sans exception des violeurs, ils se positionnent souvent en oppresseurs dans une dynamique qui fait exister le viol. Ils se positionnent en oppresseurs car ils partent du principe que seuls leurs désirs comptent, et osent fréquemment mettre en équilibre leur désir de pénétrer et le besoin des femmes à ne pas être violées, comme s’il y avait là une sorte de conflit symétrique. Ce n’est pas toujours exprimé clairement, mais c’est souvent ce que je constate. Quand je parle de viol sur ce blog et qu’un Nice Guy ramène la conversation sur son désespoir de non-baise, c’est exactement ce qui se passe. Ils ont également tendance à mettre en équilibre le besoin d’émancipation des femmes, ou leur besoin à l’intégrité physique (ne pas être violées, frappées, etc) avec leur besoin à eux de préserver une bonne image d’eux-même et de ne pas se voir ni être perçus comme violents ou comme faisant partie des oppresseurs. Or, ironiquement, c’est l’inverse qui se passe, car sans l’existence d’un système patriarcal, personne n’oserait jamais mettre ce deux types de besoins sur le même plan. Le besoin de ne pas subir un viol est beaucoup plus important que celui de préserver son égo, c’est presque une question de survie. En ramenant sans cesse la conversation à « je suis un mec bien », le Nice Guy se positionne en oppresseur dans un système patriarcal. Concrètement, discuter sans arrêt de savoir si tel mec est un mec bien ou pas, plombe considérablement les discussions et freine toute velléité féministe. C’est précisément la raison pour laquelle il existe des réunions féministes non mixtes: ça permet d’aborder des problématiques qui sont très rarement possibles à aborder quand il y a des hommes cis dans la pièce. Typiquement le Nice Guy ne comprend pas qu’on puisse parler de problèmes qui ne le concernent pas, qu’il ne comprend pas et sur lesquelles il n’aurait rien à dire: sa façon de participer à une conversation rejoint celle dont il envisage l’acte sexuel. Il pénètre la conversation, il prend et ne songe pas à donner en échange. Il parle et s’attend à être écouté, mais ne prend la peine d’écouter les autres que pour répliquer, et songer à la façon dont il devra se défendre. Il croit qu’il est important.

Ni de cette sexualité, ni de ce transfert d’amour à sens unique, ni de ces conversations à monologues, nous ne voulons. Nous ne souhaitons pas plus te servir d’objet masturbatoire au sens littéral que métaphoriquement, en écoutant tes malheurs et tes complaintes misogynes pendant que tu ignores royalement ce que les autres ont à dire. C’est pourquoi, à ton grand désespoir, je filtre les commentaires sur ce blog. Je ne te donnerai pas le loisir d’étaler ton sexisme crasseux à tous les regards, mais si tu as une once d’intelligence en toi, tu es capable de comprendre que c’est une chance que je t’offre. Avec celle, immense et précieuse, de te remettre un peu en question.

172 réflexions au sujet de « Le mythe du privilège féminin et pourquoi vos male tears me fatiguent »

  1. Amen. Si seulement ce genre d’articles pouvait un peu remettre les pensées de certains à l’endroit… Mais je suis sans doute optimiste. Très bon travail, cela dit, merci beaucoup d’expliquer si clairement ce qu’on n’arrive souvent pas à exprimer à l’oral.

  2. Texte intéressant. C’est vrai qu’on a tous un peu de « Nice Guy » en soi. Je dois l’admettre… Je pense qu’involontairement j’ai déjà pu correspondre à certains aspects que tu dénotes, notamment dans cette peur irraisonnée de se sentir visé.
    Le tout, en nettement plus subtil quand même… Mais c’est justement le fait que ce soit souvent plus « subtil » qui fait qu’on ne le remarque peut-être pas ! Le défaut de l’homme moyen est de se positionner toujours au pire (le pédophile, le violeur, Hitler xD) pour montrer à quel point il est meilleur car le pire « est tellement loin derrière » lui. Mais c’est une comparaison qui favorise le statu quo au lien de vouloir avancer et s’améliorer.

    Je partage.

  3. Bonjour,
    Comme toujours c’est bien écrit, mais y’a des ficelles que je trouvent un peu grosses. C’est quoi un nice guy au final ? Au début, c’est juste un type qui baise pas, qui se croit gentil, et qui pense que les nanas ont plus de facilités à baiser.
    Sauf qu’à chaque paragraphe, on rajoute une caractéristique négative en plus, donc on va quand même pas s’étonner qu’à la fin de l’article le nice guy soit un super connard machiste non ?

    Sinon c’est hors sujet, mais comment fait-on pour « forcer quelqu’un à avoir des relations sexuelles uniquement avec des mots et sans violence ? » Considérons deux exemples entre A et B :
    Exemple 1 : A « Bonjour madame je vous donne mille euros si on baise ». B : « D’accord, baise ton froque mon ptit père »
    Exemple 2 : A « Ma ptite femme chérie, même si t’as pas envie de faire l’amour, tu pourrai me faire une pipe ou une branlette, j’ai vraiment envie d’avoir un orgasme » B « bien sur mon tendre amour »

    Correspondent-ils a des relations sexuelles non consenties, obtenues sans violence et avec des mots, et donc correspondent-ils à des viols ? Si non, comme je l’imagine, comment est-ce possible d’obtenir des relations sexuelles non consenties, obtenues sans violence et avec des mots, sans passer par l’un de ces deux exemples ?

    [ Désolé pour le hors sujet ]

    • Le Nice Guy est défini très précisément par son machisme. Ce n’est pas à la fin de l’article qu’il est misogyne mais du début à la fin.

      Il y a des milliards de façons de violer sans violence physique. Des milliards.
      Insister pendant des plombes jusqu’à ce que la personne trouve plus simple de se laisser faire que de continuer à dire non, non, non, non…
      Demander des justifications et des explications et des excuses etc etc… jusqu’à ce que ça devienne plus simple de céder.
      user de son influence d’adulte, de prof, de supérieur hiérarchique.
      Faire culpabiliser. Se plaindre. « mais tu peux pas me laisser comme ça ».
      Faire du chantage. « sinon je te quitte/je vais voir ailleurs ». Menacer. Intimider. Se victimiser.
      Faire passer l’acte sexuel pour un devoir.
      Faire boire de l’alcool ou profiter que la personne ait bu de l’alcool.
      Proposer de l’argent à une personne dans le besoin le plus total, qui ne pourra pas vraiment dire non.
      Marchander. « mais ça va te faire du bien ». « mais tu verras… » etc…
      Utiliser la surprise. Ne pas laisser à la victime le temps de réagir, de dire non.
      Et encore bien d’autres, et souvent les hommes en utilisent plusieurs en même temps.

      Cette BD raconte une de ces nombreuses histoires [TW viol] http://projetcrocodiles.tumblr.com/post/89745016368/vous-pouvez-lire-le-temoignage-complet-clic-sur
      Tu peux aussi lire ce tumblr, tu sauras ce qu’est un viol « sans violence » (physique): http://jeconnaisunvioleur.tumblr.com/
      Beaucoup des victimes sont jeunes, et ce n’est pas un hasard, mais il y en a de tous les âges.

      • Merci pour ta réponse. Je vais passer sur le coté viol qui n’est pas le sujet de l’article, pour moi la plupart des exemples que tu as cité ( chantage, abus d’influence, harcélement, etc… ) sont déjà des formes de violences, donc étaient déjà exclues par ma manière de formuler.

        Par contre, ta réponse sur la définition du nice guy est intéressante. Du coup l’objectif est juste de dresser un portrait-robot d’une forme de machisme et de le déconstruire ? Ou plutot de montrer que le reproche qui est le point de départ de l’article, les « male tears » « gnagnagna c’est plus facile pour vous les femmes » n’est qu’en fait une attitude de rejeté pour critiquer les personnes qui l’ont rejeté ( comme tu le dis fort justement, il ne vise par là que les femmes qui correspondent aux type de femme qui l’interesse ) ?

        Au final j’ai tendance à trouver que Nice guy rentre plus dans la catégorie des gens stupides que des gens haineux, ( même s’il a tendance à vite jalouser des personnes qui n’ont rien demandé ), en tout cas au départ. Par exemple, je ne pense pas que Nice guy est voué à etre machiste toute sa vie. Généralement, Nice guy est un ado ou un jeune adulte qui pèche par ignorance, mais qui avec un peu d’expérience en relation amoureuse, quelques lectures comme ce blog, et pourquoi pas un soupçon d’intelligence trouvé derrière ses boutons d’acnées, va évoluer vers une autre forme de rapport aux femmes.

        En fait est-ce vraiment le machisme qui caractérise le nice guy, ou est-ce son statut actuel dans la société ( le fait d’être rejeté, les raisons de ce rejet, son statut de « gentil », potentiellement sa jeunesse, à minima son manque de maturité) et les circonstances qui le font avoir une attitude machiste ?

        • Mais… évidemment que le viol c’est violent! Quand on parle de viol « sans violence » il faut comprendre: sans violence physiques supplémentaires que le viol! (coups, etc…) Le viol sans violence ça n’existe pas.

          Par rapport au Nice Guy, l’objectif c’est ici de déconstruire le mythe des « privilèges féminins » sans cesse invoqués par les hommes qui sont dans un processus de victimisation et se positionnent en oppresseurs. Il n’est pas question ici de « stupidité », quant à la haine elle n’est qu’un accessoire facultatif du nice guy.
          Plus généralement, cet article et d’autres de mon blog visent à analyser et mettre en lumière le caractère oppressif du nice guy, de l’homme qui se plaint en mode: « bouh, je suis gentil et pourtant elles veulent pas coucher avec moi, toutes des salopes », « ouin j’ai été friendzoné » etc… Ce caractère oppressif n’est que très peu reconnu, et encore moins par ces hommes eux-même, qui s’estiment en droit d’exiger du sexe, des relations, etc… Et de régenter plus généralement la vie des femmes, leur tenue, etc.

          Je te dis que le Nice Guy est défini par sa misogynie, tu me dis que tu n’es pas sure qu’il soit voué au machisme toute sa vie. Alors oui c’est vrai les gens peuvent évoluer, néanmoins c’est ce qui définit le nice guy, ou la part de nice guy dans un homme: le machisme. Bien sur on peut déconstruire ses privilèges, se remettre en question (c’est pourquoi j’écris de tels articles, sinon je ne m’en donnerais pas la peine franchement). Mais contrairement à ce que tu sembles penser, des gens très intelligents peuvent être dans ce schéma de Nice guy. C’est une position de pouvoir, c’est une position qui résume un schéma social. On pourrait presque dire que c’est une position de « pouvoir contrarié ». Contrairement à ce que croient les Nice Guy, ils ont toujours existé, du moins depuis très longtemps, c’est à dire que le pouvoir masculin a toujours été insatisfait, les femmes ne sont jamais assez malléables, jamais assez dociles. Le Nice Guy c’est un mec qui se victimise parce que les femmes se conduisent comme des êtres humains, avec leurs propres désirs, aspirations, attirances, répulsions, etc…
          Et c’est vrai que la jeunesse peut entretenir chez certain une certaine aigreur qui se dissipera avec le temps et l’expérience, mais il existe aussi des Nice Guy très âgés.

          • On s’est définitivement mal compris, car c’est précisemment la conclusion à laquelle je voulais aboutir : forcer quelqu’un à avoir une relation sexuelle ne peut pas être fait sans violence. J’avais cru comprendre que tu disais l’inverse dans l’article, en disant que « forcer quelqu’un à avoir des relations sexuelles, même sans violence, est un viol ». Après relecture ce n’est pas exactement ce qui est dit, mais pas loin non plus. M’enfin encore une fois, c’est vraiment de l’ordre du détail par rapport au fond.

            Concernant la jeunesse, je ne comprends pas vraiment comment il peut y avoir des nice guy agés. On est d’accord que la particularité du Nice guy c’est d’etre rejeté ? Si le Nice guy a toujours été nice guy , et vieilli, en étant toujours rejeté il ne devient pas bad guy à un moment ? Comment quelqu’un qui a toujours été rejeté par les femmes peut continuer à être gentil avec elles, dans l’espoir d’obtenir du sexe, alors que ca n’a pas marché entre 15 et 35 ans, pourquoi ca marcherait à 36 ? Je trouve cette attitude irrationnelle. J’ai l’impression qu’en vieillissant, Nice guy risque plus de finir very bad guy, genre violeur, plus que vieux Nice guy.

            Ce qui est intéressant dans l’article à mes yeux, c’est d’expliquer que l’attitude consistant à se plaindre des femmes est une manière de les réifier. Mais est ce que cette attitude touche uniquement Nice guy ? Ou même touche uniquement les personnes rejetées ? Pas vraiment, et c’est d’ailleurs aussi ce que je comprends quand tu dis « C’est une position de pouvoir, c’est une position qui résume un schéma social. On pourrait presque dire que c’est une position de « pouvoir contrarié ». Contrairement à ce que croient les Nice Guy, ils ont toujours existé, du moins depuis très longtemps, c’est à dire que le pouvoir masculin a toujours été insatisfait, les femmes ne sont jamais assez malléables, jamais assez dociles », où en fait, la dose de pouvoir ou de rejet du sujet male n’est pas vraiment pertinente, ce qui compte c’est son rapport aux femmes et à ce qu’il attend d’elles comme comportement.

            Par contre je comprends que ce soit le Nice guy qui t’interesse plus car il a un côté pervers en se faisant passer pour le gentil de l’histoire, mais je me demande si le propos n’aurait pas pu être généralisé

          • Il n’y a pas d’opposition entre « nice guy » et « bad guy ». les nice guys en font une, bien sur, mais elle est totalement illusoire. Un nice guy responsable d’une tuerie aux USA il y a quelques mois a laissé une lettre d’adieu en disant que les femmes étaient toutes des salopes de sortir avec des connards et non pas avec un mec bien comme lui. Ce mec a assassiné des gens. Est-ce que vraiment il est aussi gentil qu’il le pense? Non. Le nice guy se croit gentil, mais il ne l’est pas spécialement, sinon par calcul. La soi-disant « gentillesse » du nice guy n’est qu’une forme médiocre de manipulation. Et ce n’est absolument pas incompatible avec le viol, au contraire puisque manipuler en vue d’obtenir des relations sexuelles est un premier pas vers le viol.
            Tu parles de rejet, mais toutes les personnes rejetées ne sont pas des nice guy. Toutes les personnes rejetées n’ont pas une attitude oppressive en mode « quelle salope de ne pas avoir voulu d’un chic type comme moi », etc… On peut avoir de la peine d’être rejeté sans pour autant considérer l’autre comme un objet.

          • Tu dis que le nice guy se défini par sa misogynie. Ce n’est pas faux, mais je pense qu’il y a aussi autre chose. Je veux dire, quand je lis cet autre article : http://lesquestionscomposent.fr/poire-le-nice-guy-portrait-robot/ , j’y vois plein de choses qui ne sont pas liées directement à la misogynie, et que je retrouve (malheureusement) chez moi.
            Par exemple :
            -«La véritable raison de la solitude de Poire, c’est avant tout son incapacité totale à exprimer ses sentiments ou ses désirs»
            -«Enfin, il faut évoquer l’inexpérience: Poire ignore « comment on fait » pour entrer dans une relation de séduction.»
            -«si Poire se perçoit comme « quelqu’un de bien » et de moralement supérieur à la plupart des gens, c’est tout simplement parce qu’il en a besoin [parce que] Poire se voit comme un pauvre loser. » (dans mon cas, remplacer se perçoit par cherche à être)
            -«Son inexpérience participe essentiellement à sa faible estime de lui-même.»

          • Je pense que je n’écrirais plus cet article de la même façon aujourd’hui. En fait un « poire » n’est pas nécessairement timide ou inexpérimenté, ce sont simplement des facteurs qui augmentent le phénomène de « poirisation ». Quand à l’estime de soi, tout est relatif. La caractéristique de Poire n’est pas en soi d’avoir une faible estime de soi, mais de vouloir utiliser les autres comme objets pour la renflouer. Bien sur, avec une estime de soi parfaite, on n’a pas besoin de ça, mais personne n’a une estime de soi parfaite.
            Le fait d’être timide, de ne pas savoir comment faire, de ne pas être capable de s’exprimer, etc… sont des choses qui arrivent aussi bien aux hommes qu’aux femmes. C’est la réaction par rapport à ça qui est différente: une femme qui se heurte a ça ne va généralement pas incriminer les hommes et penser que le monde entier est responsable de son malheur et exiger que le monde entier se plie à ses insécurités pour la rendre heureuse.

      • L’argumentaire de l’article est bon et clair ( preuve que ton discours n’est justement pas misandre, on ne se sent insulté que si on se sent concerné !) , je voudrais seulement ajouter deux éléments qui concerne l’origine profondément sociale de ce comportement :

        – Je pense que le Nice guy est plus un « passeur » qu’un générateur de tout ça.
        S’il se plaint, s’il déclare autant souffrir de ce manque de pénétration et de sa non-baise, il est probablement sincère. C’est parce qu’il subit une pression sociale extrêmement forte, (issue elle même du patriarcat), qui trie, juge et classe les hommes en fonction de leur niveau de pénétration.
        C’est aussi peut être pour ça que les nice guys sont souvent jeunes, frustrés ; une relation stable et aimante, la réflexion sur soi, ou une amitié sincère et sans désir d’égal à égal avec une femme permet de sortir de ce cercle vicieux plus rapidement qu’on croit !
        D’ailleurs, je crois aussi que le « Nice Guy » est plus une « période de la vie » ou un état d’immaturité, qu’on peut, ou ne pas peut, avoir ; plutôt qu’un type d’individu, un type de personne. Une phase, généralement caractérisée par une pression très forte du groupe, un fort besoin de reconnaissance des pairs, et un rapport difficile au corps, et beaucoup d’égoïsme/égocentrisme (éléments qui produisent, chez les femmes, d’autres comportements en raison d’attentes différentes de la société)

        C’est aussi parce qu’ils sont victimes de ce système que les « nice guys » (où, disons, les personnes qui vivent une période de Nice-Guyisme), perpétuent cette violence qu’ils transmettent (éventuellement) aux femmes.

        Le fait qu’ils soient victimes ne signifient pas pour autant que ce comportement est bénin ou excusable. Les pédophiles ont souvent été eux-même des victimes, les hommes violents battus, ça n’enlève rien à ce qu’ils font.

        – Un autre élément que tu n’abordes pas (mais on ne peut pas parler de tout!) c’est que par le biais du groupe, amis, ou pairs, le Nice Guy fait également pression sur les autres soit « à la hausse » (en survalorisant les individus qu’il jalouse/envie, et donc perpétuant le mode d’existence oppressif comme étant quelque chose d’enviable), soit « à la baisse » (en utilisant l’humour/la moquerie pour dévaloriser les puceaux/non-baiseurs)., ce qui maintient ce système oppressif.

        Mon post n’a pas pour but d’excuser le comportement crypto-machiste du Nice-Guy, mais j’ai un très bon souvenir de ces comportements, et je me rappelle de ce système que j’avais observé alors, sans forcément l’expliquer.

        • En fait, je pense que la plupart des hommes sont des nice guy, y compris les plus « dominants », donc ça relativise un peu ce que tu dis à propos de la responsabilité.

          • Je suis d’accord avec toi (sur le fait que ça concerne/peut concerner la plupart des hommes), mais pas sur le fait que ça infirme ce que je dis.
            Ce que j’essaye de dire, c’est qu’il y a une dynamique de groupe très forte, et que les « nice guys » sont en bas de l’échelle sociale masculine et opprimés par ceux qui sont, à ce moment là, au dessus d’eux, et font subir ça aux gens en dessous d’eux dans le patriarcat – les femmes. Parce qu’on se sent tous mieux en se sentant victime que ça évite de se remettre en question, enfin, tout ce que tu as dit.

            Si tu regardes certains groupes de singes tu remarques des comportements un peu similaires.

          • NON justement les nice guy ne sont pas en bas de l’échelle. Ils se SENTENT souvent en bas de l’échelle, mais ils sont à tous les niveaux de l’échelle. un mec perçu comme ultra viril peut très bien avoir un comportement de Nice Guy. En plus, être un Nice Guy des fois ça marche, certains de sont de très mauvais manipulateurs, mais d’autres bien meilleurs arrivent à leurs fins.

  4. Je suis admirative: je n’ai jamais réussi à articulier clairement la problématique du Nice Guy, mais tu as fait ça magnifiquement, en un seul article, court et concis… Chapeau.
    Et merci!

  5. Je trouve cet article très intéressant et je partage le raisonnement dans l’ensemble, mais je suis un peu titillée par cette idée que la pénétration seraient forcément synonyme de destruction, consommation, domination pour « les hommes » dans l’ensemble… est ce que c’est vraiment cette dimension de pénétration qui est en jeu ? est ce que comme tu le dis, si la pénétration parait aussi importante (ou en tout cas l’acte sexuel avec une femme) c’est seulement parce que la « branlette » ne conférerait pas ce sentiment de domination ? j’ai l’impression que c’est quand même un peu plus complexe que ça : moi aussi je ne considère pas que me masturber me contente complètement, être avec quelqu’un et la sensualité que ça comporte contribue aussi à l’excitation et au plaisir de l’acte, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas aussi être le cas pour un homme. Mais peut être parlais-tu seulement de ce type de Nice Guy que tu décris dans l’article ?
    Un autre point de réflexion qui émerge pour moi à la lecture de l’article, en le comparant avec les très nombreuses discussions et expériences personnelles que j’ai eu avec des garçons qui ont ce type de discours, c’est que j’ai le sentiment qu’il y a quand même plusieurs types de « nice guy »…j’ai rencontré beaucoup de mecs qui se plaignent effectivement de cette asymétrie (pas seulement dans le fait d’ « obtenir » du sexe mais dans les rapports de séduction en général), quitte à tomber parfois dans un male tears un peu agaçant, et qui pour autant sont tout à fait conscients des enjeux qu’il y a derrière, autant du risque d’agression sexuelle et de système de domination que du fait que cette asymétrie soit elle même le produit du patriarcat. Est ce que ces mecs là sont vraiment des « Nice Guy » au sens où tu l’entends ? j’en doute un peu, mais peut être aussi que la différence tient dans le fait qu’eux ne se permettraient probablement pas de ramener leur « détresse » dans des discussions qui concernent de vraies situations dramatiques…je t’accorde que la frontière est floue. En tout cas j’ai rencontré plusieurs mecs qui avaient originellement un discours du type que tu décris dans l’article et qui sont maintenant bien conscients des mécanismes sous jacents et de la nécessité de déconstruire ce mode de réaction… pas impossible donc :)

    • Si tu lis bien, je n’ai jamais dit que la pénétration EST synonyme de destruction. Je ne le pense pas, on peut l’envisager de multiples manières. Mais elle l’est dans l’esprit des Nice Guy, c’est une vision dominante dans la société en général, et c’est pourquoi elle est si importante et centrale dans la sexualité de bien des gens. ça ne veut pas dire que c’est un état de nature, que c’est immuable ou même que c’est vrai. En tous cas ce sur quoi je veux mettre l’accent c’est qu’il y a une question de pouvoir qui passe bien avant la notion de plaisir. Même en admettant que la masturbation donne beaucoup moins de plaisir qu’une relation sexuelle (et c’est pas forcément vrai même si ça peut l’être), ce n’est pas une question de plaisir, mais de statut social.
      Je comprend pas vraiment ton second point de réflexion: si des mecs avaient parfaitement conscience de leurs privilèges, des enjeux que représentent le sexe pour le femmes, des risques de viol ou d’agression, et du peu de plaisir qu’une femme peut trouver dans une relation sexuelle « classique » avec n’importe quel mec qui va se servir d’elle comme support masturbatoire, alors pourquoi se plaignent-ils, et comment osent-ils encore affirmer qu’il y a un privilège féminin d’accès au sexe? Après bien sur y a plusieurs niveaux de niceguyitude, tous les mecs ne vont pas la ramener avec leur grosse frustration sexuelle face à des femmes qui parlent d’agression ou de viol. Mais rien que le fait de se plaindre d’un quelconque privilège féminin quant au sexe, c’est déjà un peu être un nice guy.

      • Oui, d’ailleurs sur la vision de la pénétration, c’est tellement inculqué que même parmi les mecs homo (ou bi, lorsqu’ils vont voir du côté des mecs), pour beaucoup (et peut-être une majorité) c’est un truc fondamental.

        Enfin, si tu aimes pas ni pénétré ni être pénétré, tu passes légèrement pour un alien aux yeux de pas mal, on se demande « comment tu fais », et on laisse entendre que le reste vaut pas le coup sans ça (comme si la pénétration était forcément le « clou » du truc et que le reste n’avait vocation qu’à y mener). Alors que bien évidemment on peut faire des tas de trucs (quel que soit le sexe et l’orientation sexuelle) sans se pénétrer.

        Désolé, c’est HS par rapport à la problématique du Nice guy qui croit que le sexe, la relation… lui sont dûs et se prend pour le centre du monde, mais c’est intéressant de voir comment cette obsession de la pénétration est partout.

        Par chance, on n’a pas trop ce genre d’individus, je crois, chez les pédés. Le pire qu’on ait c’est ceux qui chouinent contre les autres qui « préfèrent faire des plans cul et papillonner que se poser » en couple (monogame fermé of course, what else ?), points bonus lorsqu’ils accusent aussi le (fameux) « milieu », et qui disent que c’est pour ça qu’ils trouvent personne (pardon : LA bonne personne), puisque eux sont des saints. Mais bon, même si ils sont énervants et que leurs propos sont stupides à plein de niveaux, eux au moins risquent assez peu de violer à cause de ça. Contrairement à la version hétéro (où le rapport de domination entre sexes se rajoute au truc, évidemment).

        • Ma dernière formulation « se rajoute au truc » était maladroite, d’ailleurs (mais la flemme de reformuler, surtout que je pense que tu auras compris globalement).

  6. Bonjour,
    Merci encore pour cet article assez instructif. Évidemment que Poire le « gentil garçon » est une caricature, néanmoins je trouve qu’elle représente une partie non négligeable des hommes.
    Personnellement je pense que la principale source du malheur de Poire et donc le fait qu’il se plaint souvent des femmes c’est ses croyances qui sont à mon avis totalement faussées par les représentations que lui donne la société en partie. Je pense sincèrement que par exemple les dessins animés dans les quelles ont montre la jolie princesse qui récompense en amour le prince qui lui a rendu un service. Mais en plus de cela dès le plus jeune âge, on essaye de faire comprendre que le but principal dans la vie c’est de vivre en couple et de fonder une famille et que vivre en solitaire c’est être malheureux toute sa vie. Du coup pour quelqu’un qui n’est pas forcément à l’aise avec les relations sociales en général et qui en plus à ce genre de croyances profondément acquises, il est persuadé que c’est injuste qu’il ne puisse pas en profiter comme ces congénères. Du coup il passe son temps à se dire que sa vie est malheureuse parce qu’il est célibataire, les moyens qu’il trouve pour soulager sa douleur c’est d’amplifier sa haine et de rejeter la faute sur l’être humain qu’il convoite et de se plaindre que les femmes ont des meilleures conditions de vie et sociale que lui. Mais ce que la plus part de ce genre d’individu oublie, c’est qu’ils ont tous les jours de quoi ce nourrir, le plus souvent ils ont un accès à Internet et donc aussi à l’électricité et la majorité d’entre eux dorment dans un logement la nuit, et aussi ils ne se rendent pas compte qu’ils ont la chance de ne pas connaître le harcèlement de rue, ni le risque de se faire violer.

    Je pense que l’elfe à raison de faire cet article car peut être que cela permettra de déconstruire leurs croyances et peut être qu’au lieu de se plaindre et de chercher absolument le bonheur chez un autre être humain ils se mettront à exercer un passe-temps dans lequel il pourrait trouver du bonheur. Il faut continuer à insister sur le fait qu’il est possible de trouver le bonheur autrement que dans une relation amoureuse.

  7. « Et il se plaint en rond que les femmes n’aient qu’à claquer des doigts pour être pénétrées, comme si pénétrer et être pénétré.e, c’était exactement la même chose. »

    Tu touches (sisi) à un truc, là.
    En gros, sur ce point-là, le sexe que les femmes pourraient obtenir plus facilement que les hommes, c’est le sexe tel que le conçoivent les hommes.
    Or, la réelle mesure de l’équilibre, c’est pas, par exemple, le nombre de propositions que reçoit une femme sur un site de rencontres par rapport aux nombre que reçoit un homme, c’est le taux de satisfaction des femmes par rapport aux nombre de proposition, et tout de suite, ça va être moins disproportionné d’avec les « j’ai eu une touche » du côté masculin.

    Mais… j’ai bien capté que « pénétration » n’était pas seulement à prendre au sens le plus mécanique, mais symbolique, dans un rapport de domination, de représentation sociale. Ceci dit, le côté mécanique est quand même très mis en avant, puisque la proposition faite au Nice Guy d’être pénétré, lui, est comparée à celle que fait un homme à une femme.
    Je veux dire : l’argument a quand même de gros risques d’être retourné d’une façon essentialiste. Le/la pénétrée a un désir nécessairement différent de nature du pénétrant. Donc les femmes, comme pénétrées… Sont vouées à désirer ou mal aimer ça.

    Je pense que là où l’argument pourrait toucher, c’est s’il était posé sans risquer ce détournement. Et je me trompe peut-être, mais dans l’article c’est pas évident. « Nos désirs, nos plaisirs », ça existe plus par défaut dans le texte (bien sûr que ça existe en vrai, je parle juste dans l’opposition des formes de désirs)
    Comme individus, les femmes ont un désir, déterminent bien sûr autrement que le Nice Guy ce qui peut les satisfaire, mais… avec cette histoire de pénétré, sans plus de précision sur ce que donne un désir plus libre, on a pas d’autre perspective que celle-même de docilité/ soumission fantasmée par le misogyne.
    Voilà. Me gourre peut-être.

    • J’ai peut-être pas insisté sur ce point, mais la symbolique de la pénétration dont je parle dans cet article est une REPRÉSENTATION patriarcale.
      Ce que tu dis est très vrai en fait je n’ai pas grand chose à ajouter.

    • Très bien vue, l’analogie sur les sites de rencontre, je n’avais jamais vu ça formulé aussi clairement. Merci!

  8. Je te rejoins totalement, et ce « privilège » est une idée horriblement persistante chez les mecs, et fait beaucoup de mal via la vision lambda du rapport hommes-femmes.
    Ce qui est le plus difficile je trouve, c’est identifier ce qui est du ressort du système, du dogme. Pour le viol c’est évident et extrême, mais pour le reste c’est tout un travail de déconstruction d’éducation et d’idées « allant de soi » qui prime. Le pire là dedans ce sont les « communautés de séduction » je me suis encore fait traiter de puceau coincé et intello de merde en relevant le caractère hyper machiste d’un post d’un coach, et c’est effectivement très dur de juste faire comprendre en quoi le choix et le poids des mots a une importance capitale, et à quel point les idées ne vont pas très loin.

    Parmi les mecs les plus sensibles à la cause féministe, j’en connais plusieurs qui avancent TOUJOURS les mêmes arguments et qui ne voient pas à quel point c’est machiste:

    « Pourquoi on utilise encore le terme féminisme si le but c’est l’égalité hommes-femmes? C’est contre-productif et discriminatoire pour les mecs »

    Là encore un exemple de renversement de la victime: le côté opprimé se défend et se fédère tout en étant pas une sorte de « secte enragée » comme on l’entend tout le temps et BOUM c’est renversé, l’oppresseur est « opprimé », victime des féminazis qui n’ont rien compris à leur propre revendication.

    Mais j’ai malgré tout l’impression d’être trop grossier dans mon raisonnement, je découvre petit à petit tout ce qu’il y a de faux dans tout ça, d’où à mon avis encore moult maladresses à venir; si tu avais un argument massue contre ce postulat énervant ça m’aiderait parce que je ne supporte plus de l’entendre et j’ai du mal à répondre.

    Sinon super article comme d’hab!

    • « Le pire là dedans ce sont les « forum de patrons » je me suis encore fait traiter de gaucho coincé et intello de merde en relevant le caractère hyper classiste d’un post d’un coach, et c’est effectivement très dur de juste faire comprendre en quoi le choix et le poids des mots a une importance capitale, et à quel point les idées ne vont pas très loin…  »

      Une « communauté de séducteur » est donc un rassemblement d’hommes qui se concertent afin de se donner des « trucs » et autre « conseils » afin de coucher avec le plus de femmes possible versus amener une fille qui ne veux pas coucher avec eux à le faire quand même.
      Et vous vous étonnez que les propos tenus y soient « machistes », c’est à dire misogynes ?
      Mais le but et la forme de ce type de « communauté » est misogyne. C’est comme se plaindre du classisme du médef, c’est ridiculement naïf ou alors de l’aveuglement volontaire.

      • Certains peuvent voir ça comme essayer de régler leurs problèmes relationnels avec les femmes. Je sais je me fais l’avocat du diable, et ce que tu dis n’est pas faux, mais je nuance un peu, tout n’est pas tout noir ou tout blanc.

        • oui, j’ai cru comprendre que c’était ton point de vue en lisant tes autres articles sur le sujet ;)
          J’en profite pour dire que j’apprécie beaucoup tes articles et que je respecte ton avis.
          Mais sur ce coup là, je suis en désaccord ^^
          de mon point de vue, ce n’est pas parce que sur ces sites traînent quelques exceptions statistiques (c’est à dire des mecs un peu paumés qui ne sont pas sauvagement misogynes) que toute l’idéologie misogyne sur laquelle ils capitalisent en est atténuée.
          J’espère sans rancune :) on ne peut pas toujours être d’accord sur tout :p
          Surtout que sur 99% de ce que tu dit, je suis parfaitement d’accord, alors ^^

          • L’idéologie misogyne n’est pas propre aux PUA. Elle est propre à toute la société. En quoi les PUA sont-ils plus misogyne que l’ensemble des hommes? D’où vient leur misogynie? Elle n’a pas poussé là comme un champignon, si?

        • je suis d’accord qu’elle est partout dans la société, cependant, je dirais que c’est un peu « la logique poussée à son maximum et proposée comme un idéal ».
          Les femmes y sont conçues comme des trophées à collectionner pour se construire une confiance en soi et lorsque la relation amoureuse est abordée elle l’est souvent sous l’angle de « comment la contrôler » (la relation tout autant que la petite amie).
          C’est un peu comme la logique de la drague de rue, qui dans certains cas flirte avec le harcèlement (expérience personnelle). Je trouve que les PUA sont une caricature (au sens d’exagération) de la misogynie ambiante. C’est à dire que les femmes sont utilisées comme des objets pour soutenir l’ego masculin et c’est rendu à une forme d’art. C’est donc pour moi la glorification de la misogynie, certes présente PARTOUT dans la culture, et la société.
          En continuant la métaphore sur l’extrême droite, c’est pareil, la société et la culture sont racistes, le FN ne n’a pas inventé le racisme, mais il capitalise dessus et le propose comme quelque chose de positif.
          Il me semble que c’est aussi ce que font les PUA avec la misogynie.
          Ça reste un avis personnel.

          • En fait, ça dépend. J’ai déjà croisés des PUA beaucoup plus modérés dans leurs aspirations, du genre « je veux résoudre mes problèmes avec les femmes ». Après ce que tu dis est vrai. En fait, le problème avec le gars qui devient PUA parce qu’il pense qu’il a des problèmes avec les femmes et que ça peut l’aider à comprendre comment être plus attractif, etc… c’est qu’il va tomber sur des textes, des manuels (qu’on va lui vendre), des articles etc… qui sont comme tu le dis. C’est ce qui est dangereux, tu utilises le terme « capitaliser » et c’est exactement ce qui se passe en effet, c’est un marché basé sur le sexisme.

  9. Entre femmes. « La vérité? Oh, vous ne connaissez pas la vérité ! N’est-ce pas un attentat à toutes nos pudeurs? »

    Nietzsche

  10. Bon, en admettant que je sois d’accord avec tout (ce n’est évidemment pas le cas), je ne suis pas en position de juger,

    Par contre, la question qui me vient a l’esprit c’est, si le Nice Guy c’est ça, c’est quoi la définition du Bad Guy ? C’est celui qui t’offres des bouquets ou te tappes dessus ?

    Je pense que la logique féminine restera impénétrable, elle.

    • Si tu penses que « la logique féminine restera impénétrable » je ne vois pas ce que tu fous ici, déjà.
      D’autre part c’est simple le « bad guy » c’est une représentation inventée par le « nice guy » pour se faire passer pour un gentil. Le problème c’est que ça n’existe pas.
      Ton message montre qu’il y a une lacune importante dans ta compréhension de la violence conjugale: tu demandes: « c’est celui qui t’offres des bouquets ou te tappes dessus ? »
      Toute personne ayant une connaissance un tant soit peu concrète de la violence conjugale sait que les mecs qui frappent et offrent des fleurs sont les mêmes. D’ailleurs si des femmes restent parfois avec des hommes violents c’est entre autres parce qu’ils ne sont pas QUE violents. Ce n’est pas par masochisme comme le croient la plupart des gens (cliché misogyne). Le mec qui frappe offre des fleurs et promet qu’il ne frappera plus et trop souvent on les croit.

      http://www.madmoizelle.com/lettres-maris-violents-352203

  11. j’ai frissonné en retrouvant certains de mes comportements que j’ai pu avoir a certains moments de ma vie…
    La maturité est longue a atteindre et votre article m’a ouvert les yeux sur certains points que je pensais anodins et qui visiblement ne le sont pas.
    Merci

  12. Je suis d’accord avec toi. Le « nice guy » correspond de près ou de loin à des comportements que tous les hommes ont ou ont eu.

    Le « vous » me titille. Mon égo ? Peut-être.
    Pourtant la dichotomie homme/femme me dérange. Oui, on est dans un système patriarcal. Oui, l’homme blanc hétéro est au sommet de la chaîne et prend à la légère, ignore ou entretient les mécanismes de domination, mais je ne peux pas m’empêcher de demander :
    Est-ce que nous ne pouvons pas simplement remettre en question les mécanismes de domination et les comportements violents en général ?
    Qu’est-ce qu’il y a de mal à ne pas vouloir être pointé du doigt ? Ça n’empêche pas de reconnaitre les mécanismes et de les remettre en question car il n’y a pas que les êtres humains avec un sexe pénétrant qui correspondent à ta description.

    De plus je ne suis pas sûr qu’il faille répondre à la violence par de la violence ni à la domination par de la domination. Ton texte est violent, stigmatisant et péremptoire.

    Malgré tout j’ai fermé la gueule de mon égo et repensé mon point de vue. Merci :)

    • « Est-ce que nous ne pouvons pas simplement remettre en question les mécanismes de domination et les comportements violents en général ? Qu’est-ce qu’il y a de mal à ne pas vouloir être pointé du doigt ?  »

      Ce qu’il y a de « mal » à ne pas vouloir être pointé du doigt c’est vouloir le confort d’être remis en question en douceur, gentiment, sans que cela ne nous atteignent trop, bref, à ne pas vraiment être remis en question en fait. Il est difficilement possible de remettre en cause des privilèges, si les privilégiés eux-même s’excluent, principalement parce que, oui, c’est violent de voir nos mécanismes oppresseurs mis en lumière. C’est toujours plus facile quand c’est les autres qui se prennent les coups, et nous bien barricadés derrière nos bonnes consciences, on ne peut pas vraiment être reprochables.

      « De plus je ne suis pas sûr qu’il faille répondre à la violence par de la violence ni à la domination par de la domination. Ton texte est violent, stigmatisant et péremptoire. » En tant que femme, je ne perçois aucune violence, ni velléité de domination dans ce texte, je lis au contraire un texte qui me parle et met des mots sur une forme de rapport que certains hommes ont pu avoir avec moi. Ce qui est violent en fait c’est ta perception du texte, parce que ça te bouscule dans l’image que tu te fais de ton propre rapport aux femmes. Ce qui est violent c’est la faille que ça ouvre en toi sur la certitude de tes représentations. Et ta certitude de ne pas appartenir aux oppresseurs.
      Si je me permets de te dire ça, c’est que là où tu as raison c’est lorsque tu dis : « car il n’y a pas que les êtres humains avec un sexe pénétrant qui correspondent à ta description »… effectivement cette description, concerne, plus largement que la seule question du privilège masculin, la question de tous les privilégiés mis face aux conséquences de leurs privilèges sur ceux et celles qui sont exclus de ces privilèges (je ne suis pas sûre d’être très très claire dans cette phrase). Le fait que tu trouves ce texte violent et moi non, me renvoie à mes propres ressentis de « violence » face à la dénonciation de certains de mes privilèges.
      En tant que blanche lorsque je lis des blogs comme celui-là : https://badassafrofem.wordpress.com/ ça me pique parfois un petit peu, parce que dans ma représentation je suis une gentille fille (nice girl ?), favorable à la lutte, je ne fais pas partie des oppresseurs volontaires. Or, si ça me pique et que je peux être bousculée dans mes lectures, que je peux me sentir attaquée de façon injuste, c’est bien parce que je le lis à travers mon prisme, en me regardant moi et non ce que la personne en face est en train de me dire. Or, il ne tient qu’à moi de déplacer le prisme de lecture, de prendre conscience, effectivement de mes privilèges de blanche, il ne tient qu’à moi de ne plus y lire des reproches qui me seraient adressés personnellement mais l’expression d’une réalité qui m’est étrangère due à ma position, d’une situation, engendrée par mes privilèges, vécues par ceux et celles qui se trouvent de l’autre côté de la barrière de ces privilèges. Il ne tient qu’à moi de faire en sorte de remettre en question mes représentations, aussi pétries de bons sentiments soient-elles, aussi extérieure à cette domination que je puisse me sentir. C’est un travail de déconstruction qui est évidemment douloureux, parce que ça nous demande de nous exposer, de faire face à nos petits conforts de pensées et de vie parfois intégrés bien malgré nous. Se remettre en question ça ne peut se faire que de façon active, c’est accepter d’avoir des plumes à perdre dans la bataille et pas seulement d’être touché.e par la grâce de l’empathie, de la compréhension. Donc oui, se remettre en question et être remis.e en question, c’est faire face à de la violence ! … mais cette violence-là, épisodique, ne sera jamais aussi forte que celle vécue par les personnes qui absorbent les différentes formes de domination au quotidien et tout au long de leur vie. Se plaindre d’être pointé du doigt, c’est essayer de se protéger soi, c’est lâche ! Se plaindre d’être pointé du doigt c’est encore et toujours se centrer sur soi et du coup refuser ou être incapable d’entendre ce que l’autre est en train de dire, parce que trop occupé à s’écouter : « Aïeuh ça me fait maleuh à mon petit égo, moi qui ne mérite pourtant pas ça ! ».

      • Et, surtout (ou plutôt, aussi), le fait de se sentir concerné, c’est déjà , se sentir concerné, donc qu’il y a peut être quelque chose dedans.
        Ces textes ne sont pas juste insultants (comme pourrait l’être un tract antisémite pour un juif, par ex), il y a aussi une part de vérité, quelque chose de plus qu’insultant, quelque chose de DÉRANGEANT.
        Je veux dire, un moment, il faut se regarder en face.
        Est-ce qu’on a déjà fait ça ?
        Le texte est violent (mais le viol l’est aussi, alors ce cri a le droit de l’être non ?), stigmatisant. Oui. Mais quel est le % d’individus femme qui battent leur homme ? Quel est le % de violeuse ?

        Moi aussi, je déteste les posts de l’elfe parfois, mais je lui dois au moins d’avoir, je l’espère, compris le féminisme, ou au moins un de ces courants, d’avoir compris comme elle le dit « la grâce de l’empathie » et plus encore.
        J’ai grandi avec une tendance transsexuelle j’avais un temps d’avance si on peut dire, car j’ai toujours compris confusément une partie de ce qu’était être dans la peau d’une femme.

         » Se plaindre d’être pointé du doigt c’est encore et toujours se centrer sur soi et du coup refuser ou être incapable d’entendre ce que l’autre est en train de dire ». C’est exactement ça.

        • Franchement je ne pense pas que mon texte soit stigmatisant. y a peut-être des gens qui se sentent stigmatisés, je ne veux pas mettre en question leur ressenti, mais de là à dire que mon texte est stigmatisant, je pense que c’est une interprétation.

  13. Bonjour,

    Merci pour cet article. Ca fait toujours mal de se reconnaître plus ou moins dans un texte comme ça, mais la remise en question est toujours nécessaire pour faire bouger les choses.

    J’ai une question liée à la partie agressions. Etant quelqu’un de très naïf, je ne me suis rendu compte que très récemment que la plupart de mes amies avaient subi des agression (de tous types). Je suis entièrement d’accord qu’il y’ait un manque total d’empathie de parler de soi dans ces moments, mais malheureusement, se retrouver face à la description de quelque chose que l’on a jamais subi soi-même, et contre lequel on se sent totalement impuissant (parce que déjà passé, parce qu’emprunt de lacheté, parce qu’on a peur des marques que ça va laisser à nos amis) et incapable de dire quoi que ce soit de vraiment constructif à part un stupide « je ferai jamais ça ». C’est triste mais encore maintenant, quand j’y réfléchis, je ne sais pas ce qu’il y’a de mieux entre sortir une banalité débile égocentrée, et ne rien dire du tout (et comment sera perçu le silence). Comment peut-on rassurer une victime de ce genre d’agissements ? Peut-on seulement le faire ?

    • Je ne sais pas trop, tu sais je crois qu’y a pas grand chose à dire. Mais dire « je ferai jamais ça » c’est vraiment ramener la conversation à toi je trouve. Alors que dire « il n’avait pas le droit de te faire ça » ou « tu ne méritais pas d’être traitée comme ça » (surtout que trop souvent les victimes doutent!) ben c’est déjà mieux. Après le truc c’est que voilà, tu peux offrir ton empathie et ton écoute mais pas grand chose d’autre, et puis tu n’es pas obligé de dire quelque chose si tu n’as rien à dire.

      • L’exemple que j’ai donné n’était qu’un exemple pris sur le moment de l’écriture, mais je comprends bien ce que tu dis. Merci de la réponse en tout cas :)

  14. J’ai beaucoup apprécié l’article, ça permet de se poser des questions en tant que mec hétéro, et il y a des choses qui font échos à des pratiques que j’ai pu avoir, ou que j’ai encore sans m’en être vraiment rendu compte jusque là.

    Ça permet d’aller plus loin dans des questions que je me pose, notamment sur l’idée que baiser avec pénétration c’est très souvent une question de statut social et de domination qui permet de rentrer dans les critères de la virilité mainstream (« alors, t’as baisé ? »). Mais je me questionne encore sur la profondeur de cette obsession, et ses racines. Parce que c’est quelque chose qui m’a vraiment obsédé par le passé, et qui obsède beaucoup beaucoup d’hommes. Et j’arrive pas trop à comprendre cette obsession qui ressemble à de la « chasse » où les hommes sont des prédateurs et les femmes des objet-trophées. Je comprend l’existence du truc, mais j’arrive pas à comprendre pourquoi c’est aussi profondément incorporé, et par quels moyens ça s’incorpore ?

    Autre chose : je crois que la masturbation ne s’oppose pas forcément à la baise avec pénétration où la meuf est un objet, j’ai l’impression que c’est les deux faces d’une même pièce. Parce que la masturbation peut induire un rapport profondément narcissique à sa propre sexualité, qui fait que quand on est dans un rapport sexuel avec une personne réelle, on ne pense pas à la personne, on pense à soi en train de coucher avec cette personne-trophée, et c’est ça qui alimente la libido : pas la personne réelle, dans son humanité, mais l’idée chosifiée qu’on se fait d’elle, et le prestige symbolique sexiste qui va avec. Cela dit la masturbation n’implique pas nécessairement une sexualité narcissique (mais c’est une cause importante, je crois), tout comme un rapport sexuel avec pénétration n’est pas automatiquement synonyme de domination destructrice (comme dit ailleurs dans d’autres commentaires).

    • Il me semble que cette obsession pour l’accumulation des femmes trophés peut se raccorder à l’idée d’accumulation de biens qui assoient sa stature de dominant. Quelque part, on peut relier ça à une vision de la propriété qui a été bouleversée par la sédentarisation qui découle de l’élevage et l’agriculture. C’est qu’une théorie mais dans un système de transmission d’ordre patrilinéaire, dès lors qu’un homme a une parcelle à transmettre; il est mieux vu si l’héritage est important et si il a facilement accès au moyens d’avoir une descendance, d’où la main mise sur la matrice féminine par le patriarcat via divers instruments de contrôle tel qu’un code moral foncièrement biaisé et les divers injonctions. Bien sûr on ne baise plus seulement pour se reproduire mais socialement, dans la culture mainstream, l’homme parait plus « puissant » si il a facilement accès au relations sexuels pénétrants (et si il a un héritage en biens important).
      Après faudrait voir si les injonctions avaient été les mêmes dans les cultures qui se sont préservés de ou ont pas eu accès à cette mentalité de domination individualiste hyper concurrentielle par la propriété.

    • « Cela dit la masturbation n’implique pas nécessairement une sexualité narcissique (mais c’est une cause importante, je crois), »

      Freud sort de ce corps !!!

      oui, la masturbation c’est mal, ça rend sourd ou alors ça transforme votre sexualité en sexualité narcissique.

      Il n’y a rien de mal avec la masturbation. La masturbation c’est se faire du bien, on est absolument sur que consentement il y a et ça n’est absolument nocif pour personne, ni soi, ni les autres, ni la planète ni rien du tout.

      Je ne comprends pas cette haine de la masturbation. Essayons de transposer pour voir à quel point c’est r-i-d-i-c-u-l-e :

      Attention!!!!, sous quelque prétexte que ce soit, ne vous faîtes pas de massage, jamais!!, parce qu’après vous serez un masseur narcissique, incapable de masser une autre personne que vous-même…

      si les gens ont une sexualité narcissique ce n’est pas une conséquence de la masturbation. La masturbation ne cause aucun trouble de la sexualité.
      D’ailleurs, je trouve que le terme de « sexualité narcissique » reste à définir.

  15. Je crois que j’ai compris le concept que tu développes, j’avais déjà lu les petites fables de Poire et autre fruits de verger sans commenter mais un point m’interpelle quand même et je ne trouve pas de réponse ou d’éclaircissement à ce sujet dans tes écrits : la séduction (avec derrière pleins de trucs en embuscade)

    Si au global les inégalités sont une plaie sans nom et que tout irait mieux sans, on est tous d’accord (ou presque mais ceux qui sont contre ne viennent pas lire ce genre d’article de toute façon).

    On (homme, blanc, jeune, plein de frics…) a dans cette histoire un gros problème de référentiel par rapport à ce que la société nous renvoi en terme de séduction. Mais soyons concret par deux exemples que tout le monde connait (mais j’en ai des caisses à dispo au besoin) !

    50 Shades. Comment un livre aussi sexiste, revendiquant des modèles çà ce point patriarcaux a t’il pu se vendre autant auprès des femmes ? Je ne vois pas en quoi les hommes ont un moment ou un autre obligé les femmes à les acheter ? Et comment un livre comme ça a t’il pu être écrit par une femme ? (et pour couper court, oui je les ai lu !)
    Et nous (homme, blanc, tout ça tout ça…) Qu’est ce qu’on en déduit ? Que les femmes pour êtres séduites doivent être manipulées, forcées (oui le consentement n’est pas la grande force de 50 shades même si on a connu bien pire), qu’elles fantasment sur une position sociale valorisée, les grosses voitures, les cadeaux hors de prix et qu’elles récompensent tout ça en nature… J’en passe, mais vous voyez l’idée.

    Exemple 2 : Jamel Debouze
    Quel chance aurait eu ce fils d’algérien, petit, handicapé, musulman et pauvre de séduire la petite Mélissa, bourgeoise catholique du 16ème si il n’avait pas eu la position sociale qui était la sienne au moment de leur rencontre ? Même si ça ferait surement une belle histoire pour un film hollywoodien mièvre et sexiste, ses chances étaient proches de zéro.
    Qu’en déduisons nous (homme, tout ça…) ? Que pour séduire (pénétrer) les plus belles femmes il faut une position sociale dominante et que (le pire), ça marche.

    Ce constat est il vrai ? A mon sens je dirai que oui. Que pour séduire, le côté obscure de la force en se positionnant comme un « bon père de famille » (coucou les amis juristes), est toujours plus facile que de ramer en sens contraire.

    Pour en revenir au sujet initial, la misère sexuelle et autre plaintes culpabilisante que peuvent tenir les hommes n’est à mon qu’un élément d’un ensemble dont le facteur commun est la domination. Que se plaindre de sa misère affective ou sexuelle cache en fait une plainte sur sa position sociale au sens large. Pour les hommes (et tu le dis très bien) les femmes ne sont qu’un trophée qu’ils s’amusent à collectionner à côté de leur voiture de sport, de la taille de leur salaire, du nombre d’employés qu’ils dirigent… Et à mon sens le modèle à déconstruire est surtout celui de la domination au sens large et pas uniquement (bien qu’indispensable) celui de l’homme sur la femme.
    Donc d’un côté faisons en sorte de ne pas nous positionner comme des connards dans le « jeu » de la séduction mais peut-être faut-il aussi que les modèles de suprématies sociales cessent d’être valorisé pour séduire.

    Maintenant tant que le changement n’a pas eu lieu ceux qui jouent le jeu de l’égalité sont dans l’opposition alors qu’il est tellement plus facile de se laisser porter et d’aller dans le sens de la marche. Derrière ce constat je me se pose aussi la question de savoir à quel point à titre individuel ça vaut le coup de sa battre quand y a juste à se baisser ?
    Je prends un exemple choquant mais malheureusement réel, alors qu’on est deux candidats pour un poste et qu’il y a juste à dire au recruteur : « tu sais l’autre c’est une femme, elle va avoir trente ans et n’a pas encore d’enfant » pour obtenir le poste et une position sociale supérieure, qu’est ce qui va faire que toi en tant qu’individu vas décidé de ne pas le faire ? Principe de la goutte au milieu de l’océan.

    • Lis sont blog en entier et peut-être que là tu comprendra pour de bon (au lieux d’écrire un pavé de 3 km qu’elle n’auras pas le temps de lire car elle a une vie en faite).

      • Merci. C’est cool. La prochaine fois je m’abstiendrai, tout le monde y gagnera du temps de vie. Allez salut.

        • @elfe tu peux supprimer l’ensemble de mes commentaires. Ça évitera au gens de perdre leur temps. Encore désolé de vous avoir dérangé.

      • @Rash : pas très cool de dire ça. Ce n’est pas avec ce genre d’attitude que les gens vont changer…

          • N’est ce pas toi qui disait il y a quelques mois dans un post précédent :

            « Militer, c’est expliquer, réexpliquer, re-réexpliquer, se répéter encore et encore. » ?

          • Oui. Après on ne retient pas forcément tout d’un article, mais seulement les parties qui nous intéressent. En l’occurence, la première phrase était: « Militer n’est pas une obligation. ». Le titre était: « militer c’est chiant ». Il y avait aussi d’autres passages que certains ont pu zapper:
            « Une féministe, par exemple, a raison de penser que ce n’est pas son devoir d’être gentille et patiente avec tout mec venant étaler son machisme et demandant à ce qu’elle le fasse changer d’avis.  »
            Ou encore: « [les militants] ils réagissent avec raison contre l’idée selon laquelle puisqu’ils sont victimes d’injustices et/ou puisqu’ils se disent militants, ils doivent nécessairement être pédagogues avec tout le monde, tout le temps, que c’est leur devoir. Autrement dit, qu’ils sont obligés de militer tout le temps.  »
            Et enfin il y a d’autres choses que je n’ai pas écrites mais qu’on pourrait déduire, comme: militer nécessite d’être honnête, on peut diriger sa colère et être créatif avec, mais pas la taire pour éviter de choquer les gens.

    • Salut,
      Pour répondre à tes exemples et en particulier au premier, « le patriarcat » ça ne veut pas dire « les hommes ». C’est une confusion désastreuse.
      Le patriarcat c’est un conditionnement.
      Donc non, ce ne sont pas « les hommes » qui obligent certaines femmes à acheter 50 Shades.

      • C’est vrai, néanmoins 50 shade montre une sexualité qui est tournée uniquement vers le plaisir masculin et la domination masculine.
        C’est un raccourci de dire que ce sont les hommes qui obligent les femmes à lire ces trucs (personne ne les oblige), néanmoins dans la mesure où les hommes ont le pouvoir dans notre société, ils ont bien plus de responsabilité que les femmes à mon sens dans ce qui se passe, et c’est pourquoi le féminisme doit absolument les toucher (même si en même temps ça justifie également que cela reste un mouvement d’émancipation mené par les femmes).

  16. Pour moi la traduction en français de « nice guy » ça veut dire « mec gentil » et pas « connards mysogines » et d’ailleurs si les féministes qui rédigent en français pouvaient utiliser des termes français plutôt que « nice guy » et « male tears » parce que c’est comme si moi je parlais mon jargon de linuxien a des néophytes, sans une vulgarisation ou une explication, moi je m’en tiens à la traduction « de base ».

    Donc moi je suis un type gentil, néanmoins, je ne me reconnais pas dans le portrait brossé : je ne me moque des gays « gentiment », je n’utilise pas pédé comme insulte faut dire que je fréquente des gays, des lesbiennes et des transgenres, peut-être que ça aide :).

     » Car si on proposait plutôt à Mr Nice Guy de se faire sodomiser par une femme, le succès ne sera pas vraiment au rendez-vous, » moi ça me dérange pas mais pas avec toutes.

    « Nous avons nos désirs, nous avons nos plaisirs, et c’est ça que vous n’entravez pas »
    j’entrave tout à fait cela

    « Les hommes veulent du sexe parce qu’ils veulent pénétrer et que pour eux, ce mot veut dire dominer, consommer, détruire. »
    pas du tout d’accord : c’est une *généralisation* et comme toute *généralisation* comme « les arables puent », « les italiens sont voleurs », « les geeks n’ont pas de vie sociale », c’est un raccourci facile : je ne me reconnais pas là-dedans.

    « Si c’est pour se faire pilonner par un marteau piqueur, personnellement j’aime autant jouer une partie de scrabble. Or, c’est ce que proposent 99% des mecs.  »
    Pour cela, faudrait que tu ai testé 99% des mecs, ce dont je doute…quelles sont tes sources au passage ?

     » Beaucoup plus d’hommes que vous ne le croyez sont des violeurs » : là encore aucunes sources de cités…combien d’hommes ? Sur quoi te bases tu ?

    • Pardon, j’ai mis mes lunettes de traduction automatique Nice Guy – français, et voilà ce que j’ai lu:

      PAS TOUS LES HOMMES, MOI JE NE SUIS PAS COMME ÇA

      Donc je te répond: bravo, tu es un mec bien.

    • La question me paraît être, ici

      Si tu ne te sens pas concerné, pourquoi se défendre autant, point par point ? L’Elfe parle de certains hommes, qu’elle classifie comme le « Nice Guy ». Justement l’utilisation de l’anglais permet de dissocier le terme (si tu lis(ais) son blog tu sa(is)urais peut être que « Nice Guy » est un mot récurrent qui correspond à un archétype d’un genre d’homme) du mot « mec gentil » qui lui a un sens qui je pense est différent. Derrière le mot anglais, il y a une référence, par exemple aux sites de « love coaching », qui dévalorise le « nice guy », et abuse des anglicismes. C’est, à mon avis, à cet archétype du « looser », que elfe s’attaque.

      Elle déconstruit un archétype révélateur, et toi tu te défends, en ramenant justement le truc à toi, comme si c’était de toi qu’elle parlait.

      La question est donc : pourquoi ramènes tu ça à toi ?

      Je veux dire, par exemple, moi, je ne me sens pas concerné. L’article est intéressant, mais, vraiment, non, je ne me sens pas concerné. Parfois ces posts me blessent, mais je sais pourquoi. Je ne me sens pas obligé de dire « mais moi je suis pas comme ça ». Parce que justement, je suis pas comme ça.

      Si tu lisais un article, par exemple, sur les tendances pédophiles de certains hommes qui « aiment trop les enfants », est-ce que tu écrirais en commentaire que toi aussi tu aimes les enfants, mais pas comme ça, et que c’est pas juste de dire ça ? NON ! Parce que…tu n’es (j’espère pas) un pédophile.

      Réfléchis y.

      J’espère que mon post éveillera ta conscience !

      • Autant je suis d’accord que ramener à soi n’est pas très pertinent et témoigne d’une certaine insécurité, autant les questions de sources, les éxagérations faciles, ( genre le 99% ), etc… sont des techniques qui n’aident pas à clairifier le propos, et à tendance à transformer la description d’un archétype en une diatribe anti-mec.

        C’est assez fourbe, tu es un mauvais mec, bah tu crains, et si tu es un bon mec, tu crains aussi. Je crois que si l’archétype décris ici est intéressant, ce n’est pas pour autant qu’il représente une part non-négligeable de la population, sans une étude sociale approfondie et des sources chiffrées.

        La maitresse des lieux a aussi dit plus haut que selon elle la plupart des hommes étaient des nice guy. Comme Nice guy est défini par sa misogynie, la plupart des hommes sont misogynes. Ce genre d’affirmation un peu gratuite est nuisible à mon sens. Premièrement parce que c’est impossible de calculer la proportion de misogynes en france ( et déjà, qui déciderait ce qui est misogyne ou pas ), mais deuxièmement, parce que ca essentiallise les individus, en tant que misogyne ou non. Ce qui est intéressant, c’est de savoir combien d’hommes francais ne considèrent pas qu’il est incroyablement banal et normal de partager les taches ménagères, pas d’essayer de les étiquetter

        • La plupart des hommes sont misogynes, bravo tu as mis le doigt sur quelque chose. La plupart des femmes sont misogynes aussi, cela dit, c’est plus facile de haïr les autres que de se haïr soi-même. Tu commences à comprendre le concept du féminisme!
          par contre ça n’essentialise que dalle, la misogynie est une donnée culturelle.

  17. Bonjour,
    Et bien, que dire d’autre que tout les hommes ne sont pas comme le nice guy fort heureusement !

    Ayant été élevé par ma mère et mes 7 tantes, j’espère être différent, mais bon, je suis loin de la perfection. Il faudrait demander à ma compagne quand même.
    Sinon c’est intéressant, malgré le fait que je trouve tout ça un peu choc (pas choquant pour mois), on sent la colère du propos juste sous les mots. Mais bon, il sera bon de le resortir à mes filles lorsqu’elle seront âge de comprendre ceci.

  18. Ce qui est cool avec tes articles, c’est que tu exprimes très clairement les choses (je trouve) et que je vais pouvoir le transférer à un pote avec qui j’ai eu une mini discussion sur les privilèges hier… Donc merci :)

  19. Bonjour,
    Excellent article, faisant état d’un réel effort de conceptualisation du fait social charnel sous le prisme dominant-dominé (avec toutes les conséquences désastreuses que cette dialectique sous-tend).
    Cela dit, je souhaiterais obtenir des éclaircissements sur le « nice guy ». Ce dernier, tel que vous le décrivez, semble ne pas avoir conscience de la violence symbolique qu’il exerce, de par son nombrilisme fat et son inconséquence puérile. A l’inverse, d’autres hommes affirment clairement leur « supériorité » et légitiment un rapport de force homme-femme « ipso facto » inégal. Ces derniers n’hésitent pas à utiliser des mécanismes coercitifs bien réels afin d’assurer leur prédominance (paroles méprisantes, comportements cyniques etc.). Autrement dit, ces hommes ne cherchent absolument pas à être « nice ».
    Dès lors, pouvez-vous m’expliquer comment ce « nice guy », intrinsèquement vecteur d’un rapport de domination qu’il ne semble même pas comprendre, peut-il se fondre avec celui qui se gargarise de sa présupposée suprématie ?
    Bien à vous :)

    • Il y a là je pense une confusion entre ce qui est conscient et inconscient chez les hommes. Déjà c’est une erreur de croire que les Nice Guy ne sont pas violents: ils peuvent en rester à une misogynie de principe, comme d’autres peuvent agresser, violer, frapper, etc… tous les nice guy ne sont pas des violeurs, mais en revanche je ne crois pas me tromper en affirmant que l’immense majorité des violeurs utilisent des justifications de leurs actes de type « nice guy » (du genre: je suis frustré sexuellement, elle m’a chauffé, elle m’a quittée, etc…) de même que les hommes violents conjugalement.
      Ce n’est pas pour autant qu’ils utilisent sciemment et en toute conscience leurs privilèges dominants. Ils le font, mais pas forcément en conscience.
      L’ennui avec les privilèges c’est qu’on les a mais qu’on ne les a pas demandés. De plus, ils fonctionnent souvent de manière à ce que ceux qui les ont en soient inconscients. Les Noirs vivent le racisme, les Blancs non, donc les Noirs savent qu’il y a du racisme et les blancs beaucoup plus difficilement. Ils ne se rendent pas compte de leurs privilèges. C’est similaire pour les hommes et les femmes: les hommes ne savent rien de la peur du viol, généralement. Tout ce qu’ils voient, c’est qu’ils sont frustrés sexuellement et que les femmes sont désirées sexuellement. S’ils ne réfléchissent pas, ils en restent là.
      Il est rare que les hommes affirment clairement leur besoin de domination en tant que genre/classe, mais ça ne change pas grand chose. la plupart des hommes s’affirment pour l’égalité, tout en défendant leurs privilèges de certaines façons, et en usant de ces privilèges de façon oppressive (par exemple en monopolisant la parole lors d’une réunion féministe – et encore, là je parle d’un homme qui se rend à une réunion féministe, c’est pas le cas de tous, loin de là).

      Quand je parle de Nice Guy, je parle pas d’un gars gentil mais d’un gars qui se voit comme un « mec bien » parce qu’il en a besoin, et qui estime que parce qu’il est « un mec bien », il a le droit à certaines choses, ce qui est une forme de réification des femmes (je suis un mec bien = tu dois me récompenser par du sexe).

    • Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais il me semble qu’il y a un genre de « règle » en sociologie qui dit, en gros :
      « que les individus aient ou non conscience de leur participation au mécanisme social étudié ne change généralement rien au dit mécanisme s’ils continuent d’y participer » (càd : si leur conscience ne les fait pas (essayer d’) arrêter).

      À la rigueur, ça change leur niveau de culpabilité (participer sciemment à une oppression est sans doute plus grave que de le faire inconsciemment). La culpabilité est peut-être importante si on veut juger, mais on ne veut pas tant juger et de nouveau faire tourner le débat autour des dominants et de ce qu’ils croient ou ressentent, que faire cesser la souffrance des dominés.

  20. Bonjour, et merci pour cet article superbement écrit, comme d’habitude. Je le partage bien évidemment.

    Par contre je dois avouer qu’en tant que femme cis(e? est-ce qu’il faudrait mettre un e à la fin? C’est purement grammatical, mais je me demandais.) Je me suis cependant reconnue dans cette description du Nice guy, et de son besoin d’amour. Du fait qu’il ne prend pas en compte la personne. Je m’explique: j’aime un mec bien précis, et je m’imagine avec lui, je nous imagine parler, sourire, nous embrasser etc… mais pas de sexe, je ne sais pas trop pourquoi ça ne m’intéresse pas de l’imaginer. Finalement donc je projette mon besoin d’affection sur lui (je ne lui ai pas déclaré ma flamme, je n’ai pas osé encore), c’est d’une certaine façon un peu égoïste, puisqu’il n’est question que de mon envie, puisque je ne connais pas la sienne, donc une forme d’objectification et pourtant je n’ai pas l’impression de faire du mal… Enfin ça me chiffonne, je suppose que d’autres filles doivent penser la même chose, (ne parle-t-on pas d’objet de l’amour ou du désir?) et du coup, je voulais savoir si cette attitude est à rapprocher d’un comportement patriarcal ou rien à voir?
    Parce qu’en fait du coup je me dis que c’est peut-être mal de penser comme ça et que je devrais faire attention.

    • Bien évidemment, tout les monde est susceptible, dans sa vie, de réifier les autres. Néanmoins, il y a plusieurs remarques à faire:
      D’une part, toute réification ne s’accompagne pas nécessairement de violence contre les personnes. Par exemple, je peux fantasmer à fond sur un gars, ce n’est pas pour ça que je vais le traiter de connard ou de salaud s’il ne répond pas à mes avances, ou que je vais le harceler ou me faire passer pour une victime, ou le frapper, etc etc… Je peux simplement garder mes distances, ce qui se passe dans ma tête est dans ma tête. De plus, je peux aussi fantasmer sur un gars, entamer une relation avec lui, et dans la relation je peux soit être déçue par sa personnalité, soit au contraire en être charmée et transformer cette relation superficielle dans laquelle je fantasme sur lui, en relation amoureuse d’humain à humain. Dans les deux cas, ce n’est rien de mal en soi.
      (De même je n’ai aucun souci en soi en ce qu’un homme fantasme sur une femme. Ce n’est pas en soi un problème bien sur.)
      D’autre part, ce qui me gène chez la forme de réification que je décris dans l’article, c’est surtout qu’elle participe d’une dynamique sociale qui opprime les femmes. Finalement la société entière réifie les femmes et même les femmes elle-mêmes ont tendance à se voir un peu comme des objets (une étude a par exemple montré qu’on perçoit le corps masculin plutot comme un ensemble, et le corps féminin plutôt comme une superposition d’organes: seins, hanches, cuisse, etc… ça montre une certaine réficiation culturelle des femmes, à mon avis).
      Les hommes ont bien sur le droit d’être égoïstes. Ce qui me gène, c’est que la société les pousse et les encourage à plus d’égoïsme, excuse et cautionne leurs abus, tandis que parallèlement, elle pousse et encourage les femmes à être au service des autres, et minimise/dédramatise les abus dont elles peuvent être victimes.
      Donc il y a là un déséquilibre important. C’est une dynamique sociale que je veux dénoncer ici, qui est celle de la violence des hommes envers les femmes. ça ne veut pas dire que les femmes ne peuvent pas être violentes envers les hommes, ni que c’est excusable, simplement ça ne fait pas partie du système patriarcal, et c’est dans l’ensemble beaucoup plus rare.

  21. Merci + bravo.
    Vécu:
    – J’ai travaillé sur un long projet avec Nice Guy n°1. Il a plus de 55 ans. Il galère avec les filles. Il ne va pas basculer Bad Guy, non non non. Jamais. Il s’estime trop bien pour ça. L’égo, toussa. Puis il ne va pas faire à sa petite maman, elle qui l’a si bien élevé. J’ai résisté poliment à ses avances et manipulations tout en lui faisant comprendre à chaque fois que 1/ c’est un confrère 2/ je préférais le voir comme un ami 3/ je suis déjà avec quelqu’un. Il propose de nous voir autour d’un café. Longues circonvolutions avant de me faire son coup de théâtre: « Tadaaah! j’ai une copineuh! », m’expliquer que du coup on ne va plus pouvoir nous voir « tu comprends, elle est possessive » et me planter là, sourire satisfait aux lèvres. Et je ne l’ai plus jamais revu.

    • Hahaha j’ai eu le même! Le mec qui vient me câliner après ma rupture d’avec un pervers, qui est tout gentil avec moi et tout… un soir qu’on parlait que j’étais en larmes à cause de mon ex et que je le remerciais juste d’exister, il me dit « Normal, je t’aime ». J’ai passé des semaines dans un abîme de perplexité. Et lui il redoublait ses avances, ses câlins et tout… Finalement un ami m’a choppée au vol en mode « Te fais pas avoir c’est un nice guy, et il fait ce numéro à plein de meufs. » Il est aussi allé le voir et quand l’autre l’a accusé d’avoir cassé son coup, il lui a dit tu touches pas à cette fille là. Entre temps j’ai rencontré quelqu’un. Et ce mec s’est foutu de ma gueule, et de la sienne… On a été en froid du coup.

      Depuis, il a une copine. Et je n’ai plus de nouvelles… Tadaaaaaa

    • Ah ouais… Quand même…
      En plus, bonjour l’égo qui affleure, genre « Je vais la rendre jalouse / la faire me regretter »…

  22. – Nice Guy n°2 est un ancien collègue, très cultivé, attention intelligent le mec. Tu lui dirais que c’est un Nice Guy il avalerait sa bière de trappiste de travers. Non, lui c’est un Bad Guy, un troll, un vrai, maître ès méchanceté et repartie assassine. Mais dans sa technique d’approche envers moi et envers les filles dont il me parlait, c’est du Nice Guy manipulateur pur jus. Il y a quelques temps, Nice Guy travaille à son compte et ça marche très bien pour lui. A l’époque, mon contrat arrive à sa fin. Il me propose de les rejoindre. Il me promet un cadre de travail basé sur la créativité, la confiance et le respect. Ravie de bosser et de retrouver des gens que j’estime sincèrement, je lui dis que ça m’intéresse. Nous nous voyons une fois, deux, trois. Les rendez-vous, repas, verres s’enchaînent, rien de concret: « tu comprends, les marchés pas signés, les bilans financiers pas encore calés, blablablabla ». Une fois je commets l’erreur ultime de demander à mon copain de me déposer à un énième rdv. Il appréciera moyen. Et en profitera pour « m’achever » à ce rdv-là : « Finalement, j’ai proposé ton poste à X ». X est une nana qu’il m’a lui-même décrite comme « nymphomane » sur le plan sexuel et comme quelqu’un « qui ne sait pas bosser » sur le plan professionnel. Tant pis pour moi qui veut bien bosser mais ne veut pas coucher.

  23. Je trouve ça un peu triste comme vision des choses, c’est pas toujours faux hein mais voilà, c’est pas toujours vraie non plus ^^
    Apparemment quand un commentaires plait pas il parait pas, ça me fait penser à un amis: quand il disait un truc qui plaisait pas à ses parents, ils l’ignorait. Du coup c’est pire maintenant
    J’avais fait un long message juste avant mais j’ai miss click du coup je me contenterai de ça:
    Poire ne veut peut être pas baiser, il veut peut être juste comprendre et la seule réponse qu’il a c’est « tu comprend pas que c’est pas assez d’être gentils?! ». Ça il l’a compris mais c’est pas suffisant poire est sans doute timide et le monde n’est pas tendre avec les timides du coup les timides sont des moins en moins tendres avec le monde au cour de leur vie
    Peut être que le Nice Guy qui te dit que lui était un mec bien ne parlait pas de lui mais de l’existence des mecs biens. Pour colorer un peu un tableau bien sombre et donner un peu d’espérance ^^

  24. Bon desolée les gens qui ont commenté, y a plein de coms a valider mais je m’en occuperai pas avant lundi, bon week end à toustes…

  25. L’Article est volontairement exagéré voire cynique. En tant que « peut être un peu Nice Guy » j’adhère globalement à ta vision mais je ne suis pas sûr que cette exagération aide bcp ta cause. Nous vivons dans une société patriarcale qui inculque dès la naissance des différences entre les hommes et les femmes c’est un fait. Que des hommes pensent qu’une femme a tt ce qu’elle veut plus facilement est profondément stupide. Cependant faire une association entre hommes, égocentrisme et violence ou entre femme et sensibilité me paraît une généralisation un peu facile mais surtout très genrée. Ok, cette société patriarcale construit la femme comme un objet esthétique et l’homme comme un monstre doté de force physique. Mais il est important de relever le côté insupportable de l’un comme de l’autre. Si on prétend qu’il est absurde que la femme soit considérée comme un objet, on ne peut pas dire juste après : de tte façon les hommes sont tt es des grosses brutes sans cervelles. Je ne nie pas que la majorité des viols, et c’est atroce, sont commis par l’homme qui profite de la position de dominant « physique » que la société lui a donné. Ms si l’égalité doit être visée, elle ne le sera que si hommes et femmes se battent ensemble contre ces clichés. Et qu’il est aussi intolérable que la société refuse l’image d’une femme grosse que d’un homme qui pleure. Ms surtout évitons de généraliser des traits de caractère par genre. La violence n’est pas l’apanage des hommes et la sensibilité n’est pas uniquement presente chez une femme.

  26. Slate Star Codex: « Let’s not mince words. There is a growing trend in Internet feminism that works exactly by conflating the ideas of nerd, misogynist, virgin, person who disagrees with feminist tactics or politics, and unlovable freak. »

    ^ In brief, attacks on the Nice Guy are a new case of cyber-bullying, with feminism used as an excuse to legitimise nasty behaviour. SSC deconstructed the phenomenon very efficiently here: http://slatestarcodex.com/2014/08/31/radicalizing-the-romanceless/

    Apologies for writing in English – my level of written French is terrible!

    • Feminists don’t care about who’s a virgin or not. Nice guys do. Nice guy are oppressive against women AND other men. Stop blaming us for your own troubles.

    • «cyberbullying» ?
      Tell that to feminists like Sarkeesian who reveive **hundreds** of death & rape threats every day !

    • L’article est intéressant. En particulier ceci :

      « The moral of the story is that if you are maximally mean to innocent people, then eventually bad things will happen to you. First, because you have no room to punish people any more for actually hurting you. Second, because people will figure if they’re doomed anyway, they can at least get the consolation of feeling like they’re doing you some damage on their way down.

      This seems to me to be the position that lonely men are in online. People will tell them they’re evil misogynist rapists – as the articles above did – no matter what. In what is apparently shocking news to a lot of people, this makes them hurt and angry. As someone currently working on learning psychotherapy, I can confidently say that receiving a constant stream of hatred and put-downs throughout your most formative years can really screw you up. And so these people try to lash out at the people who are doing it to them, secure in the knowledge that there’s no room left for people to hate them even more. »

      Pour résumer : c’est facile de taper sur les faibles. Parmi les dominants, comme tu le disais toi-même, il y a une hiérarchie ; les paumés sont en bas de l’échelle, donc il sont plus faciles à agresser que ceux qui sont mieux protégés dans la hiérarchie.

      C’est aussi contre-productif parce que ça entraîne une confusion monstrueuse entre les manipulateurs (Nice Guys) et les gens juste timides et gentils (nice guys). Ceux qui se sentent concernés par ton discours et qui se prennent en pleine face le fait qu’on les prend pour des violeurs en puissance ? Les seconds. Ceux qui sont encore plus socialement stigmatisés parce que leurs rares tentatives d’interactions sociales sont balayées par cette étiquette qu’on leur met sur le dos ? Les seconds.

      Ceux qui n’en ont rien à foutre de ce que tu dis ? Les premiers. T’inquiète pas, eux ils se portent très bien.

      Mais je suppose que tu vas me dire que les dommages collatéraux sont inévitables… Bravo, continue à agresser les plus faibles, si ça te permet de te faire te sentir mieux.

      • Il n’y a pas de premiers et de seconds. Il n’y a pas de « mecs gentils ». La timidité n’est pas incompatible avec le fait d’être un manipulateur. Avoir une faible confiance en soi prédispose à la manipulation, et non l’inverse. C’est dans votre tête, les mecs, qu’il y a deux sortes de mecs, les Bons et les Mauvais (parce que vous voulez absolument être dans la première catégorie, mais en réalité la société vous donne des pouvoirs auxquels aucun d’entre vous n’a tout à fait envie de renoncer, même si une faible minorité y parvient plus ou moins).

  27. Bonjour. Merci pour ce bel article, qui m’a beaucoup ému tant il reflète ma vision de la réalité. C’est vrai que, malheureusement, il est très dur pour les hommes de notre sociétés de se rendre compte de la situation telle qu’elle est, et de ne pas mettre dans la balance leur besoin de se démarquer comme « un mec bien » avec le besoin des filles de ne pas être violées, agressées, tuées. Mais, et ceci n’est pas une justification mais bien un élément pour nourrir votre réflexion, ceci a bien évidemment une base psychologique. Comme dans beaucoup de cas, la nature même des humains leur cause beaucoup de tourments et crée des problématiques invraisemblablement complexes et nuisibles. En effet, homme comme femme sont des animaux sociaux, qui ont besoin de beaucoup de reconnaissance de leurs pairs, et dans toute les situations où leur survie n’est pas immédiatement menacée ils vont chercher à l’atteindre par tous les moyens. On peut donc comprendre que cet effort d’empathie, que vous semblez attendre de tous les hommes pris dans la culture du viol, soit plus difficilement réalisable que l’on imagine. C’est le même phénomène qui fait que, lorsqu’une catastrophe ou un massacre éclate, on trouvera des milliers de personne pour le relayer sur Facebook et pleurer publiquement les morts, mais très peu pour montrer une réelle empathie et faire quelque chose dans la réalité. Enfin, mon propos est que, par logique même, le féminisme ne peut pas faire l’économie d’effort d’inclure les hommes. Non pas parce que (attention propos débile) « c’est injuste de laisser quelqu’un sur le côté, au final ce sont les féministes les plus sexistes de tous », mais bien parce que ce sont les hommes qui doivent modifier leur comportement. Faire des réunion entre femmes, même si j’en comprends la nécessité au travers de votre article, me semble d’autre part manquer de logique, en ce que ça véhicule l’idée que les femmes, en n’agissant que sur leur comportement, peuvent changer la situation. Bien sûr beaucoup de choses peuvent être faites, mais c’est mon intime conviction que, si nous vivons dans un système oppresseur et patriarcal, ce n’est pas de la faute des femmes mais bien celle des mâles hétéros et chroniquement égoïstes dont vous parlez si bien. Eux, ces personnes profondément nourrie par une culture tacite qui légitime le viol et l’agression, ce sont eux que le féminisme doit toucher pour faire bouger les choses. J’espère sincèrement que vous comprendrez ce que je veux dire, car j’estime beaucoup vos propos. Bonne continuation pour ce blog !

    • Les réunions entre femmes ne manquent pas de logique, elles sont indispensables au regard du phénomène que je décris ici, et indispendables pour que les femmes puissent s’émanciper. L’union fait la force. Après, j’entends que tu estimes que les femmes doivent parler avec les hommes, et je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas faire aussi des réunions mixtes. Néanmoins, les hommes doivent aussi accepter que non, ils ne sont pas les bienvenue partout, qu’on peut discuter sans eux, on en a le droit et ça a de l’intérêt pour nous.
      J’entends aussi quand tu dis que c’est pas facile pour les hommes de changer. Je m’en doute, mais il y a quand même ses responsabilités à prendre. Les hommes font des choix. J’espère que cet article, entre autres, les aidera dans leurs choix.

    • Les cercles de parole non-mixte n’empêchent pas les cercles mixtes.

      Mais ils assurent que les femmes vont pouvoir parler en étant libérées de notre regard, de notre jugement, mais également que nous ne risquons pas de monopoliser la parole.

      Pour donner un exemple (vécu) qui m’a fait comprendre le truc: Si on a un cercle de parole anti-raciste, qui discute du privilège blanc et des discriminations subies par les noir-e-s, le fait qu’un-e blanc-he, aussi bien intentionné-e soit-ille, débarque en disant « Mais en désignant ainsi les gens par leur couleur, vous contribuez à renforcer le racisme, moi je suis colorblind et c’est que comme ça qu’on s’en tirera », c’est extrêmement violent. Ça nie le vécu des personnes concernées, ça ignore le travail de recherche qu’elles ont pu faire, et ça renvoie à un rapport dominant-e/dominé-e, avec l’idée que le, ou la, dominant-e sait, et pas les dominé-e-s.

  28. Hello
    Juste pour donner mon expérience d’homo, prendre du plaisir en étant pénétré est hyper chaud, beaucoup plus difficile qu’en pénétrant, mais en même temps carrément plus intense et au final incomparablement meilleur, le truc, c’est que y’a 9 chances sur 10 pour que t’en prennes aucun parce que le mec est une tanche.
    J’ai connu pas mal de mecs, et, a de très rares exceptions près, tous ceux qui étaient uniquement pénétrants (100% actifs), qui n’ont jamais été pénétrés, sont comme tu le dis dans l’article: ne pensent qu’a leur gueule, a leur plaisir, et il est quasiment impossible d’en prendre en tant que pénétré (passif), et ce sans parler de la mentalité de base du mec de base « ha non moi je me fais pas enculer »
    Par contre, ceux qui font les deux, ceux qui savent ce que c’est qu’être pénétré, généralement se démerdent carrément mieux, et permettent d’avoir une vraie relation telle que tu la souhaites, d’égal a égal, où le-la pénétré-e a pas le sentiment de servir de vide couilles.
    Donc, conseil cash : pénètre les ^^ au doigt, au gode, a ce que tu veux
    1) ça éliminera direct les cons/boulets/machos/coincés qui ne raisonnent qu’en dominants et avec qui dans tous les cas t’aurais été déçue
    2) ça montrera aux autres ce que ça fait d’être pénétré, ça les obligera a se mettre en position neutre, a descendre de leur position de force, et a te faire confiance
    3) ceux qui arriveront a y prendre du plaisir seront très probablement capables de t’en donner

    voilou

    • @Arnaud : Je suis complètement d’accord avec toi pour dire qu’un mec qui demande de manière insistante à pénétrer tout en refusant de l’être manque de respect pour son/sa partenaire, ce qui n’est pas acceptable.
      Cela dit, je ne pense que ce que tu proposes (à savoir faire chanter le partenaire en lui expliquant « soit tu te conformes à la pénétration soit je te quitte ») n’est pas plus acceptable. Je m’explique : je pense qu’une relation intime doit être un lieu où on se réserve le droit de ne faire QUE ce qui nous plait, et qu’on a le droit de refuser le reste (peu importe ce que ça soit). J’aimerais bien avoir ton avis sur le sujet, parce que tes propos me mettent un peu mal à l’aise (après, il s’agit peut-être d’un malentendu ^^)

      • heula, 4 jours déjà, j’avais pas vu ton message, désolé
        Je parlais pas de chantage « soit je te pénètre, soit je te quitte », mais plutôt : « si tu veux me pénétrer, alors tu dois te laisser pénétrer » (bien sur, ça doit arriver au tout début de la relation)
        Après, je suis pas une fille, je sais pas et je saurai jamais ce que ça fait de se faire pénétrer en étant une fille, mais le texte de l’auteure me fait pas mal penser a la pénétration chez les mecs, et donc, peut être que ce qui est valable pour l’un le sera pour l’autre, c’est pour ça que je donne cette idée comme ça, c’est peut être une piste pour permettre aux filles de trouver des mecs qui seront capables de leur donner du plaisir…
        Ha, et parce que j’ai réponse a tout :P , enfin, ça c’est que de la théorie que m’a donné un pote hétéro, mais je sais que les mecs sont « équipés » physiquement je parle, pour prendre du plaisir en étant pénétrés « par derrière », contrairement aux filles qui ne le sont pas (ça, c’est pour la réponse a donner au mec qui réclamera le droit de sodomiser la fille)
        Sinon, pour revenir a ce que tu dis, moi aussi je pense qu’une relation intime doit être un lieu où on se réserve le droit de ne faire QUE ce qui nous plait, mais rien n’empêche de sélectionner les partenaires selon ce qu’ils aiment.
        En clair : t’aimes pas, tu veux pas savoir ce que ça fait, tu te sens pas capable de recevoir ce que tu veux me donner : ciao
        C’est peut être salaud, mais si ça permet de trouver « le bon », pourquoi pas

        • c’est vrai c’est intéressant ce que tu dis! de mon côté je compose un peu. je m’explique : dans les premiers étapes d’une relation, pour l’acte sexuel je mets souvent la pénétration de côté et j’aime bien passer par une longue phase de rapports sexuels masturbatoires ou phellation/cunni. On apprend à donner et recevoir du plaisir, à se faire connaître et à se faire confiance et si les choses se passent bien entre nous il m’arrive généralement de vouloir être pénétrée (et jusqu’à présent, il n’y en a pas beaucoup qui m’ont m’amenée avec eux au pays des plaisirs!). Après, je n’ai connu qu’un seul homme qui m’a spontanément demandé d’être pénétré parce qu’il aimait ça. Après, c’est pas forcément quelque chose que je peux proposer sereinement parce que j’aime pas qu’un mec me fasse l’inverse, qu’il me demande des trucs alors que soit sur le moment je n’ai pas envie ou que c’est faire quelque chose qui m’intéresse carrément pas. Le désir doit d’abord venir de moi. Mais ta vision est intéressante et apporte dans le sens ou elles poussent quelque part à être un peu plus proactif et à mieux définir ses limites ou attentes. Mais bon, en attendant la perle rare, je me demande si c’est pas une perte de temps de chercher à composer avec ce qu’on a…

  29. Merci pour cet article. Tes analyses sont incroyablement claires et pertinentes. Je trouve notamment que tu cernes un truc très important avec ton analyse de la conception hétéro-patriarcale de la pénétration, un truc que je percevais vaguement sans arriver vraiment à mettre le doigt dessus.

    Faire le lien avec les pratiques mâles de discours c’est très très pertinent aussi (ouuuh, tu fais le lien entre tellement de choses dans cet article !. Du coup, les hommes qui souhaitent remettre en question leurs privilèges et travailler sur leurs schémas patriarcaux, ce qu’on peut leur conseiller, avant de se plaindre de la douleur d’être un homme dans un monde sexiste, c’est avant tout d’apprendre à écouter ?

  30. Comme je l’ai lu ailleurs, il y’a un travail de déconstruction de la « virilité » oppressive à l’encontre des femmes à mener chez les hommes. Travail qui ne doit pas accaparer l’espace des discussions et combats menés par les féministes (surtout aux évènements militants non mixtes). Maintenant, je trouve que c’est assez difficile de trouver ou générer de l’intérêt chez mes pairs pour des initiatives sur ce travail parce qu’autant les femmes ont un intérêt évident à détruire l’oppression dont elles sont victimes, autant les hommes n’en ont pas tellement à renoncer à leurs privilèges ou ne serait ce qu’à les admettre. Bref pour le moment c’est un peu la galère d’essayer de ce déconstruire de façon individuelle et isolée mais promis, no male tears (parce qu’évidement c’est que dalle à coté de risquer de se faire tuer ou violer) ;)

    Sinon par rapport à la domination via la pénétration, ça me fait penser que dans le milieux carcéral (qui est un milieux très violent évidement), c’est parfois ce qui est utilisé pour séparer les dominants/dominés chez les hommes sans que la notion de plaisir rentre vraiment en compte chez le dominant… Parce qu’il s’agit plus de montrer qui est le « patron » à respecter que de jouir. Untel va démontrer qu’il est le « caïd » et l’autre sa « chose » en lui imposant une sodomie non consentie.
    Je ne dis pas que les viols entre femmes n’existent pas en milieux carcéral mais je pense pas que la symbolique du pouvoir via la pénétration soit la même.

    Bien sûr on va me dire que non, le reste du monde n’est pas comme le milieu carcéral et que NOTALLMEN… Mais je pense que la violence qu’on trouve en prison n’est qu’une accentuation de ce qui existe dehors; que c’est plus une question de degré que de nature, un peu comme une sauce qu’on a fait réduire; tout les ingrédients étaient là au départ mais en plus dilué.

    • Je pense aussi que le fait qu’il n’y ait pas de femmes dans les prisons pour homme n’annule pas le patriarcat mais le transforme dans l’espace carcéral en une domination de certains hommes sur d’autres.
      D’ailleurs le patriarcat implique une hiérarchie masculine de toutes façons

  31. Article super intéressant (comme toujours tu gères grave, tu devrais écrire un bouquin là-dessus franchement ;) Genre le guide de la routarde en Nice Guyrie )

    T’as mis le doigt sur un truc en plus que j’avais du mal à expliquer. Le fait que les gens confondent orientation sexuelle et pratiques sexuelles. Le nice guy est un hétéro qui veut être pénétrant !! C’est vraiment toute la différence ! Pas un hétéro qui accepterait des pratiques qu’il considère comme « homosexuelles » !

    Ce serait vraiment intéressant de déconstruire l’idée que les hommes hétéro qui acceptent de se faire pénétrer ne sont pas des « gays refoulés ». D’expliquer aux gens que leurs pratiques sexuelles ne définissent pas leur orientation sexuelle et vice-et-versa. C’est pas parce qu’on est gay qu’on aime la sodomie et c’est pas parce que l’on est hétéro qu’on aime les rapports pénis-vagin. (bon, c’est un détail de l’article et pas vraiment le centre de l’article, j’espère ne pas être hors sujet)

    Merci merci ! Tu gères !

    • Merci ^^
      C’est vrai qu’on associe beaucoup homosexualité et pénétration masculine, ça m’a toujours paru très homophobe, sans que pour autant je connaisse la sexualité des hommes entre eux…

  32. Bonjour,

    Tout d’abord merci pour cet article, ça me donne à réfléchir depuis quelques jours !
    Je suis féministe convaincue et je le revendique, mais je suis entièrement consciente qu’il me reste plein de choses à déconstruire en ce qui concerne ma propre vision des rapports hommes/femmes, et bien d’autres choses d’ailleurs. Je me rends compte que du fait que je cotoie beaucoup de garçons, j’ai tendance à tomber assez vite dans le « not all men ». J’ai donc pris mon temps avant de poster ce commentaire, et j’ai beaucoup discuté sur les réseaux sociaux avec d’autres personnes à propos de cet article pour ne pas réagir à chaud et avoir un peu de recul sur mon propre sentiment spontané. Suite à ça il m’est apparu que j’avais en partie mal compris le concept même de « Nice Guy », j’y ai fait rentrer des exemples que je pouvais avoir en tête et qui ne correspondaient pas à la description que tu fais, mais en réalité c’est surtout moi qui faisait dire à l’article des choses qu’il ne dit pas… maintenant que je suis consciente de ça, je suis encore plus d’accord avec l’article. Il me reste maintenant deux questions :
    1) Tout d’abord, je m’interroge sur la frontière (floue il me semble) entre le Nice Guy tel que décrit ici, et le mec, qui sans se plaindre personnellement d’une frustration ou d’un « avantage » féminin question sexualité, va déplorer de manière générale une certaine asymétrie dans les rapports de séduction assimilés par la plupart des gens (où le mec se doit de prendre l’initiative dans une opposition passif/actif). Je pense qu’on glisse vite de l’un à l’autre, le constat initial pouvant se transformer très rapidement en mansplaining…cependant, est ce que tout mec qui ferait ce constat est un nice guy en puissance, ou juste parfois une personne démunie devant des phénomènes sociaux qui le larguent complètement ? Je vois par ex que mon copain aurait pu tomber totalement dans le mansplaining, ça se joue à pas grand chose, mais finalement à force de discussions il a compris d’une part que cet « avantage » apparent était limité, et que l’asymétrie qui peut nous apparaître n’est elle même qu’un symptôme parmi d’autres d’un système patriarcal
    2) Seconde question plus courte. Est ce que tu pourrais préciser cette phrase ci : « Les hommes veulent du sexe parce qu’ils veulent pénétrer et que pour eux, ce mot veut dire dominer, consommer, détruire ». C’est cette phrase que j’avais mal comprise à la base et que j’ai mieux compris à force de discussions et de relecture. Il me reste juste une interrogation sur le sens du mot « détruire » dans ce contexte : détruire quoi et qui ?
    Merci d’avance pour ta réponse, j’espère avoir réussi à exposer clairement et de manière assez bienveillante mes questions :) Bonne journée !

    • Salut. Je ne suis pas sure de comprendre tous tes questionnements. Pour ta première question, j’entends dans « Nice Guy » un terme assez large, et le fait de déplorer une certaine assymétrie n’est pas en soi de la misogynie, mais ça vire rapidement aux male tears quand c’est les mecs qui font ce constat, je ne peux que le constater… On parle toujours d’un point de vue, est ce qu’un mec en disant « c’es toujours aux hommes de faire le 1er pas » a conscience de tout ce qui se joue pour les femmes dans la séduction et le sexe? Très difficilement, tout ce qu’il voit en général, c’est que pour lui c’est pas toujours facile. Il ne voit pas le slut-shaming dont il n’est pas victime par exemple. ça veut pas dire que les hommes ne peuvent pas apprendre, ni même que ce constat en soi (on attend plus d’action des hommes en matière de séduction) n’est pas vrai.
      Pour ta 2ème question, c’est un peu difficile d’y répondre, c’est un peu métaphorique si on veut. Mais déjà, consommer, éthymologiquement, ça voulait dire détruire (quand on dit qu’on est une société de consommation… voilà). Dans l’imaginaire collectif et sexiste, les hommes ne font pas que prendre quelque chose à une femme quand ils font l’amour, mais aussi ils détruisent quelque chose en elle (sa virginité par exemple, mais c’est tout une symbolique qui s’articule autour de ça). Beaucoup d’hommes (et même de femmes) ont tendance à penser qu’une femme a moins de valeur quand elle a couché avec beaucoup d’hommes. Donc il y aune symbolique de destruction dans la pénétration, à mon avis.

      • D’accord, merci ! Si si tu as bien répondu à mes questionnements, désolée de ne répondre que maintenant d’ailleurs :)

      •  » (on attend plus d’action des hommes en matière de séduction)  »

        C’est très français. Les françaises sont très passives, de peur de je ne sais quoi. Cela ne se passe pas du tout comme ça dans les pays nordiques, slaves ou même en Italie.

        • C’est un fait : dans leur grande majorité, les Françaises ne draguent pas. Elles se contentent d’envoyer des « signes » qu’elles veulent qu’on les drague, « signes » qui ne peuvent être perçus que par des hommes suffisamment narcissique pour les chercher.

        • « Les françaises sont très passives, de peur de je ne sais quoi. »
          Slut-shaming. Ma meilleure amie a été bannie pendant un an d’un pub qu’elle adorait parce qu’elle draguait trop. Le slut-shaming est un fait en France.

  33. Hello l’Elfe, :)

    Comment vas-tu ?

    C’est article est intéressant et fait suite logique à tes articles sur Poire. Cela m’a fait drôle quand tu as parlé de la pénétration qui était symboliquement  » prendre quelque chose, dominer « .

    Car Souvent, j’ai entendu des mecs dirent :  » Celle-là, c’est une salope, elle veut mon zizi « , comme si c’est nous qui allions les leur  » prendre « .

    Comme dans la chanson :  » Je pète les plombs  » de Diziz la peste… à l’époque, je me rappelle avoir été choqué par un passage très misogyne du morceau. Ou le mec chante  » Toi tu veux ma quéquette  » ou un truc comme ça.

    Bref, parfois moi j’ai l’impression que les hommes cis hétéros ont vraiment peur que ce soit Nou.es qui leur prennent quelque chose.

    Bises

    • j’ai pas vraiment de réponse, je pense que oui il y a une certaine peur, mais je ne sais pas trop d’où elle vient ni avec quoi la mettre en rapport. Il y a peut-être une angoisse de castration, quelque part si elle te prend vraiment ta bite, c’est elle qui aura la bite, donc [TW transphobie] c’est elle qui sera l’homme puisqu’elle aura une bite, et toi tu seras la femme, et ça c’est terrible. Enfin, c’est une idée comme ça.

      • En tous cas, il que ce soit dans un sens ou dans l’autre, il y a une idée de domination dans l’acte sexuel, et non d’échange, de plaisir(s)… etc.

      • Et si c’était pas tout bonnement du slut shaming?
        « Reprocher » à la femme de désirer un homme en séparent le phallus de ce dernier du reste de son être, ça revient à lui reprocher chez elle l’envie de sexe sans investissement personnel et donc sans sentiments/engagement/projet parental, non? (en plus c’est révélateur d’une vision du sexe centré sur la bite/pénétration)
        La bonne grosse hypocrisie c’est que dans le même temps « ça » pointe du doigt la « salope » mais « ça » la trouve aussi quand même bien excitante, hein.

        • Il peut très bien y avoir aussi du slut shaming, c’est pas incompatible

      • Il faut distinguer le pénis du phallus. Le phallus est une représentation symbolique de la puissance masculine, y compris en matière de désir. Le pénis est juste un organe.

        Une femme manifestant du désir manifeste de la puissance, et menace le monopole du phallus. Une femme manifestant du désir revendique un phallus. Ça fait peur aux mecs.

        Full disclaimer: je n’ai aucune formation académique en psychanalyse, psychologie, ni aucune matière liée.

        Je suis juste un individu équipé d’un pénis qui a du mal à se reconnaître comme mec.

        • « Il faut distinguer le pénis du phallus. Le phallus est une représentation symbolique de la puissance masculine, y compris en matière de désir. Le pénis est juste un organe. »

          « Il faut distinguer le porc du cochon. Le porc est une représentation symbolique de l’animal, y compris en matière de gastronomie. Le cochon est juste un animal. »

          J’ai personnellement une formation en psychologie, et j’ai toujours trouvé très très difficile d’adhérer au lavage de cerveau qui consiste à matraquer que non; pénis et phallus sont deux choses qui n’ont rien à voir l’une avec l’autre et que le fait que les deux mots soient des synonymes n’est qu’un hasard sans significations ni concrète, ni symbolique.

          De plus, le phallus n’est pas une représentation de la puissance masculine, il est une représentation de la « puissance », du « pouvoir », de la « plénitude » en un mot de la « perfection ».
          Tout individu, homme ou femme est censé aspirer à la possession du phallus, chose qui est impossible, puisque la perfection, la plénitude et le pouvoir sans limite n’existe pas.

          Ce qui est effarant de misogynie c’est que pépé Freud à choisi de prendre un synonyme de son zizi pour définir la perfection et l’inatteignable.

          Mais que l’on continue à essayer de faire croire à des générations d’étudiant.es que ce n’est pas du tout androcentré (phallocentré ? ) d’avoir choisi le mot pénis est proprement fascinant.

          Si l’on traduit le charabia psychanalytique et qu’on le dénude de son jargonisme on passera de ça :

          La réflexion de Lacan s’inscrit dans une symbolique culturelle où le phallus « est un attribut divin inaccessible à l’homme et non pas l’organe du plaisir ou de la souveraineté virile » (pour plagier wikipédia)

          à ça :
          le pénis est un attribut divin inaccessible à l’homme

          Tout de même il y a quelque chose à voir là !!!

  34. Article très intéressant, comme toujours :)

    J’ai pensé la même chose que la personne au-dessus en lisant, il y aurait de quoi écrire tout un bouquin sur les aventures de Poire.
    Un peu comme Caroline, du genre
    « Poire se plaint », « Poire s’est fait friendzoné », « Poire pleure », « Poire apprend à devenir un player », « Poire se plaint », « Poire aime les femmes », « Poire crache sur les femmes », « Poire se plaint », …

  35. Merci pour cet article. En le lisant j’ai immédiatement pensé à deux exemples « IRL ».

    Le premier, c’est une connaissance qui tient exactement ce discours. Il est célibataire, on lui présente des filles qui ne veulent pas de lui pour quelque raison. Ces filles ne l’intéressent pas non plus, mais le fait qu’elles ne tombent pas sous son charme le vexe au plus haut point. C’est du genre « celle-là elle était grosse et elle a le culot de me rejeter alors qu’elle devrait être bien contente que moi je me sois intéressé à elle ». La vie est injuste, le monde est injuste, lui ne demande pas grand chose, juste à être bien avec une nana qui lui convienne. Mais il faut que la nana le mette en valeur LUI. Il faut qu’il puisse briller au milieu de ses potes avec sa nana. Nana qui n’existe pas et qui n’existera sans doute jamais. Alors il a la rage que des filles grosses, moches et connes qui ne s’intéressent pas à lui puissent, elles, rencontrer un mec, se marier, faire des gosses et tout le bazar. Et moi, je devrais me sentir flattée que des mecs me courtisent dans le seul but de me baiser. Parce qu’on s’intéresse à moi. Et le débat tourne toujours autour de lui. « Oui mais moi… », « Mais moi je souffre », « Pourquoi moi je suis seul ? », « Et moi alors ? ». C’est assez difficile à décrire, mais de toute façon quel que soit l’argument qui lui sera opposé, ça n’ira jamais. Le seul qui trouve grâce à ses yeux c’est (en gros) « Toutes des salopes privilégiées, et ensuite on vient nous faire chier avec le féminisme ». J’ai compris que son problème n’était pas le besoin d’être aimé mais juste un problème d’ego quand je lui ai dit à quel point je l’aimais, mais qu’il m’a fait comprendre que je n’étais pas assez « standing » pour lui. Il a tout a fait le droit de ne pas me trouver à son goût, ce n’est pas le sujet. Mais par contre, d’autres n’ont pas ce droit ? Ok, pas de souci. Depuis le temps à fait son oeuvre, il continue à pleurer sur son sort et moi je suis passée à autre chose.

    Le deuxième exemple qui me vient, c’est un forum très connu et fréquenté, qui se veut mixte mais qui est en fait un temple de la misogynie et du mansplaining. Dans la section des discussions « généralistes », je n’ai pas lu un seul sujet concernant la vie de couple dans lequel il n’y avait pas la copie conforme de Mr Nice Guy/Poire. Des propos machistes à longueur de posts, des complaintes, des salopes partout qui les maltraitent, eux, les pauvres qui ne demandent qu’à être aimés (mais uniquement par des filles avec un IMC inférieur à 21 et un bonnet C minimum, attention)(il faut aussi qu’elle accepte l’échangisme, sinon c’est une coinçosse – uniquement avec d’autres femmes, bien entendu). Et gare aux intervenantes et intervenants qui leurs feraient remarquer que leur discours est un brin sexiste.

    Enfin voilà. Rien de bien constructif, mais ça fait du bien de trouver ce « refuge », où on ne sent pas comme une extraterrestre de ne pas accepter toute cette vie de merde sans broncher. Merci encore.

  36. Bonjour,
    Article intéressant à plusieurs titres, notamment pour cette notion de déséquilibre et son appréhension par les uns et par les autres.

    Il y a cependant deux choses avec lesquelles je ne suis pas d’accord.

    La première c’est le fait que le nice guy a pour caractéristique principale de se croire un mec bien. Je pense qu’en fait tout le monde pense qu’il est un mec bien ou une fille bien. Même celui qu’on estime être le dernier des cons, lui, de son côté, estime que c’est nous le con et lui le mec bien. Non, je pense plutôt que la caractéristique principale de l’idéal type que vous décrivez devrait plutôt être qu’il estime qu’il MÉRITE les faveurs des filles qu’il courtise, ce qui n’est pas pareil. Il a fait dans sa vie tout ce qu’on lui a dit de faire, il a suivi les règles, il doit en être récompensé. Et c’est le point de départ d’une relation basée sur un postulat qui a très peu de chance d’être partagé par la personne ainsi ciblée.
    A noter que cela n’est pas la cause de la domination ou de la violence, ça peut en revanche en être le catalyseur.

    La deuxième c’est la raison pour laquelle les hommes semblent autant en chasse perpétuelle. Vous citez la representation sociale du patriarcat et les symboles de domination comme cause principale en citant l’exemple du fait que la masturbation ne satisfait pas ce désir. C’est bien vu je trouve, c’est une bonne observation. Mais elle est à mon avis incomplète car ne tient compte que du ‘surmoi’ , sans tenir compte du ‘ça’ qui dans ce cas précis se matérialise par l’instinct de reproduction. L’évolution a conféré au mâle humain la caracteristique de passer à l’acte reproducteur avec ‘succès’ plusieurs fois par jour tous les jours de toute sa vie à partir de la puberté.
    Puisqu’il en a la potentialité, et que le seul ‘problème’ c’est de trouver suffisamment de partenaires en état de pouvoir féconder, la sélection naturelle a favorisé… Les meilleurs chasseurs. Ou en tout cas ceux qui chassent inlassablement.
    Et elle n’a pas favorisé ceux qui veulent donner du plaisir puisque ce n’est pas une condition nécessaire pour féconder. En revanche l’orgasme masculin l’est, lui, nécessaire. D’où à mon avis cette tendance à se fiche du plaisir de sa partenaire, tant qu’on éjacule.

    • Je ne crois pas à la psychologie évolutionniste. nos comportements ne sont pas déterminés par nos gènes. Cela nous ôterait tout libre arbitre et toute responsabilité de nos actes, raison pour laquelle les hommes l’invoquent si souvent.

      • L’existence du déterminisme ne supprime pas la liberté des comportements parmi un ensemble de possibles avec des tendances pré-établies. Par exemple, un truc propre à notre espèce, c’est le module « moral » et l’importance des partages équitables (apparemment non observé dans d’autres espèces) : on observe l’existence d’une norme d’équité dans toutes les sociétés humaines (y compris les sociétés dites ancestrales), mais cette norme est extrêmement dépendante de la culture associées à la société (certaines étant plus « généreuses » que d’autres). De même, la trisomie 21 détermine génétiquement un handicap mental, mais les enfants Down les plus stimulés durant leur développement n’auront pas le même handicap que des enfants maltraités, tout comme des parents dyslexiques (dont le déterminisme génétique est assez élevé) n’auront pas nécessairement des enfants dyslexiques.

        Le problème effectif de la psychologie évolutionniste, c’est qu’on peut insister à l’envi sur le déterminisme qu’elle établit pour taire la part de liberté individuelle que nous avons.
        On pourrait supposer que le viol peut apporte un gain en fitness à l’homme qui le commet, auquel cas le comportement de viol pourrait gagner en fréquence par sélection naturelle… jusqu’à nos jours. Et si un homme justifie la culture du viol par la susceptibilité « naturelle » (avec de très gros guillemets) de l’homme à violer, c’est pour passer sous silence la culture patriarcale. Les deux peuvent exister conjointement, avec des effets agonistes ou antagonistes… Mais ce n’est pas parce que la psychologie évolutionniste est employée pour minimiser l’existence du patriarcat que le déterminisme génétique des comportements n’existe pas.
        La trisomie 21 détermine génétiquement un handicap mental, mais les enfants Down les plus stimulés durant leur développement n’auront pas le même handicap que des enfants maltraités, tout comme des parents dyslexiques (dont le déterminisme génétique est assez élevé) n’auront pas nécessairement des enfants dyslexiques. (Enfin bon, je ne te fais pas un cours de génétique du développement, tu connais déjà ce genre de choses.)

        (Un autre problème chiant de la psychologie évolutionniste, c’est aussi que les spécialistes de la question veulent trop souvent tout ramener au sexe, aux critères d’attirance, etc. De bons petits agents de la culture patriarcale qui mènent des recherches pour venir justifier leur culture…)

        • Je pense que la psychologie évolutionniste n’est pas très utile (à part pour perpétuer des oppressions).

          • Aussi inutile que les sciences de l’évolution en général, dans ce cas ? A la rigueur, on pourrait supposer que notre cognition est adaptée aux conditions des sociétés paléolithiques, et tenter de déterminer quelles sont nos maladaptations à notre mode de vie actuel pour tenter de résoudre plus efficacement nos problèmes de cognition. Par exemple, nous ne serions pas adaptés pour entretenir des relations sociales avec plus de 150 personnes, ce qui occasionne des problèmes de promiscuité dans les villes.
            (Je prêche pour ma paroisse, team médecine évolutionniste.)
            La psycho évo est surtout médiatisée pour les aspects qui touchent à la sexualité, mais d’autres pans sont beaucoup plus intéressants. Comme l’évolution des perceptions morales, de la physique naïve ou encore de la transmission culturelle. Ca n’est pas forcément très utile en soi, mais l’intérêt théorique existe et on peut tenter d’en tirer quelques leçons de vie.
            Ca devient juste dangereux quand on l’utilise pour justifier des systèmes de domination comme ça. Mais on n’a pas attendu la psychologie évolutionniste pour discriminer les femmes cis sur leur absence de pénis, ni la phylogénie moléculaire pour discriminer les animaux non humains en fonction de leur degré de ressemblance à l’humain.

    • Memr si on adhere a la psychologie evolutionniste un minimum d honnetete intellectuelle permet de voir que la plupart des mythes sur l homme des cavernes sont completement foireux:
      Les femmes seraient faibles et ont peur des souris en devant parcourir de longues distances et proteger les enfants les vieux les blesses? N auraient pas le sens de l orientation car toutes les plantes sauvages seraient dans un carre de 10 metres carres?
      Le meilleur moyen de transmettre des genes est de violer a tout va et non pas d elever nourrir et proteger dans un groupe soude des enfants sur une longue periode?
      D ailleurs on tuait les vieux quel interet puisque la seule et unique problematique est baiser et transmettre ses genes?
      Avec 52% de naissances males, les hommes baiseraient a tout va mais les femmes non (on a comme qui dirait un probleme metaphysique)
      Et si l honnetete intellectuelle ne suffit pas on peut alker etudier les derniers peuples chasseurs comme les bochimans (ils n enterrent pas leurs morts par exemple), et les couples se font et se defont au feeling ( l odeur jouerait un grand role un choix inconscient de la meilleure compatibilite genetique?) Et si une femme est avec un pietre chasseur elle demande tout simplement au meilleur chasseur de lui ramener une prise SANS AUCUNE CONTREPARTIE.

      • A ce sujet, je conseille l’excellent « Le monde jusqu’à hier » de Jared Diamond. Il passe en revue l’ensemble des comportements présents dans les sociétés dites ancestrales (c’est à dire pré-agraires, des bandes de chasseurs-cueilleurs aux chefferies sans Etat), et compare les différences avec les nôtres (du monde occidental, en tout cas). C’est très inspirant, et ça remet en question bon nombre de nos habitudes basées sur le « bon sens », de l’éducation des enfants à la gestion des conflits, en passant par la gestion du danger.

    • Aucun besoin de psychologie évolutionniste pour expliquer cette asymétrie. Il suffit de voir de récentes études qui démontre que la libido des femmes ne diffère pas tellement de celle des hommes, dès lors qu’on neutralise le jugement socio-culturel :
      http://theconversation.com/when-society-isnt-judging-womens-sex-drive-rivals-mens-40863
      (merci à Denis Colombi, du blog « Une Heure de Peine » pour avoir twitté ce lien)

      Quand à savoir si les hommes en général se soucient du plaisir des femmes, d’après pas mal de sondages c’est majoritairement le cas. Selon moi, le problème c’est que la plupart des hommes prennent leur pénis pour une baguette magique.

  37. MERCI et BRAVO d’oser dire cela tout haut! Souvent, en tant que femme plutôt pas mal physiquement, j’y vois rouge et ça me donne envie de pleurer de rage. Je rêve d’une société d’androgynes égalitaires, et je me contenterai sans doute des fantasmes affectifs et sexuels liés à ma société utopique jusqu’à ma mort. Je ne veux même plus baiser avec un guy, qu’il se présente comme « nice » ou n’importe quoi d’autre dans la vraie vie, à cause de ce que tu décris, l’impossibilité de trouver une relation sexuelle et affective hétéro qui ne sois pas sous-tendue par leurs schémas débiles de pénétration à sens unique (le leur). Et comme je suis pas attirée par les filles, ben voilà, il me reste que mon imaginaire. Et moi, j’ai jamais eu aucun endroit pour me déverser comme ils le font à longueur de journée et laisser couler mes « female-tears », c’est même la première fois que je me l’autorise et que je dis noir sur blanc ce que je pense à ce sujet. (D’ailleurs, si y’en a un qu’est pas content, je prendrai même pas la peine de lui répondre et le balayerai mentalement du revers de la main.) Où ont-ils vu qu’on avait du sexe comme on voulait? Au mieux, on a les miettes du sexes comme ILS le veulent et le conçoivent. Je le leur laisse à tout jamais.

  38. Ahahaha, le mythe du privilège féminin progresse. J’ai failli m’étouffer en voyant la couverture du The Economist de cette semaine.
    http://www.economist.com/printedition/covers/2015-05-28/e-eu-la-na-uk
    En gros l’article correspondant t’explique que depuis que les femmes sont devenues égales des hommes, c’est devenu vraiment difficile d’etre un mec et qu’on l’oublie trop souvent. À quel point les femmes sont privilégiées dans leurs familles, leurs carrières, leurs études et qu’elles sont de plus en plus exigeantes et que c’est de plus en plus dur de s’y accommoder pour fonder une famille quand on est un mec puisque (attention !) certaines femmes préfèrent elever leurs enfants seules plutôt qu’en couple avec un type qui ne s’occupera pas des gosses. #maletearshighlevel

  39. Ping : Pas sexy, le consentement explicite ? (TW viol) | Bananes écrasées

  40. Je ne comprends pas pourquoi vous vous acharnez sur ce pauvre Guy Nice. Il me semble que le patriarcat ne se résume pas à une seule personne (même s’il a l’air particulièrement pénible).

      • Plus sérieusement, j’apprécie beaucoup vos articles en général (vous prenez le temps de décrire précisément certains phénomènes, ce qui permet de bien se les représenter) mais je trouve dommage qu’ils soient autant écrits en franglais. D’autant que les concepts en question (Nice Guy, etc) sont assez facilement traduisibles en français. Tout le monde ne comprend pas nécessairement l’anglais, ça ne devrait pas être une obligation pour comprendre un texte militant.

  41. Il y a un truc que j’ai énormément de mal à comprendre dans ton discours, au sujet de la pénétration. J’aurais tendance à rejoindre Arnaud plus haut : c’est beaucoup plus intense d’être pénétré que de pénétrer. Par conséquent j’ai du mal à comprendre comment on peut accuser les mecs de « ne penser qu’à leur plaisir » ou de « prendre quelque chose » en sachant que la pénétration de leur partenaire ne leur en procure, pour être tout à fait honnête, que très peu (et encore moins s’ils utilisent la capote).

    En fait je me demande vraiment en quoi consiste le plaisir masculin. Qu’est-ce qui fait que tu vas avoir un orgasme si l’activité physique de pénétrer quelque chose ne te procure que peu ou pas de plaisir ? Est-ce que c’est le fait de « dominer un objet » comme tu dis ? Auquel cas quelle différence avec, admettons, un sex-toy type poupée gonflable ? Est-ce que ce qui passe dans la tête des mecs quand ils sautent une nana (ou un autre mec) et ce qui les fait jouir c’est réellement le fait d’avoir du pouvoir sur l’autre ?

    • Non mais je parle pas de la pénétration en elle-même mais de son rôle et des représentations qu’elle implique… Après la physiologie vous faites comme vous voulez (on peut aussi être un homme avec un vagin)

  42. Un article qui va générer un énième débat sur le forum que je fréquente, où beaucoup, beaucoup d’homme sont dans les travers que tu décris. On est quelques-uns à défendre tes arguments, c’est épuisant de parler à des gens qui n’ont pas envie d’entendre… mais on est un forum de soutien, on est là pour s’entraider, alors on continue.

    Bon, peu importe, je voulais surtout profiter de l’occasion pour te remercier. Ton premier article sur « Poire/Melon/Cerise » et tous ceux qui ont suivi ont changé ma vie. J’ai longtemps été un Poire, j’étais en phase de rémission mais ton papier est venu mettre des mots sur ce que je ressentais, et a considérablement appuyé ma démarche personnelle. Merci à toi pour ce travail (j’écris aussi, je réalise bien le travail que ça représente, sans parler de l’abnégation nécessaire pour remettre sans cesse le métier sur l’ouvrage).

  43. Sur les violences faites aux femmes: j’ai deux souvenirs de collège en sixième certains garçons qui mettaient la main aux fesses de filles au cours d’éducation sportive.
    Une fille qui se faisait peloter par plusieurs garçons dans les couloirs dudit collège.
    Je savais que c’était mal, pourtant personne ne m’avait préparé à affronter cela.
    Je n’ai rien dit mais j’étais un enfant et j’avais peur des agresseurs que je connaissais. Je me souviens de la réflexion d’un camarade
    si elle se laisse faire, c’est qu’elle est consentante : j’étais troublé.
    Comment peut-on être consentant à cela, ce n’est pas possible, mais en même temps ne pas hurler sa détresse (cela se passait dans un recoin à proximité d’un couloir intérieur d’un collège, tous ceux et celles qui passaient dans ce couloir pouvaient voir ce qui se passait). Plus tard, j’ai revu ce type de comportement dans un centre de vacances (j’avais 15 ans) mais j’étais toujours campé sur cette idée confortable pour moi:
    si la femme exprime clairement son refus, la violence cessera car il ne peut s’agir que d’un quiproquo, un homme ne peut pas faire ça à une femme, car je suis un homme et je ne peux pas faire ça à une femme.
    Je ne percevais pas la spécificité de cette violence, étant moi-même confronté à de la violence.
    Des femmes m’ont raconté des trucs hallucinants sur les formes de harcèlement qu’elles subissent dont une qui n’est pas souvent mentionnée:
    Un homme qui s’assoit en face d’une femme dans un train et qui commence à se branler devant elle. Une femme m’avait raconté qu’elle rentrait tard un soir, elle était sur un quai de métro vide, le quai en face était vide aussi à l’exception d’un groupe de mecs qui se branlaient.

    Sur le texte lui-même: je me suis senti mal d’être un homme en le lisant.
    Cela a rejoint une problématique personnelle, je suis vierge,
    Est-ce que je suis vierge parce que je ne suis pas ce Mr Nice (qui me fait horreur)?

    • Je pense qu’être vierge n’a pas grand chose à voir avec le fait de se comporter en oppresseur (agresser, dénigrer, considérer les gens comme des objets etc…)
      Et être vierge n’est un problème en soi (sauf si TU le vis mal) mais j’avoue que je comprend pas trop ta question en fait

      • Etre vierge n’est pas un problème en soi, surtout pour les autres qui ne le sont plus.
        Ma question me semblait pourtant claire à la lumière du texte.
        Quand tu échoues dans ce domaine-là et que tu es un homme tu en viens à te poser des questions sur un modèle à suivre et tu te dis parfois: il faudrait que je sois l’antithèse de moi-même, c’est à dire ce monsieur Nice pour réussir. En fait, tu finis par avoir l’impression de ne voir que des messieurs Nice partout. Quel est le contraire de nice? Bad?

        • Encore une fois, être vierge n’est un problème que si ça te fait souffrir, il y a des gens qui sont vierges et s’en portent très bien. Tu saurais expliquer en quoi c’est un problème? Je veux dire, que tu te sentes seul ou je sais pas quoi, c’est possible, mais si tu avais eu un rapport sexuel dans toute ta vie il y a 10 ans, ça changerait ta vie à ce point là? Donc en quoi être vierge est un problème pour toi?

          Et encore une fois, je l’ai répété je ne sais combien de fois dans les commentaires, les « nice guy » s’appellent eux-même comme ça, ils n’ont rien de gentil. La contraire du Nice Guy est un homme qui considère les femmes comme des êtres humains, tout simplement.

          • Oui cela me fait souffrir. Physiquement, psychologiquement.
            Qu’est-ce que cela changerait si je couchais avec une femme? Cela me donnerait sans doute l’envie de recommencer et puis si je le faisais ce ne serait plus que probablement pas dans le contexte d’une rencontre sans lendemain.
            (Tu connais beaucoup de femmes qui s’enverraient un puceau pour un plan cul d’un soir?).
            Je ne suis pas obsédé par l’acte lui-même,
            Pour moi c’est un tout: développer une relation affective dont les relations sexuelles sont une composante équilibrante.

          • J’ai l’impression que tu entretiens l’illusion que si tu avais une relation sexuelle, tu ne serais plus jamais seul (et oui, je connais des femmes que ça dérange pas d’avoir une histoire à court terme avec un homme inexpérimenté).
            Il ya des gens qui ont eu des relations sexuelles dans leur vie et sont seuls.
            Il y a aussi des gens qui sont très heureux affectivement sans pour autant avoir des relations sexuelles.
            Il ne s’agit pas ici de « la sexualité » mais de TA représentation de la sexualité.
            Tu te plains d’être vierge, puis tu parles de relations affectives équilibrantes sur le long terme. Mais alors si le problème n’est pas la sexualité, pourquoi focaliser sur la virginité? La virginité n’est pas à propos des relations humaines, mais à propos du sexe. Mettons que tu ne sois plus vierge après un coup d’un soir (tu évacues l’idée en disant que c’est impossible, alors que d’une part ça l’est, d’autre part là n’est pas la question, admettons que ça arrive). Ta vie serait-elle si différente?
            De plus, tu dis que les relations sexuelles font partie d’une vie de couple équilibrée. Qu’en sais-tu, sans l’avoir expérimenté? On te l’a dit? Tu l’as lu quelque part?
            D’ailleurs ça rejoint l’idée de pourquoi tu penses qu’être vierge t’empêche d’avoir des relations sexuelles. Ce n’est pas écrit sur ton visage. Le fait que TU te sentes différent est peut-être handicapant pour toi, mais il s’agit encore une fois de TA représentation de ce qu’est le sexe et de ce qu’il apporterait et en quoi tu imagines qu’avoir un rapport sexuel changerait la personne que tu es. Ce que j’essaie de dire, c’est que ces représentations ne sont ni universellement partagées, ni ne viennent de nulle part. Tu as le droit de t’interroger sur ces représentations, sur les concepts et les clichés qui tournent autour de ça. Je ne dis pas que tu peux magiquement faire disparaître tout ça de ton esprit, mais tu peux t’interroger dessus, ça ne t’engage à rien.

          • « De plus, tu dis que les relations sexuelles font partie d’une vie de couple équilibrée. Qu’en sais-tu, sans l’avoir expérimenté? On te l’a dit? Tu l’as lu quelque part? »

            Pour le lire, on n’arrête pas de le lire partout. On vit dans une société hypersexualisée dans laquelle le rapport sexuel est glorifié dans la relation de couple et est rendu quasi-obligatoire, à tel point qu’évoquer l’abstinence fait éclater de rire bien des gens.
            Cela relève de la pression sociale qui considère que ce n’est pas normal d’être vierge, ni souhaiter l’abstinence ou la non-pénétration.

            Ca n’empêche pas de bien vivre la virginité dans son principe, mais ça reste clairement assez difficile à vivre quand la personne en face n’envisage pas la relation sans sexe, ce qui n’arrive pas si rarement que ça…

          • Bien sur qu’il y a une pression sociale dans ce sens. Mais ça ne veut pas dire pour autant que les gens ont REELLEMENT besoin de rapports sexuels pour être heureux. Beaucoup de couples se forcent à avoir des relations sexuelles parce qu’ils pensent que ça se fait, qu’il le faut, que c’est comme ça, que c’est « pas normal » et que leur couple pourra pas fonctionner sans… Certains parviennent effectivement à se rapprocher ainsi et à construire leur couple sur la base de la sexualité, mais ce n’est pas une règle universelle, s’ils essayaient autre chose, ça marcherait aussi. D’autres couples fonctionnent très bien sans avoir de sexualité.

            Je trouve ça vraiment dommage que la sexualité soit perçue comme obligatoire. Je pense que ça lui enlève tout ce qu’elle peut apporter de bien. La sexualité devrait être libre, ça implique qu’on soit libre de ne pas aimer ça, ou de ne pas le vouloir, ou de le vouloir mais de ne l’avoir jamais pratiqué et que ce soit ok, etc etc… ça implique qu’on soit libre d’en avoir ou pas, d’en avoir eu ou pas… Et c’est pas le cas malheureusement, notre sexualité n’est pas libre, elle est le lieu de mille pressions sociales idiotes (dont « tu ne dois pas être vierge à partir d’un certain âge » est un bon exemple).

            Je pense que ça commence par ne pas croire tout ce qu’on voit, lit et entend, pour moi libérer la sexualité ça commence par sentir ce qui est bien ou non pour soi. Je dis pas que c’est facile.

  44. Très bon article, je l’ai trouvé très juste.

    Il est vrai que la violence envers les femmes est un vrai problème… je ne savais pas d’ailleurs qu’il y avait parfois des réunions juste entre femmes pour discuter de certains sujets. Ce qui ne m’étonne pas et que je comprend parfaitement. Parfois je me dis qu’en tant qu’homme je n’ai pas vraiment de quoi me plaindre… pas de relous qui viennent te casser les noix à la longueur de journées pour savoir s’ils peuvent te baiser, personne qui te matte en mode gros dégueulasse, pas de peur de subir des attouchements… Et encore je me dis qu’en France nous ne sommes pas forcément les pires… c’est dire qu’il reste des choses à changer…

    C’est vrai que la théorie du « les femmes peuvent avoir tout ce qu’elle veulent » (sous entendu n’importe quel homme) est malheureusement répandu et j’y ai moi-même cru pendant une certaine période… sauf que quand on lit certains articles (et notamment celui-là), nier les fait est vraiment de la pure mauvaise fois. Une femme peut peut-être plus facilement décider quel homme elle souhaite voir, par contre elle doit être très prudente car il est très facile de tomber sur un connard, quelqu’un qui joue la comédie juste pour tirer son coup, voire quelqu’un d’encore plus malsain. Je suis pas un homme expérimenté (en matière de relation avec les femmes) mais je ne pense pas que nous ayons ce genre de soucis (à moins du coup de pas de bol et de tomber sur une personne ayant une pathologie grave, peu de risque d’être déçu une fois que la femme en face nous laisse aller plus loin dans la relation).

    • Oui d’ailleurs des femmes (et pas forcément grosses, pas forcément « moches » -selon les standards sociaux-, pas forcément vieilles etc) qui galèrent à trouver et dont le célibat dure des plombes il y en a plein aussi.

  45. J’aimerais dire, que savoir a quel point les femmes n’ont rien a faire de mon soucis de timidité, et que je dois me prendre en main pour pouvoir baiser, m’as transformé en gros connard.
    Je passe le plus clair de mon temps, a insulter les femmes dans ton genre. Tu est tellement intélligente…
    Les femmes sont toutes si intélligentes…
    Je n’ai plus ma place, je suis toujours confronté a des misandres comme toi, qui passent leur temps a me faire comprendre que la timidité ne séduit pas, je sais je hais les femmes a cause de votre putain de mentalité supérieurement merdique.

    • Mais mec, sérieux, dégage de mon blog maintenant. Tes nombreux commentaires sont tous plus effrayants les uns que les autres. Tu avoues a demi-mot dans plusieurs d’entre eux avoir été accusé de viol et de harcèlement. Tu es complètement effrayant et tu as de SÉRIEUX problèmes et JE NE SUIS PAS PSY, ok? Je ne peux pas t’aider. TU AS UN PROBLÈME, TU AS BESOIN D’AIDE et je ne peux pas t’aider. Va voir un psy, par pitié, je te supplie d’aller voir un psy parce que non seulement tu es dangereux pour toi-même, mais tu es dangereux pour les autres aussi. Je ne suis pas responsable de tes problèmes et je ne peux pas t’aider. Tu peux peut-être t’en sortir, mais spammer mon blog de commentaires stupides et désespérés pour hurler ta haine des femmes ne t’aidera en aucune façon, tu ne fais que t’enfoncer dans ton mal-être. Fais toi soigner, je t’en supplie.

  46. Article intéressant mais j’ai juste un problème avec ça : « Et pour Mr Nice Guy, ce qui compte n’est pas en soi d’être stimulé sexuellement (sans quoi sa main droite suffirait), ce qui compte est justement d’être pénétrant. »
    Ça me fait penser aux abolitionnistes de la prostitution ( CF https://zeromacho.files.wordpress.com/2012/11/zeromacho-campagne-web.png ) qui pensent naïvement que la masturbation peut se substituer à la pénétration. En plus d’être complètement insensé cela témoigne d’une méconnaissance de la sexualité masculine.
    Pour faire de l’humour, je dirais que vous comparez le tennis et le ping pong.

    Et ici, je te trouve dure et caricaturale : « Si c’est pour se faire pilonner par un marteau piqueur, personnellement j’aime autant jouer une partie de scrabble. Or, c’est ce que proposent 99% des mecs. »
    Surtout que le mec dont il est question (nice guy), doit avoir un rapport sexuel tout les dix ans et par conséquent une pression énorme si l’occasion se présente d’être nu en face d’une fille, donc il se tiendra à carreau.

    Mon analyse :
    Nice Guy n’a pas ou peu de rapports ► inexpérience ► méconnaissance du corps féminin (cuni ? jamais entendu parlé …) ► méconnaissance de le diversité du corps féminin car le « pauvre » voit rarement un fille nue (bouh j’aime pas les grosses, je vaut mieux que ça… etc) ► il drague des canons ► Evidemment elles l’envoient bouler ►ego meurtri ► Aigreur ► Porno ► Frustration, car il se branle sur des canons (le seul moment où il a le choix ) ► Vision faussée de la sexualité ► D’où cette étrange incapacité à comprendre pourquoi les femmes refusent ce qu’il leur propose ► Nice Guy n’as toujours pas ou peu de rapports

    La solution pour Nice Guy (hormis le suicide), je la connais, tout le monde la connais depuis des siècles, et tu la connais mais tu y es sans doute opposée en tant que féministe.

    Je découvre ce blog par le hasard de google et même si je suis loin d’être d’accord avec tout ce qui est dit, je trouve ton engagement sincère (notamment pour les animaux).
    Bonne continuation

    • C’est quoi la solution s’il te plait? Forcer des femmes à avoir des relations sexuelle? Oui j’y suis opposée, pas toi? Les femmes ne sont pas là pour te branler dedans, désolée d’être un être humain hein

      • Là dessus je suis d’accord avec vous. Je suis abolitionniste (Je ne suis pas si anti-féministe que j’en ai parfois l’air dans mes propos, cela dépend des sujets). Le gouvernement Conservateur du Canada proposait un projet de loi inspiré du modèle scandinave, que j’approuvait. Je me suis tellement bagarrée sur le net à ce sujet. Ce fut épuisant! La prostitution, c’est seulement se masturber dans le corps d’une femme, comme tu dis. Le client se préocupe-t-il de son plaisir à elle? Peu probable… Il paie pour un service. Considere-t-il que les femmes ont le droit d’éprouver du désir? Peu probable, puisque s’il voudrait une femme qui le désire et le choisit lui, il serait allé en boîte de nuit ou sur un site de rencontres.

  47. Je souhaitais compléter mon autre message.

    « pourquoi tu penses qu’être vierge t’empêche d’avoir des relations sexuelles »

    Apparemment, ça choque beaucoup de gens, hommes comme femmes, de constater qu’après un certain âge, on est encore vierge. On peut décider de le cacher (et beaucoup le font), ou alors on peut décider de rester honnête et voir comment l’autre réagit (personnellement je trouve que c’est une bonne option, mais peut-être aussi, dans certains cas, faut-il faire le forcing en ne disant rien pour voir si l’autre « digère » ou non le fait qu’on ait caché notre virginité).
    Mais je connais des gens qui se sont fait rejeter car ils étaient vierges, tout comme je connais des gens qui ont rejeté des personnes parce qu’elles étaient vierges. C’est stupide de s’arrêter à ce genre de détails mais je suppose qu’il faut tomber sur une personne suffisamment ouverte d’esprit pour qu’elle ne s’arrête pas à ce détail (or, un nombre non négligeable de personnes, hommes comme femmes, semblent s’arrêter sur ce détail)…

    « Mettons que tu ne sois plus vierge […] Ta vie serait-elle si différente? »

    Pour certaines personnes, ça peut avoir un effet. Ca peut leur redonner confiance sur le fait qu’ils/elles peuvent être désirables, que leur corps peut être désirable, tout spécialement s’ils/elles n’ont jamais eu de relation avant. Et ça va se répercuter sur leur manière d’être et leur faciliter la vie au niveau du contact avec les autres. Donc oui, dans certains cas, ça peut changer par certains côtés la vie de quelqu’un. Comme le fait d’avoir une première relation amoureuse, qui va convaincre la personne qu’elle peut plaire. C’est quand-même très important pour la confiance en soi de savoir qu’on peut être désiré par quelqu’un.
    Par exemple, je connais une femme d’une trentaine d’années qui a perdu sa virginité à 28 ans et qui m’a dit qu’après ça, ça avait débloqué quelque chose en elle et rendu son rapport aux autres plus facile, à tel point que ça l’étonnait elle-même.

    Pour finir, effectivement, passer par la case « rapport sexuel » dans une relation de couple, ce n’est qu’une représentation parmi d’autres de la sexualité, et qui n’est pas universelle. Mais dieu qu’elle semble partagée par énormément de monde! Je ne connais quasiment personne, homme comme femme, qui souhaiterait ou accepterait une relation sans sexe.

    Bref, je signale juste un lien sur la virginité tardive, si ça peut être accepté ici et aider quelques personnes qui veulent en parler…
    ***

    • Bien sur que ça change des choses d’un point de vue confiance en soi de ne plus être vierge. Pour autant, je faisais remarquer à l’autre personne que c’est de sa représentation de la sexualité qu’il s’agit, parce qu’il a vraiment l’air de ne pas se rendre compte de ça. Je pense qu’il faut AU MOINS prendre conscience de ce qui se joue ici, même si ça ne change pas l’énorme pression sociale qui s’exerce autour des personnes vierges. En tous cas, personnellement, je trouve ridicule les réactions des gens autour de ça. Je ne vois pas le problème à ce qu’une personne voit vierge tardivement ou même toute sa vie, chaque personne est différente et a son propre parcours de vie. Pour autant, je ne dis pas que ça doit être facile à vivre pour les personnes concernées.

      Pour ma part j’ai déjà vécu une relation platonique et elle était très satisfaisante, tout comme j’ai vécu une relation avec du sexe quasi-quotidien, au final je pense que je préfère l’abstinence plutôt que de me forcer à avoir des relations sexuelles pour correspondre à une norme.

      Tu sais j’ai fait un tour sur le forum virginité tardive et j’ai cru lire que des personnes ne voulaient pas que le nom du forum soit donné ici publiquement, donc j’ai hésité à valider ton message. J’ai aucun problème personnellement à ce que tu donnes l’adresse, mais est-ce vraiment ce que souhaitent les personnes du forum? Si ce n’est pas le cas, je peux toujours enlever l’adresse de ton message. Cela dit, je la laisse pour le moment car j’ai beaucoup moins de trolls sur mon blog depuis que je filtre les commentaires.

      • ah je ne savais pas.
        Bon dans ce cas, on peut enlever l’adresse.

        « au final je pense que je préfère l’abstinence plutôt que de me forcer à avoir des relations sexuelles pour correspondre à une norme. »

        Je pense exactement la même chose.
        Avoir une relation sexuelle a un poids et une signification. Et je pense qu’il est important d’en avoir toujours conscience. Dommage que la réflexion ne soit pas davantage libérée à ce sujet du moins en France – aux USA j’ai beaucoup moins eu ce problème – et que les personnes parlant d’abstinence ou d’autres pratiques que la pénétration soient tournées en ridicule…

  48. Bonjour,
    Une question : Nice Guy c’est qui ? A qui faites vous référence ?
    Merci de votre réponse.
    Françoise

    • C’est pas une personne, c’est un comportement dans lequel certaines personnes se reconnaissent.

  49. Ping : Sexualité - Féminisme | Pearltrees

  50. Je pense qu’il est important de préciser pour nos lecteurs que les approches féministes en sciences sociales sont des études respectables qui ne doivent en aucun cas être assimilées à ce discours inepte ;)

  51. Non, mais je suis un type bien moi…
    Plus sérieusement, merci pour ce billet très intéressant. Et oui, ça force à se remettre en question. Ce qui est bien.

  52. D’abord merci pour ces textes, il m’ont été d’une grande aide.
    Cela fait longtemps que je suis mi-poire mi-melon et vous m’avez fait prendre conscience de mon propre égoïsme. (dans un sens comme dans l’autre)

    Je pense que vous commencez à avoir fait le tour de l’hypocrisie de poire, et j’aimerais beaucoup lire un avis critique sur cerise qui hérite, je pense, elle aussi de schémas profondément ancrés. Peut être lui opposer une fraise ?

    Au plaisir de vous lire.

    • Cerise fait ce qu’elle veut, elle sort avec qui elle veut, pas désolée. Si tu veux entendre que les femmes font pas ce qu’il faut, tu as tout le reste de la société qui explique ça en long, en large et en travers, j’ai pas besoin d’en rajouter une couche.

  53. Ping : Le privilège et les relations intimes | trolldejardin

  54. Bonjour ! Pour le pénétrant-pénétré, j’ajouterai à ton argumentaire la lecture de « les femmes et le sexe dans l’antiquité » de Virginie Girod. Et qu’on ne me dise pas que ça date de 2000 ans… 2000 ans, c’est extrêmement récent. Ce sont les fondements de cette humanité.

  55. J’ajoute que la réaction « moi je suis pas comme ça » tendrait à prouver justement le contraire… Mais cqfd, c’est bien à cause de ces larmes que les sociétés patriarcales cherchent à nous écraser, nous faire taire, nous enfermer, nous garder à disposition, vierge pourquoi pas… donc l’éducation d’un nice guy relève du domptage… ? Probable. :) En tout cas, encore merci. J’ai bcp ri, de surcroît.

  56. Je suis tellement contente que ton blog existe tu peux pas avoir idée…

    Justement je pensais à cet article. Je sais pas ce qui m’a pris, j’ai eu la pire idée du monde à savoir aller lire un sujet sur jeux vidéo.com, tristement célèbre, qui demandait pourquoi les femmes qui couchant étaient mal vues.
    Je vous raconte même pas les réponses…

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