Poire le violeur : quand « séduire » devient « faire céder »

Céder n’est pas consentir.
Nicole Claude-Mathieu

Apprendre à séduire, quelle brillante idée.

Vous vous souvenez? J’avais parlé de Poire, le nice guy, le pauvre mec qui n’avait pas confiance en lui, qui voulait séduire mais qui ne savait pas faire, qui se plantait lamentablement, et qui accumulait la frustration et la rancœur jusqu’à haïr l’objet de son désir.

Ha les femmes, toutes des salopes. Veulent même pas sortir avec moi. Non mais j’vous jure.

Et puis il avait reçu des conseils, à droite, à gauche, il avait lu, il s’était dit: maintenant je n’ai plus envie d’être un loser. Maintenant je vais séduire, je vais être comme tous ces mecs qui ont des femmes. (Car Poire confond avoir et être, ou du moins il s’imagine qu’avoir est la clé du bonheur. Pauvre petit gars).

Poire devint Poire le player.

Et puis…

Voilà.

Comment un petit mec timide devient un agresseur sexuel?

C’est ce que je voudrais expliquer ici. Alors s’il y a des mecs qui me lisent, je vous en prie, ne vous braquez pas. Inutile d’écrire de longs commentaires insultants et inutiles (qui ne seront pas publiés de toutes façons). Ne me donnez pas tort, ni raison trop vite. Réfléchissez, c’est tout ce que je vous demande.

J’ai expliqué dans Poire le player comment les erreurs de Poire qui le mènent à s’enfoncer dans ses problèmes au lieu de les résoudre: pour résumer, le risque qu’il court, c’est de ne pas changer de paradigme. Poire est rempli de croyances limitantes, et au fond, dangereuses.

  • Il croit que quand on couche avec une fille, on lui arrache quelque chose. Comme dans l’expression: « être baisé ». Être baisée, c’est se faire avoir.
  • Il croit que quand on couche avec une fille, on la domine, on la possède, on la souille.
  • Il croit que les femmes ne veulent pas de sexe, qu’elles sont des êtres purs et parfaits, et quand elles ne sont pas pures et parfaites, pudiques et chastes, qu’elles sont des salopes.
  • Il croit que pour coucher avec une femme il faut la mériter, la conquérir.

C’est là tout le drame qui fait de lui ce qu’il est. C’est parce qu’il pense comme ça qu’il n’arrive pas à sortir avec une fille et c’est aussi parce qu’il pense comme ça qu’il désire tant sortir avec une fille, parce qu’il croit aussi qu’un vrai homme, c’est un homme qui couche. Ce n’est même pas une question de sexe au fond. Il est question d’identité, d’être, d’être mâle, d’exister.

Et pour être, Poire s’imagine qu’il faut avoir. Avoir des femmes. Et qu’il faut les mériter, les conquérir, les dominer.

Poire est innombrable et plus ou moins déterminé. Il veut être un prédateur, certes, mais il est surtout la proie rêvée des marchands de bonheur en tous genre. Poire est un marché juteux.

Et la marchandise, ce sont les femmes.

Il veut des femmes? Il devra acheter des cours de coaching, des magazines spécialisés, des ebooks, des abonnements divers… Tout lui sera expliqué: comment fonctionne la femme, comment séduire la femme, ce que veut dire la femme quand elle dit ceci ou cela, qui est la femme, ce qu’elle veut. Bien sur, tout ça c’est du vent, la femme n’existe pas. Ce qui existe, c’est des femmes. Mais qu’en saurait-il? Les marchands de bonheur brossent Poire dans le sens du poil. Il est un mâle, il est fait pour dominer, il peut être un alpha. Flatté, il est tout ouïe. Il veut en savoir plus. Sa carte bleue chauffe. Il veut des femmes, il les aura.

Poire est dangereux. Car ce ne sont pas les marchands de bonheur qui vont lui apprendre la différence entre céder et consentir. Il ne sait pas, il ne saura pas. Ce n’est pas ce qu’il veut entendre. Il veut qu’on lui dise comment obtenir des femmes, comment obtenir le consentement. Et les marchands de bonheur que sont les coach PUA (Pick up Artist) et autres auteurs d’ebooks moisis sont tout disposés à avoir son argent. Alors ils vont lui expliquer comment on fait pour obtenir une femme.

Le consentement? Quelle importance. L’important c’est qu’elle baise.

De la différence entre séduire et faire plier

Les « conseils de séduction » donnés par les PUA ne sont pas uniquement des conseils de séduction. On trouve de tout. Certains conseils et astuces visent effectivement séduire: plaire, susciter le désir chez l’autre. Par exemple, on trouve chez les PUA des conseils pour s’habiller, pour se coiffer, pour avoir une gestuelle charismatique, pour être perçu comme une personne séduisante. Des conseils pour éviter certaines erreurs, pour ne pas faire fuir une partenaire potentielle. Des astuces pour avoir de la conversation, être drôle, etc…

Et puis on trouve des conseils d’un peu moins inoffensifs à carrément dangereux.

Bien sur on a beaucoup parlé de l’article « comment bien baiser » de seductionbykamal. Cet article conseillait carrément au lecteur de se passer du consentement d’une femme, de la violer avec sauvagerie et sans culpabiliser puisque « au fond, c’est ce qu’elles veulent toutes ». Il était répugnant sur tous les plans (à l’heure où j’écris, il vient juste d’être retiré du site). Mais il n’est que la partie émergée de l’iceberg.

On a vu fleurir sur internet des articles expliquant que « non » ne signifie pas vraiment « non »; que parfois il suffit d’insister. Il existe de nombreux articles de PUA qui conseillent de ne  pas tenir compte des refus, et de plus nombreux encore qui donnent des trucs et astuces pour en venir à bout. Or, venir à bout d’un refus n’est PAS de la séduction. La séduction consiste à susciter le désir chez l’autre et non pas à venir à bout de ses résistances. Car trop souvent ce n’est pas à son propre désir que la victime résiste, mais à celui du baiseur compulsif qui n’a que faire d’être désiré en retour. Bref si elle ne veut pas ce n’est pas parce qu’elle a peur que ce soit nul, ou de passer pour une salope: elle ne veut pas parce qu’elle n’a pas envie, point.

Chez les PUA on trouve des techniques de manipulation des plus grossières au plus sophistiquées. On y trouve des concept extrêmement douteux, comme celui de la LMR, ou Last Minute Resistance: au dernier moment (c’est à dire avant de baiser, mettre son kiki dans un vagin étant le but ultime de la vie d’un aspirant PUA) la « cible » refuse. Tous les sites de PUA sont unanimes: hors de question de s’arrêter là, il faut insister jusqu’à ce qu’elle cède.

Beaucoup de « players » ne semblent même pas au courant qu’une femme peut avoir du désir pour eux et le leur manifester. Ils restent dans l’optique que le sexe est quelque chose qu’ils doivent soutirer aux femmes, par tous les moyens possibles. L’amalgame entre séduire et faire céder  à la pression n’est plus seulement accidentel, il devient alors une évidence.

Mais au fond, pourquoi une femme se laisserait baiser alors qu’elle n’en a pas envie?

Parce que si des mecs considèrent qu’une fois qu’une inconnue a passé la porte de leur appartement elle leur doit du sexe, malheureusement l’inconnue en question a des chances de penser pareil, étant issue de la même société. Parce que c’est dans notre éducation à tous, et toutes. Et, après quelques résistances, finir par se laisser faire en se disant que ce sera plus vite fini si elle ne dit rien. Derrière un homme essayant d’obtenir du sexe d’une femme qui ne le désire pas, il y a toute une culture du viol. Une culture qui dit: le sexe est quelque chose que l’homme fait à la femme, et pas qui se partage entre eux.

Parce que (scoop!) le comportement humain n’est pas entièrement basé sur un libre arbitre absolu et s’exerçant hors de tout contexte social. Et non seulement nous (femmes et hommes) baignons depuis l’enfance dans une culture du viol, mais la manipulation vise justement à faire en sorte que quelqu’un fasse quelque chose même s’il n’en a pas envie. Certaines « techniques » dites (à tort) « de séduction » consistent à créer un environnement où tout est contrôlé par le « player », afin que la victime (terme parfois utilisé par les players et les PUA eux-même) se retrouve dans un contexte où elle n’a plus le contrôle de ce qui lui arrive, de sorte qu’elle puisse dire oui à des choses qu’elle aurait refusées si elle avait été plus à l’aise. Certaines de ces techniques pourraient également être utilisées pour soutirer de l’argent à une personne.

Les players s’intéressent particulièrement aux filles jeunes et faciles à manipuler. De plus, dans l’espèce de culture qui émerge des PUA, les femmes sont considérées selon deux échelles: la conformation aux canons esthétiques en vigueur, et l’estime de soi. Comment expliquer l’importance de ce dernier critère, si ce n’est parce qu’il permet d’estimer la facilité à manipuler la personne, et/ou ce qui marchera ou ne marchera pas en terme de manipulation?

Comment le gentil mec timide devient un violeur: quelques exemples de « techniques » de PUA

Les PUA expliquent souvent les refus de relation sexuelle par des résistances de la « cible » à son propre désir. Ce faisant, ils se dédouanent de toute responsabilité de viol. Pourtant, la raison la plus évidente pour laquelle une fille peut refuser un rapport sexuel, c’est qu’elle n’en a pas envie. Cette possibilité est rarement envisagée. Pourtant, les « techniques » conseillées peuvent très bien permettre d’obtenir un rapport sexuel d’une femme qui ne le désire pas.

Ainsi, sur le site « art de séduire », on trouve tout un discours sur la LMR (Last Minute Resistance) comme quoi la cible résiste à sa propre envie pour des raisons d’image de soi ou parce qu’elle pense que ça pourrait être nul. L’article est très ambigu puisque d’un côté il déconseille le chantage affectif ou l’usage de la force pour obtenir du sexe, arguant que c’est quelque chose qui « se fait à deux » (bien!); mais d’un autre il n’hésite pas à conseiller les négociations, l’insistance lourde et répétée, et des techniques de manipulations dignes du pire des pervers narcissiques. Le message est donné d’une façon très ambigüe: non veut dire non et il ne faut pas insister, mais parfois non veut dire oui ou peut-être, et voilà comment vous pourrez arriver à vos fins.

Par exemple, dans le cas où la « cible » serait d’accord pour échanger des câlins mais pas du sexe (ce que l’article considère comme totalement naze, puisque selon l’auteur un homme un vrai ça pense avec sa bite, ça veut le sexe et pas les câlins), il est conseillé de recourir à une « technique anti-LMR » (sic) appelée la « technique de la vague »: la victime acceptant certaines caresses et pas d’autres plus sexuelles, l’auteur conseille d’insister et de revenir à la charge en boucle jusqu’à ce qu’elle accepte des gestes de plus en plus sexuels, pour aller très progressivement jusqu’à un rapport sexuel complet avec coït, en insistant toute la nuit s’il le faut. Or, cette technique est une entreprise de manipulation sur laquelle se basent de nombreux pervers narcissiques pour arriver à toutes sortes de fins. Elle fonctionne parce qu’elle brouille les limites: elle pousse la victime à accepter un peu plus que ce qu’elle comptait accepter au départ, puis encore un peu plus, puis encore un peu plus, jusqu’à ce qu’elle se retrouve à avoir accepté des choses qu’elle aurait totalement refusé si elle avait gardé le contrôle de la situation. Il est alors extrêmement difficile de dire stop: la victime se sentirait totalement ridicule de refuser quelque chose qu’elle a déjà presque accepté. L’aspect le plus pervers d’une telle technique de manipulation est que la victime se sent coupable de ce qui lui arrive puisqu’elle l’a accepté. Il lui semblera ridicule de bondir s’il lui touche les seins si elle n’a rien dit lorsqu’il lui a touché les fesses; s’il lui a touché la poitrine par-dessus son soutien-gorge avec de plus en plus d’insistance, elle se sentira ridicule de refuser catégoriquement qu’il passe en-dessous… et ainsi de suite. Elle perd ainsi le contrôle de ce qui lui arrive et se trouve dans l’incapacité de faire respecter les limites de son intégrité corporelle. J’insiste sur le fait que des pervers narcissiques usent de ces méthodes pour faire accepter n’importe quoi à leurs victimes, pas seulement un rapport sexuel. On se demande souvent, par exemple, comment une personne peut accepter de rester en couple avec un homme ou une femme qui lui interdit de sortir, de voir ses amis ou sa famille. Hé bien au départ il interdisait simplement de manger au restaurant avec un ami du sexe opposé, par exemple, ce qui semblait à peu près normal à la victime. Petit à petit, le manipulateur gagne du terrain et peut faire accepter n’importe quoi. De même, un homme qui bat régulièrement sa femme n’a pas commencé du jour au lendemain à lui coller des trempes à faire trembler les murs. Au début il était gentil, puis parfois il s’est montré insultant, violent verbalement, ce n’était d’abord que des mots, puis un jour ça a été une gifle, puis deux, puis un coup de poing… C’est l’engrenage. Ainsi, tous les ans, 300 femmes meurent sous les coups de leurs conjoints. Des femmes qu’on estime responsables de leur propre malheur puisqu’elles n’auraient pas su se protéger. Pourtant avant d’être dans cette situation, elles auraient probablement été persuadées que ça ne pouvait pas leur arriver à elles.

Les players ont beau se persuader que « au fond c’est ce qu’elle veut », on ne me fera pas croire qu’une technique permettant d’arriver à baiser quelqu’un n’est pas une technique de violeur, puisque la même technique peut aboutir à faire « accepter » à quelqu’un de rester avec un conjoint violent et dangereux. Or, personne n’a envie de vivre avec un conjoint violent.

Autre « technique » conseillée par le même article: ignorer totalement la « cible » pour la punir de ne pas vouloir de rapports sexuels. L’auteur précise que cette technique ne marche que si la fille se soucie de ce que le mec pense d’elle et qu’elle désire lui plaire. Elle acceptera donc de coucher avec lui pour qu’il s’intéresse à elle. Que je sache, accepter de se laisser baiser pour ne pas se sentir abandonnée et nulle, ce n’est pas du désir sexuel.

L’article évoque également la « technique » du Naked Man. J’aimerais développer un peu cette « technique » parce qu’il me semble qu’elle est parfaitement dangereuse alors qu’elle est présentée comme audacieuse, inoffensive et rigolote.

Le naked man, pourquoi « ça marche ».

J’ai vu, sur internet et dans la vraie vie, pas mal de players se demander si le Naked man est « efficace », si cela « fonctionne ».

Je vous le dis: oui, ça marche. Je le sais parce qu’il suffit de réfléchir deux minutes à pourquoi ça marche.

D’abord, c’est quoi le Naked Man?

Dans la série « how I met your mother », le personnage de Barney est un séducteur prêt à tout pour parvenir à ses fins. Dans un épisode, il parle de la technique du Naked Man, qu’il utilise en dernier recours pour obtenir un rapport sexuel. Il s’agit de profiter d’une absence de la victime (par exemple si elle se rend aux toilettes) pour se déshabiller entièrement. La personne arrive dans son salon et trouve l’homme totalement nu. Sa réaction est plus ou moins imprévisible: elle peut prendre peur et s’enfuir, crier ou menacer, ou mettre l’homme dehors, ou elle peut éclater de rire (ce qui arrive le plus souvent).

Cette technique apparemment rigolote et inoffensive fonctionne parce qu’elle introduit une situation totalement incongrue. Il ne s’agit pas d’une technique de séduction: c’en serait une si, par exemple, la partenaire potentielle aurait soudain très envie de coucher avec l’homme nu parce qu’elle serait très excitée par sa nudité et aurait envie de lui. Mais, et j’insiste lourdement, ce n’est pas cela qui arrive. Ce n’est pas comme ça que cela fonctionne parce que si c’était si simple, il y aurait probablement eu un rapport sexuel avant, or cette technique n’est employée que quand la victime n’avait manifestement pas envie d’un rapport sexuel puisqu’elle a repoussé toutes les tentatives d’approches. Cette technique fonctionne parce qu’elle constitue une entreprise de sidération. Elle correspond parfaitement à ce qui est cité dans cet article au sujet du viol, très justement intitulé « Une victime de viol qui ne se débat pas, ça ne veut pas dire qu’elle consent« :

Pour sidérer une victime, il faut :
– soit la terroriser par la soudaineté et la brutalité de l’agression, la réduire à l’impuissance par des menaces de mort, par des violences physiques et par une volonté de destruction inexorable ;
soit la paralyser par le non-sens, le caractère incongru, incompréhensible, impensable de l’agression et de sa mise en scène, qui est alors impossible à intégrer […]
[l’agresseur] impose à la victime de jouer de force un rôle qui n’est pas le sien, dans un scénario inconnu d’elle, imprévisible, qui n’appartient qu’à l’agresseur et qu’il met en scène pour son propre compte.

Le Naked Man fonctionne parce que la femme qui, après une interaction totalement non sexuée, se retrouve en face d’un homme nu, qui se comporte comme si tout était parfaitement normal, ne sait plus très bien ce qui est normal ou non. Elle est donc à sa merci. Cela parait inoffensif, surtout quand la première réaction de la cible sera de rire. Mais rire peut n’être qu’un moyen de réagir à une situation totalement incongrue et gênante.

Pour preuve, j’avais déjà cité le rapport d’un player ayant tenté le naked man:

Fin bref du coup je tente un naked man. Au début elle flippe et veut se barrer, mais voyant que je ne la poursuis pas (^^) elle reste. Finalement elle m’embrasse la bouche et le cou pendant que je me branle. Je trouve la situation trop nase (même si c’est bon), donc j’essaie encore de lui toucher la chatte, mais vu que c’est genre la cinquième fois qu’elle ne veut pas que je lui touche la chatte, elle finit par se barrer. Du coup je suis vexé.

On peut se demander pourquoi la personne accepte de l’embrasser pendant qu’il se masturbe alors qu’elle n’a visiblement pas envie de lui et ne le laisse pas la toucher, et qu’elle a manifestement peur de lui. Elle est simplement dans une situation trop bizarre pour parvenir à gérer normalement ses réactions et à dire clairement ce qu’elle veut ou ne veut pas. De toutes façons, il se fiche complètement de ce qu’elle veut, ce qui la pousse d’autant plus à être déconnectée de ses propre désirs.

S’il vous plait, concluons avant que je vomisse

Je pourrais développer encore et évoquer d’autres techniques (que dire par exemple des « techniques » conseillées pour obtenir une fellation ou une sodomie d’une partenaire sexuelle qui refuse ces pratiques?), mais je vais m’arrêter là. Pour finir j’aimerais simplement rappeler deux choses:

La première, c’est qu’un viol peut être défini non pas seulement par comment la victime vit l’acte, mais par la façon dont l’agresseur potentiel envisage le rapport sexuel. Le problème de ces techniques n’est pas qu’elles ont pour but de coucher avec des femmes non consentantes. Le problème est qu’elles ne prennent pas en considération le consentement. Elles ne font pas la différence entre céder et consentir. C’est là tout le danger et la perversité de ces méthodes. Que la « cible » accepte un rapport sexuel par réciprocité du désir, ou par convention sociale, lassitude, soumission ou sidération, l’important et que le rapport sexuel soit obtenu. Les raisons importent peu. Ces techniques ne font pas du tout la différence entre céder et consentir. Or cette différence est ce qui distingue un rapport sexuel d’un viol, fut-il commis avec ou sans couteau sous la gorge.

La deuxième… en fait, c’est une simple question, atrocement absente de tous les rédacteurs de « techniques de PUA » et malheureusement de tout ce que j’ai pu lire et entendre autour des soi-disant « techniques de séduction »; et j’aimerais qu’elle reste gravée dans les esprits. Cette question est la suivante, je l’adresse aux auteurs et aux lecteurs des sites de PUA: pourquoi tenez-vous absolument à obtenir un rapport sexuel d’une personne qui ne vous désire pas?

 

 

 

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Sur Les Questions Composent:
Les violeurs
Poire le player
Le manuel du vrai mec

364 réflexions au sujet de « Poire le violeur : quand « séduire » devient « faire céder » »

  1. Merci, merci, comme à chaque fois !

    Et cette dernière question, belle conclusion, je me la pose aussi…

  2. Merci.
    Honnêtement, je suis ravie de voir cette campagne citoyenne partout sur le net (j’ai signé la pétition avec empressement).

  3. Elle glace le sang ta dernière question.

    Ton analyse du fonctionnement du Naked Man est superbe.
    En devenant féministe j’en pouvais plus de HIMYM. Je me rappelle d’un épisode qui se fini par « And that, kids, is how you turn a ‘No’ into a ‘Yes' ». Episode dans lequel le pauvre poire de Ted passe son temps à essayer de convaincre une femme de sortir avec lui alors qu’elle veut pas. Enfin évidemment, comme c’est de la merde partriarcale cette série, la meuf veut pas, mais elle veut quand même. Elle a juste besoin d’être convainque.

    • Je suis assez d’accord sur l’aspect horriblement patriarcal et souvent écoeurant de HIMYM. Comme beaucoup de séries malheureusement.

    • J’allais citer le même épisode. De toute façon, HIMYM est proprement à gerber.

      Et le personnage de Barney est présenté comme « cool » « sympa » « legendary… »
      Moi aussi, je pense que je vais vomir.
      Tu oublies que le très hétéronormé (et insipide) Marshall traite Robin de « salope » dans cet épisode du ‘nacked man. »

    • Je comprends bien que HIMYM est une série largement basée sur l’aspect patriarcal de notre société, le but de la vie de Ted étant carrément de « choper une meuf et de la garder jusqu’à la fin de sa vie, le pauvre boutchou qui a personne alors qu’il est parfait ».
      Et autant je trouve son histoire avec Robin écœurante et révoltante, autant je ne trouve pas que ce soit le cas dans cet épisode.
      Certes, la morale à la fin de « elle a dit non mais en fait elle disait oui, voilà comment sont les filles » est limite, mais je trouve que ici Ted avait « raison » d’insister (je met de très grosses guillemets ici), dans le sens ou Stella l’aime bien, a à peu près le même humour que lui etc, et la seule raison pour laquelle elle ne sort pas avec lui est qu’elle a une fille. Le seul problème à mon avis c’est qu’il ne se demande pas pourquoi mais qu’il se dit : je peux aller au-delà de ce non.
      Donc pour finir je ne vois pas sa tentative comme quelque chose de macho.
      Est-ce que quelqu’un pourrait-il m’expliquer ce que je loupe dans ce cas ?

      • Je vois pas pourquoi avoir une fille serait une raison moins valable que n’importe laquelle de dire non. Du moins si c’est pas valable, c’est pas à lui d’en décider. Après j’ai pas souvenir de l’épisode en question. Mais bon tout ça s’inscrit dans une même logique, une fille qui a de l’humour comme lui = une épouse potentielle ou rien. D’ailleurs à partir du moment où une femme refuse de se marier avec lui, il ne leur parle plus jamais, même si 30 secondes avant il les trouvait drôles et sympa.

  4. Très très bonne analyse.

    En fait, comme tout violeur, ce type de séducteur ne porte aucun intérêt ou considération à sa partenaire, qui est totalement objétisée ; la question de son consentement n’étant alors qu’un obstacle encombrant à dépasser.
    Si l’on voit la séduction non comme une façon de permettre la rencontre entre deux êtres mais uniquement comme un moyen de valoriser son ego, sa confiance en soi ou son image de marque, il est presque inévitable que la femme ne sera perçue que comme un « instrument » utilisé vers cet objectif. Dans ce cas, l’homme s’en fout en fait de la relation, voire même de l’acte sexuel lui-même. Faire l’amour avec quelqu’un que cela motive peu – euphémisme- ne doit pourtant pas être particulièrement enthousiasmant…

    Coucher parce qu’on a eu la fille à l’usure, par surprise ou manipulation ne me semble pourtant pas particulièrement glorieux et de nature à lustrer l’ego. J’avoue que cela m’échappe un peu…

    • J’ai lu un peu vite mais ça me parait pas mal pour éviter aux lecteurs de se montrer lourds (ce qui arrive souvent).

  5. Tous le passage sur la manipulation s’appelle un « pied dans la porte », faire accepter un gros fait, par l’acceptation d’un petit fait juste avant. Mais, c’est en fait super courant comme relation avec les autres. Même si cela semble si malsain.

     » pourquoi tenez-vous absolument à obtenir un rapport sexuel d’une personne qui ne vous désire pas? »

    J’ai l’impression que ce genre de personne sont persuadés que la libido féminine est infiniment plus basse que celle masculine, et que sans ce genre de technique, ils n’auront rien du tout. Et je ne penses pas (?) qu’une fille qui peut avoir le mec qu’elle veut (ou presque), peut comprendre cela (la frustration).

    • Mais il faut arrêter de dire qu’une fille peut avoir le mec qu’elle veut. Je suis désolée, c’est FAUX.

      Et puis il faudrait arrêter de tout ramener aux sacro-saints « besoins sexuels » des pauvres hommes. Là on parle de viol.

      De plus tu ne réponds pas à la question. Est-ce qu’il vaut mieux baiser un corps inanimé ou rien du tout? Est-ce qu’il vaut mieux ne pas baiser du tout ou commettre un viol? Et pourquoi? Ca apporte quoi? C’est juste parce que c’est bon? Et pourquoi c’est bon? Se masturber ne suffit pas? Ou manger du chocolat, ou faire du sport? Pourquoi vouloir à tout prix baiser?

      • En revanche on peut dire que n’importe qui peut éprouver un besoin de tendresse, d’échanger, de partager avec l’autre. Ce qui n’implique pas nécessairement du sexe, et est totalement incompatible avec les « approches » dénoncées dans cet article.

        En gros, je crois (un peu) au besoin de câlins, pas au besoin de sexe.

        • Je suis assez d’accord avec ta dernière phrase.
          (surtout que les câlins on peut pas trop se les faire tout seul…)

          • ah si !
            on peut y arriver très bien tout seul
            moi je pratique ça depuis toujours et ça me satisfait amplement !
            il suffit aussi de vivre beaucoup plus simplement, presque sauvage, d’avoir un lit étroit, bordé au carré, et d’entretenir sa souplesse.

          • Ma dernière intervention est vraiment si débile que ça??Peut être pas très bien formulée mais sur le fond cela se tient,non??
            Apparemment on est vite classé dans la case crétin si on est pas d’accord avec toi,dommage….

          • C’est quoi qui se tient? Parce qu’à part des sous-entendus pourris sur les besoins sexuelles des pauvres hommes malheureux, j’en comprend pas grand chose.
            On parle de VIOL ici. Alors un peu de décence.

        • Vous niez que le sexe est un besoin physiologique pour l’homme ? (référence à la pyramide de Maslow)

          • Pour moi le sexe est un besoin chez l’Homme pas chez l’homme en particulier. (Et encore c’est pas un besoin primaire, on peut s’en passer) (ouais donc c’est pas un besoin, mais, souvent, c’est mieux avec)

            Mais je en pense pas que ma libido soit plus faible que celle d’un mec (de même, mon copain a une libido plus faible que la mienne pourtant il a un pénis)

          • Ben, l’un n’est pas incompatible avec l’autre! Oui c’est un concept intéressant « le relativisme »,on a BESOIN de manger ,pourtant on peut très bien s’en passer une semaine,mais ça nous rend mal.. :P S’il n’y avais aucuns besoins sexuels (mêmes infimes) liés à la santé psychologique , le mot même « libido » n’existerait sûrement pas :O

          • Si il fallait se limiter a nos besoins on serait mal barré,non?Car a part manger,boire,respirer et une température adaptée au corps humain,on a aucun besoin vital.On peut vivre sans lumière,sans parler ni entendre,sans contacts sociaux,sans amour….Bref un paquet de choses ne sont pas vitales et pourtant favorable a notre épanouissement,non?

      •  » Est-ce qu’il vaut mieux baiser un corps inanimé ou rien du tout? Est-ce qu’il vaut mieux ne pas baiser du tout ou commettre un viol? Et pourquoi? Ca apporte quoi? C’est juste parce que c’est bon? Et pourquoi c’est bon? Se masturber ne suffit pas? Ou manger du chocolat, ou faire du sport? Pourquoi vouloir à tout prix baiser? »

        C’est de l’ordre de la pulsion, je pense. Si le mec est persuadé qu’il ne trouvera jamais de fille, pouvant apaisé ces pulsions, il fera n’importe quoi pour y a arriver (certain appelle ça les « morts de faim »).

        • c’est entièrement culturel. et se poser 2 minutes pour se poser quelques questions aiderait beaucoup.

          • La pulsion culturelle ? Certainement pas. La façon de la calmer oui, mais pas le ressenti.

            L’hyper sexualisation des ados mâles, ce n’est pas que du culturel.

          • Par pour de nombreuses femmes.
            Sauf que quand t’es un ado garçon et que t’as les hormones en ébullition, tu te dis que t’es normal (et parfois tu peux même te dire que t’as des besoins sexuels et qu’ils sont assez importants pour te passer du consentement de ta copine).
            Alors que quand t’es une ado fille, et que t’as les hormones en ébullition, tu te dis que t’es pas normale du tout, qu’il faut te faire soigner, que t’as un problème. Tu te caches, tu prend des douches froides, tu as honte. Et tu te caches pas seulement parce que tu as honte mais surtout parce que c’est dangereux d’être perçue comme ça. Dans les procès pour viol la défense essaie d’apporter des preuves que la victime aimait le sexe. Comme si le viol faisait partie de la sexualité des femmes. La société croit ça. Donc c’est dangereux à 15 ou 16 ans d’avoir envie, d’être active sexuellement.

            C’est ça qui est culturel. C’est pas les hormones, c’est tout ce qu’il y a autour. Et ça change beaucoup de choses. La biologie n’est rien chez l’humain sans un contexte socio-culturel autour. Très peu de filles commettent des viols.

            (et d’ailleurs pas tous les garçons ni toutes les filles ne se transforment en paquet d’hormone à l’adolescence: certains ne sont pas spécialement intéressés par le sexe).

          • Les « pulsions sexuelles » dont il est question ici sont innées, des vestiges génétiques de nos ancêtres hominidés. Ce qui est plutôt culturel c’est au contraire le contrôle de ses pulsions, le surmoi qui vient tempérer les ardeurs primitives. Autrement dit qu’un individu (homme ou femme) soit « mort de faim » s’explique assez facilement – par exemple via son taux de testostérone (entre autres, bien sur, mais cette hormone joue énormément); c’est physique, biologique, nous ne sommes que des primates avant tout. La particularité de l’être humain c’est de connaitre des normes morales qui viennent encadrer ces pulsions, voire les réprimer, afin d’assurer la stabilité du groupe. Donc l’individu qui assouvit sa pulsion (en concrétisant le viol ou le meurtre) illustre une inadéquation locale entre la pulsion et le contrôle social et moral de celle ci. Peut-être la première est trop forte, peut-être le second trop faible, peut-être un peu des deux, reste qu’occulter le caractère naturel de la pulsion ne permet absolument pas de faire avancer le débat dans la bonne direction et de comprendre comment adresser proprement le problème, amha.

          • Il ne s’agirait pas d’oublier que nos comportements sont très fortement influencés par nos gènes, donc notre « nature » si l’on admet cette caractérisation; refuser cela reviendrait à nier bon nombres de trouvailles scientifiques et serait, vous en conviendrez, absurde. A ce sujet, cet article du NY Times devrait vous intéresser: http://www.nytimes.com/2000/04/02/magazine/the-he-hormone.html?pagewanted=all&src=pm (il s’agit d’un essai sur la testostérone et ses effets à travers l’expérience d’un changement de sexe)

          • Il n’y a pas de « nature » masculine ou féminine. Et même si les hormones peuvent avoir une influence sur le comportement, ce n’est qu’un facteur parmi de très nombreux. On peut pas comparer avec les animaux. Par exemple si notre comportement maternel dépendait des hormones comme chez d’autres animaux, une femme ayant accouché par césarienne ne s’occuperait pas de son bébé. On voit bien que c’est pas le cas… Il y a des cultures dans lesquelles le viol est courant (comme la notre) et d’autres dans lequel il n’existe pas, donc ça n’a rien à voir avec une histoire de testostérone.
            http://antisexisme.net/2013/02/17/les-cultures-enclines-au-viol/

        • Si je peux me permettre de venir apporter mon grain de sel, j’aimerais N que tu regardes cette vidéo de Catherine Vidal. Elle est longue, tu peux la regarder en entier, comme tu peux la commencer à partir de 15minutes. http://www.youtube.com/watch?v=IyzE9tajyPc
          Elle démontre bien que l’humain à la différence des animaux peut complètement choisir ses moments de sexualité car notre cerveau n’est pas aussi sensible au hormones que l’on ne le pense. Donc pour cette pulsion de mort de faim, je pense bien sur que c’est entièrement culturel. Admettez que nos plus grandes différences au niveau du comportement sexuel est d’origine culturelle.
          Bref, je ne sais pas si j’ai aidé au débat….

        • Ce qui différencie l’être humain de l’animal et l’être humain sain d’esprit du psychopathe, c’est justement la maîtrise de ces fichues pulsions.

      • Carrément faux ! (malheureusement parfois…)
        J’ajouterais qu’on parle souvent d’allumeuses. Ben je peux vous assurer que j’ai eu mon compte d’allumeurs…

    • Si si moi je comprends bien la frustration. Pour vivre en société, je me retiens tous les jours de cogner les crétins. Et du coup je suis FRUSTRÉE ! Mais je déploie pas des techniques de merde pour faire en sorte que ces dits crétins acceptent que je les cogne. Étonnant, non ?

    • « Et je ne penses pas (?) qu’une fille qui peut avoir le mec qu’elle veut (ou presque), peut comprendre cela (la frustration). »

      Ce n’est pas la première fois que je lis ou entend un truc pareil, je ne comprend pas d’où vient cette idée saugrenue.
      (Moi et mes éternelles questions sur comment fonctionne la logique non rationnelle sur les à priori foireux et arbitraires.)

      • A mon avis ça vient du fait que quand on est un queutard prêt à coucher avec n’importe quoi pourvu que ça ait un vagin, on s’imagine que tous les autres hommes sont des queutards aussi. Ça fournit une excuse: « c’est normal, je suis un homme ».
        Un homme peut pourtant dire non.

        • Vous êtes très très plouk et avez vécu dans une grotte isolée du monde ces 32 dernières années? Vous ne comprenez rien à la merdicité du monde moderne? Pas de soucis, le féminisme peut vous aider à comprendre que les imbéciles sont en fait juste vraiment des imbéciles.

          Merci l’Elfe. :)

        • J’ai eu un mouton, une fois, qui a essayé de violer une des poules. Elle était trop petite, du coup il bandait au dessus d’elle, c’était ridicule.
          Après, il a essayé avec le chat.
          Même problème.

          Je me demande si le mouton à pensé que la poule ou le chat ne devaient pas connaître la frustration.
          J’imagine que non.
          Être un mouton préserve quand même ad minima des cheminements de pensée aussi absurdes.

  6. Petit à petit, le manipulateur gagne du terrain et peut faire accepter n’importe quoi. De même, un homme qui bat régulièrement sa femme n’a pas commencé du jour au lendemain à lui coller des trempes à faire trembler les murs. Au début il était gentil, puis parfois il s’est montré insultant, violent verbalement, ce n’était d’abord que des mots, puis un jour ça a été une gifle, puis deux, puis un coup de poing… C’est l’engrenage. Ainsi, tous les ans, 300 femmes meurent sous les coups de leurs conjoints. Des femmes qu’on estime responsables de leur propre malheur puisqu’elles n’auraient pas su se protéger. Pourtant avant d’être dans cette situation, elles auraient probablement été persuadées que ça ne pouvait pas leur arriver à elles.

    Je suis hors sujet, mais merci de mettre des mots sur ce que je n’ai pas vu venir et expliquer aussi facilement cette honte qui me revient quand je dois expliquer pourquoi j’ai supporter une situation pareille pendant 7 ans, comment j’en suis arrivée là. Ce passage me permettra de remettre à leur place ceux qui me disent : Moi à ta place… »

  7. Ping : Viol | Pearltrees

  8. Super article. Super analyse. J’aime te lire. :D ♥
    On va bientôt pouvoir sortir un livre qui aura pour titre « Poire ». \o/

  9. Excellent article, comme d’habitude. La dernière question me paraît de la plus haute importance contre le viol !

  10. Tu as très bien cerné la mentalité derrière ces techniques de manipulation : l’important est de coucher, absolument, pour se sentir mec. La femme n’est qu’un outil permettant à l’homme de s’affirmer, à la fois par la dominance lors du rapport sexuel mais également pour se sentir l’égal des « winners » qui enchaînent les coups.

    Tu résumes aussi parfaitement la stupidité de cette approche, car en quoi coucher rend t-il heureux ? Si on ne l’est pas à l’origine, ce qui est forcément le cas pour en arriver à de telles pratiques, on ne le sera pas après.

    Le pire dans tout cela c’est le rapport humain totalement mis à mal, la femme n’est qu’une cible, non une rencontre. Comme d’habitude avec les comportements limites cette attitude n’est qu’une preuve flagrante de manque de confiance en soi.

    Un site de coaching devrait se limiter comme tu l’avances à donner de conseils d’apparence, pour être à l’aise socialement. Proposer des méthodes miracles est évidemment plus lucratif puisque l’homme en manque n’a ni la confiance ni la patience de se sentir bien dans sa peau en premier lieu (ce qui prend du temps), trop pressé d’accomplir le coït sacré.

    • Limiter le développement personnel à l’apparence, c’est quand même trèèès réducteur.

      Au secours quoi. Séduire en costard.

  11. Ping : Rape culture | Pearltrees

  12. Chère Madame,

    C’est par la page Facebook  » Antisexisme – Sexisme et Sciences Humaines – Féminisme » que je suis arrivé aujourd’hui et pour la première fois sur votre blog, et l’article ci-dessus est le premier que j’ai lu de vous. Depuis, j’explore au hasard vos publications, et je tiens à vous en faire mon compliment très sincère.

    Une observation sur cet article dont la conclusion – percutante -, mise en rapport avec le brocard « Céder n’est pas consentir » (que vous utilisez à juste titre dans d’autres publications), peut – doit, sans doute – nous permettre d’aller au-delà même de la notion de consentement, dont je me demande même si elle n’est pas insuffisante pour qualifier le viol. La relation sexuelle (je n’aime pas cette locution « technique », je ne l’utilise que par une lâche facilité) est affaire de désir, non de consentement. On peut dès lors se demander si, à supposer même qu’il y ait consentement, il n’y a pas viol aussitôt qu’il n’y a pas de désir; si l’absence de désir de l’autre n’est pas l’essence même du viol. Il ne me semble pas que ce soit indifférent puisqu’on le peut consentir sans désirer et désirer sans consentir.

    Je soumets à tout hasard cette observation – un peu maladroite, peut-être – à votre sagacité.

    En vous renouvelant mes compliments,

    • Merci
      En effet on peut s’interroger sur l’utilisation d’un mot comme « consentir ». Est-ce qu’on peut « consentir » sous la contrainte (quelle que soit sa forme: force, argent, menaces, peur, manipulation, etc…) ou est-ce que « consentir » signifie vraiment « vouloir »?

      • Bonjour, l’Elfe, et bonjour, Aramis.

        Merci beaucoup pour votre article, l’Elfe. Il est très important et cerne bien tous les enjeux. Merci, merci beaucoup. J’y vois décortiqué la façon dont j’ai laissé gagner du terrain sur moi, mon corps et mon esprit, jusqu’à avoir le sentiment de ne plus m’appartenir… d’être une « chose » entre des mains et un pénis qui s’affairent.

        Comme Aramis, j’ai un sentiment mitigé vis-à-vis du mot « consentir ». Bon, je pense qu’il désigne quand même que l’on accepte vraiment la chose à laquelle on consent, contrairement à « céder », qui montre bien la soumission à une contrainte.
        Cependant, ce que je n’aime pas dans le mot « consentir », ou du moins dans l’usage qu’on en fait dans la sexualité féminine, c’est qu’il établit un schéma sexuel type : l’homme demande, la femme consent. La femme typique dont cette conception dresse le portrait est vouée à ne rien proposer, à ne rien demander, à ne pas exprimer de désir. Elle est la princesse en haut d’une tour qui attend sagement, presque inerte, que le prince charmant vienne la libérer. Elle doit attendre que le mâle exprime son désir pour ensuite y dire « oui » ou « non », y consentir ou non, mais dans tous les cas, son désir n’est jamais positif, actif, vivant. Il est montré comme en creux. En négatif. A moitié mort.
        Qu’on reste piégé de cette manière d’envisager les rapports hommes/femmes à cause du langage, ça m’horrifie…

      • Chère Madame,

        Merci de votre réponse.

        Parmi mes innombrables tares, j’ai celle d’être juriste, et je vous confirme que pour qu’un consentement soit valable, il faut qu’il soit exempt de « vice » (c’est le terme technique, classiquement, et en droit civil, les vices de consentement sont l’erreur, le dol, la violence et la lésion). Mais mon propos – je me suis sans doute mal exprimé, toutes mes excuses – va un peu au-delà, ou, à tout le moins, avait cette ambition. Je m’explique. Un des éléments constitutif du viol est l’absence de consentement. Je formule l’idée selon laquelle, moralement, sinon juridiquement, l’élément constitutif n’est pas l’absence de consentement mais l’absence de désir.
        On pourrait soutenir que c’est la même chose dans la mesure où celle qui ne désire pas ne saurait consentir (tout au plus, comme vous le dites judicieusement, pourrait-elle céder) alors que celle qui désire, par hypothèse, consentira. Mais un tel raisonnement ferait abstraction précisément, de la distance entre désir et consentement. On peut consentir sans désirer (je pense que c’est ce que vous entendez par le verbe « céder », mais il me semble qu’il faudrait encore nuancer), comme on peut désirer sans consentir (ce qui est très charmant … mais je m’égare). Or, le consentement n’est qu’une manifestation extérieure d’une volonté présumée, et encore faut-il savoir de quelle volonté il s’agit: volonté « d’en finir une fois pour toutes et qu’on en parle plus »; volonté de satisfaire un partenaire par obligation sociale (je me réfère à ce sujet à votre excellent texte sur le couple) ou volonté de satisfaire un désir. En d’autres termes, il s’agit de s’assurer, pour ne pas commettre un viol sinon juridique à tout le moins moral que le consentement (la volonté exprimée, donc) est le résultat d’un désir.
        Juridiquement impossible (en particulier a posteriori, devant un tribunal), moralement indispensable.

        Une dernière remarque: votre texte révèle tout particulièrement la différence entre deux locutions souvent regardées, à tort, comme équivalentes: « faire l’amour à… » et « faire l’amour avec… ». La première est oxymorique, un peu nauséeuse; la seconde, en revanche, désigne une bien belle réalité.

        • Je te propose une piste de réflexion qui ma ouvert les yeux sur beaucoup de choses qu’impliquent cette question fondamentale que tu poses :

          http://www.phillyspissed.net/sites/default/files/learning%20good%20consent2.pdf

          Ce que propose cette brochure implique une grande confiance et une grande connaissance de ses désirs, une réflexion sur ceux-ci, de la part de chaque partenaire, tant qu’il y a des désirs à accorder aux siens.
          Dans ce contexte, un « oui » étant toujours un véritable « oui » en relation avec le désir, ce qui n’en est pas un est un « non ».

          à toi de l’interpréter en des termes plus juridiques.

          Merci l’elf pour tes articles toujours aussi justes et importants.

        • Bonjour @Aramis.

          Il me semble que la nuance dont vous parlez entre consentir et désirer soit déjà une composante de la définition littéraire de ces termes (je vous laisse le coté juridique).
          Le Littré en ligne donne pour consentir « Se rendre à un sentiment, à une volonté, à une obligation ». L’assentiment y est décrit (dans les exemples) comme passif, se produisant (presque) contre la volonté du sujet.
          La définition donnée pour « désirer » le donne comme un souhait, une volonté active du sujet d’obtenir quelque chose jugé positivement.

          Les lettres au secours du droit?
          ;-)

          • Nuance pertinente.
            Pour moi, je ne veux pas qu’une femme « consente » à un rapport sexuel mais en effet qu’elle le désire, qu’elle me désire. Je prends du plaisir à voir son désir et son plaisir. Pour être au plus honnête, le désir que j’inspire (qu’il m’arrive d’inspirer…) et le plaisir auquel j’assiste est quelque part, pour moi, très valorisant. A l’identique, un massage apprécié sur une femme qui ne désire pas de rapports sexuels me satisfait autant. La pulsion sexuelle se résout bien avec la masturbation. Dans mon cas, c’est comme si j’avais simplement un besoin d’intimité physique et psychologique. C’est grave docteur ? C’est un peu poiresque ? Non ?

          • Bonjour Tchaf,

            Bien sûr, « les lettres au secours du droit ». :-}. Une des premières choses que je dis à mes nouveaux stagiaires est « le premier ouvrage de droit est le dictionnaire; si vous ne deviez en acquérir qu’un seul, prenez celui-là ». Ceci étant, si « cela va de soit, cela va encore mieux si on le dit » (Talleyrand, paraît-il). Mais, hélas, cela ne va pas même de soit ainsi que la triste histoire de Poire le démontre. Il est donc d’autant plus important de le dire.

            Mais, il ne faut pas se leurrer, ces situations – qui ne sont pas celles du violeur « caricatural »- sont bien souvent insaisissables par le droit. Elles ne le sont que par l’éducation, que par un autre regard sur la sexualité.

            On est loin du compte. Mais ce n’est pas une raison pour ne pas agir. Encore une citation, celle-ci de Guillaume d’Orange: « Il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer ».

  13. « Cette question est la suivante, je l’adresse aux auteurs et aux lecteurs des sites de PUA: pourquoi tenez-vous absolument à obtenir un rapport sexuel d’une personne qui ne vous désire pas? »
    euh… je me suis demandé du coup si les auteurs de sites de pua seraient susceptibles de répondre à cette question.
    ça m’a fait penser à mon envie fréquente de poser la question à des capitalistes du pourquoi ils tiennent tant à exploiter des gens qui ne désirent que vivre simplement et pas être « subordonnés »… finbon… genre de question que j’ai souvent envie de poser à certains employeurs lors d’entretiens d’embauche minables de prétention de motivation exigée alors que le simple réalisme est que j’ai juste besoin de gagner de quoi payer mon logement etc…
    devant ces gens là, moi je sens qu’il faut surtout pas que je leur pose de question. ils dominent. c’est tout. et toute leur identité est construite sur leur jouïssance de la domination qui va jusqu’à celle de mon esprit.
    ben les gens qui font de la pua, je pense que c’est du même ordre : ce qu’ils veulent, c’est se construire sur de la domination.
    ça me fait penser aussi aux jeux de cirque lamentable des dresseurs et montreurs d’animaux. c’est le même principe qui se rejoue, fondateur de la culture sociale, le sacrificiel comme fondateur de l’ordre social, confère la théorie de René Girard sur la violence et le sacré.

  14. Bah, la dernière question est assez facile à répondre lorsqu’on lit un des articles débiles des sites de coaching : toutes les femmes vous désirent en fait, c’est juste qu’elles ne le savent pas encore.

    En partant de cette prémisse (stupide et ignoble, entendons-nous), ça devient un peu difficile en effet de faire comprendre aux players qu’ils commettent un viol, parce que dans cette optique, céder ou consentir reviennent un peu au même…

    Je ne soutiens pas que ton texte est faux (au contraire, il est rempli de déprimantes lapalissades — déprimantes parce qu’elles ne semblent pas aller de soi pour tout le monde, justement). Je dis juste qu’en l’état ça ne change pas grand chose tant que le poire/player/whatever est convaincu qu’en fait ce genre d’approche plait aux femmes. Et ça ne peut pas être un viol si au fond ça leur plait, n’est-ce pas?

    Personnellement, la seule chose que je dis à ces gens est beaucoup plus générale : arrêtez de penser pour les autres. Jusqu’à ce qu’on possède des appareils capables de lire dans les pensées, vous ne pouvez pas savoir mieux que l’autre ce qu’il pense, peu-importe le sexe de votre interlocuteur. Peu-importe votre conception de la femme, des relations sexuelles ou de la virilité, reconnaissez qu’il n’y a aucune logique à décider ce qu’une autre personne pense. Après, draguez et séduisez si vous le voulez, mais cessez de voir le cerveau de la femme comme un problème mathématique qu’on peut résoudre si on touche au bon endroit et si on dit les bonnes choses au bon moment. Ou achetez-vous une poupée gonflable. Là vous pourrez décider de ce qu’elle pense.

    • Remarque qu’il peut effectivement exister des raisons qui poussent une personne à refuser une relation sexuelle alors qu’elle la désire. Genre : « Je dois me lever tôt demain ». Ça ne change rien au fait qu’une fois la décision prise elle doit être respectée. En plus la relation qui aurait pu avoir lieu si la personne avait dit « oui » n’a rien à voir avec celle qui aura lieu si cette relation est imposée.

  15. Purée, je viens de piger. Cette méthode de sidération utilisée par le vieux pervers chez qui j’allais faire du ménage, qui s’est mis à poil et m’a demandé de le masser , puis s’est branlé en fait. première fois de ma vie que je voyais un mec jouir, un mec nu.
    J’avais 18 ans.
    Et maintenant, je comprends enfin pourquoi je l’ai vécu si mal. En plus je pouvais pas sortir, je demandais à sortir, il continuait son affaire ce connard. Ca a été qualifié d’agression sexuelle par les psy et à l’époque ça m’avait collé un SPT quand même.
    Pfiooouuu. Et maintenant, 8 ans après, je saisis que c’était donc ça, sa technique, à ce trouducul. En plus de sa préméditation, et de son mensonge (« je peux pas faire mon ménage, j’ai un lumbago, c’est urgent, pouvez vous passez ce soir, j’emménage il y a des cartons partout ».. )
    J’ai eu le temps de laver deux miroirs et trois fenêtres, il était droit comme un -i, aucun carton…. Je me retourne il se fout sur son lit… Et il voulait pas m’ouvrir pour partir nan, je restais là à trembler et pisser dans l’entrée tellement j’avais peur.
    Putain, j’arrive enfin à en parler. Mais ça fait tilt grâce à l’article !

    • Un peu pareil que toi, mais dans mon cas c’était mon prof de photo, un artiste très sensible qui aimait faire poser ses étudiantes. J’ai appris à mes dépens la différence entre photo artistique et agression sexuelle. C’était il y a 14 ans… Autrement dit, j’en avais 18 aussi. Tout ce temps pour comprendre comment il s’y était pris pour obtenir de de me plonger dans un état second d’incompréhension telle que je n’ai pas réagit tout d’abord, je l’ai laissé me toucher le corps et prendre en photo sa main sur ma peau, c’était son trip…
      Je n’ai réussi à réagir qu’à la seconde séance, quand il commençait à se chauffer si fort en me matant qu’il en arrivait à se presser contre moi. Là j’ai compris que ça allait finir par un viol, j’ai sorti une excuse décalée du trip sexe et en plein dans l’idée de projet phot pour me dégager, genre « la lumière n’est pas bonne ici, je vais faire du thé », comme il jouait toujours son jeu d’artiste là pour des photos et uniquement des photos il ne pouvait pas ignorer la remarque sans casser le rôle qu’il s’était choisi. Il a choisi de rester dans le rôle, les limites de l’agression sexuelle n’ont pas été franchies.
      J’ai fait traîné jusqu’à la fin de l’année et je l’ai violemment envoyé chier une fois que j’ai eu mes résultats aux examens.

      J’ai conservé les photos et la dédicace. Je crois que c’était pour y faire face un jour… Peut être que ce jour est proche.

      Dans mon entourage, je ne connais qu’une seule femme dont je puisse dire avec certitude qu’elle n’a jamais été victime d’un (ou plusieurs) viol(s) ou agression(s) sexuelle(s). Toutes les autres, soit je sais que c’est le cas, soit je ne les connais pas assez pour me prononcer.

      • Quand j’ai commencé à rouler des pelles aux garçons, j’ai pu compter sur les doigts d’une main ceux qui n’ont pas essayé de me tripoter alors que je n’étais pas d’accord, que je souhaitais juste les embrasser, discuter et essayer de mieux les connaitre. Vraiment sur les doigts d’une main.
        Le constat est effrayant et sans appel.

  16. Je crois qu’il faut lire votre article comme la dénonciation d’un état d’esprit qui nie l’altérité…
    Sinon je suis un violeur et toutes les compagnes avec qui j’ai partagé un morceau de vie sont des violeuses. Toutes ces stratégies ont été utilisées, à un moment ou un autre, d’un coté et de l’autre, dans toutes les histoires que j’ai pu vivre. Et celle du « naked man » toujours du coté de la « naked woman ». Quand une histoire dure, je parle uniquement de mon expérience, les désirs coïncident rarement et, même, se jouent par un système de vases communicants : moins j’ai envie, plus elle en a envie, et inversement. « Tu n’es pas un homme si tu n’honore pas ta femme! » me suis-je souvent entendu dire par l’une d’elle, accusation toujours assortie de soupe à la grimace et de menaces en tout genre. Combien de fois me suis-je laissé faire en espérant que ça finisse rapidement, mais l’inverse est certainement vrai bien que le désir et le plaisir de l’autre soient, pour moi, la source de ma plus grande satisfaction (ma jouissance marque une fin du désir alors que la sienne le démultiplie et peut le convertir en infinie tendresse plutôt qu’en envie de dormir). Je sais aussi que, certaines fois, je n’ai pas regretté de me laisser aller à leur désir, avec non seulement des bénéfices partagés sur le moment mais aussi dans la proximité que nous avions gagné le lendemain. Pour résumer : je suis un violeur qui s’ignorait et mes compagnes de route l’auront été tout autant…

    • « Tu n’es pas un homme si tu n’honore pas ta femme! », à mon sens pour tenir ce genre de propos la relation ne doit pas être très saine. Je me suis souvent refusé à mon ex qui était très demandeuse, ça l’ennuyait certes sur le coup mais pas au point de me faire la gueule, de me tromper, ou pire de justifier la rupture. Nous nous sommes quittés pour des raisons qui n’ont rien à voir avec le sexe. Et si le sexe était devenu un problème majeur mieux vaut se séparer que de manipuler son conjoint en vue d’un coït.

      Concernant les stratégies que tu dis être utilisées à un moment ou un autre, il y a une différence entre insister et manipuler. Demander deux fois à la personne par exemple est à mon sens la limite du raisonnable. Par contre y aller encore et encore, en culpabilisant, en déstabilisant la psychologie de l’autre, c’est déjà violer son libre-arbitre.

      • Mon mari est loin d’être un affreux macho et il a pourtant fallu qu’il traverse une sérieuse période de marée basse pour arrêter de faire la gueule quand je n’avais pas envie….et qu’il arrête de me sortir l’argument, « je suis énervé parce que je baise pas assez. » »

    • Tes compagnes ont grandi dans une societe patriarcale qui dit qu’un homme qui se vide de son sang avec 40 de fievre bandera toujours. Une amie a rompu ses fiancailles à cause de ca, si son mec rentrait après minuit du boulot et qu’il ne voulait pas faire l’amour c’est qu’il devait la tromper ou ne plus la desirer puisqu’un homme ne PEUT pas etre fatigué. Et beaucoup de femmes trouvant une compensation à subir le desir de leur conjoint a s’en vanter « mon mec a moi il me desire tout le temps hihi » sous-entendu j’ai donc de la valeur puisque dans notre societe avoir de la valeur pour une femme reste etre desiree et non pas desirer.
      Etant dans une longue relation, effectivement les desirs coincident rarement mais il y a une difference entre « chui pas tres motive donc je ferai plutot l’etoile de mer parce ce que j’ai envie mais je suis aussi tres fatigue » et « non je veux lire mon bouquin » où les partenaires savent qu’ils pourront arreter le coït meme en plein dedans

  17. Ping : Rape culture | Pearltrees

  18. Merci pour cet article complet, clair et brillant dont je partage et défends chaque mot, chaque phrase, jour après jour dans ma vie…MERCI

  19. Bonjour,

    Je souhaiterais savoir si tu avais un avis à donner sur ca :
    Incitation au viol : l’équipe Artdeseduire se mobilise

  20. Il y a un petit détail qui me chiffonne : tu sembles écrire que l’absence de désir pour un homme, et le refus de coucher avec lui, sont une même chose.

    Alors qu’on peut très bien désirer quelqu’un mais se refuser à coucher avec, pour mille et une raisons qui ne regardent que soit (fidélité, réputation..). Et même dans ce cas, quand on est un homme et qu’on insiste auprès d’une femme qui nous désire mais refuse, ça reste une insistance inacceptable (et un viol de la contraindre).

    • je n’ai pas vraiment voulu dire ça. ce que je voulais souligner c’est que c’est pas à l’homme de décider si la femme a du désir ou non (ce que font les auteurs de sites comme artdeseduire). J’aurais peut-être du en effet préciser que même si elle a du désir, non c’est non.

      • Salut,

        Il ne m’a pas semblé avoir lu quelque chose de semblable en ce qui concerne le fait de décider ou non qu’une autre personne ait du désir.

        Le désir ne se décide pas mais il se ressent.

        • L’article sur artdeséduire est pourtant clair: si la fille ne veut pas c’est qu’elle a peur (de passer pour une salope, d’être déçue etc). Donc AU MIEUX l’auteur de l’article part du principe que la fille a envie. Au mieux, le mec qui va appliquer ce truc va se permettre de décider à la place de la fille qu’elle désire avoir un rapport sexuel (comme conseillé dans l’article). Au pire, ils s’en foutent. En tous cas ils n’en parlent pas. L’absence de désir n’est même pas évoquée.

          • C’est vrai, je n’avais lu que le début (il y a plusieurs mois) mais pas continuer vu que j’en avais un peu rien à foutre, d’un article sur le sexe qui n’est pour moi pas une finalité, ni un résultat de leur « jeu ». Ce qui m’intéressait, c’était de comprendre comment ils débutaient l’interaction avec des filles en donnant une image d’eux séduisante (chose que je suis pas capable de faire).

            Par contre ils disent bien que le non, c’est NON. Mais qui dirait le contraire, honnêtement (ce serait un viol sinon)? Est-ce un moyen de masquer le coté de l’article : je prend les devants en contournant un refus sans faire passer ca pour un viol par contrainte orale (manipulation) ? Ou le problème, c’est que des personnes peuvent interpréter carrément de travers.

            J’avoue que j’ai du mal à relever objectivement ce qui cloche/peut clocher dans cet article, peut être suis je conditionné à ne pas le voir. Avec tes articles, j’essaie de comprendre qui je suis.

          • Justement là est toute la manipulation. Ils disent que non c’est non, puis ensuite que parfois non veut dire oui. Ils disent « ne la forcez pas, ne soyez pas un violeur » ensuite ils donnent des trucs et astuces pour le faire quand même. Bref ils font passer un message dangereux avec une apparence de respectabilité et de politiquement correct.

            Par exemple ils disent « qu’est-ce que la LMR? une fille qui se rétracte au dernier moment, c’est une fille qui formule clairement son refus ». Ensuite ils expliquent « comment vaincre la LMR ». Donc comment passer outre le refus.

            Ils expliquent que non veut dire non, mais qu’il y a différents types de « non », que certains veulent dire « continue d’insister ». Du coup à quoi ça sert de dire que non c’est non, si finalement « non c’est non mais des fois c’est oui »? Ca revient en fait exactement au même que d’écrire « non veut pas toujours dire non », sauf que la façon de l’écrire fait mieux passer la pilule.

            Pour le reste, je vais pas te répéter mon article, hein. Les méthodes qu’ils donnent sont dangereuses car elles peuvent très bien permettre de conduire une personne à avoir une relation sexuelle qu’elle ne désire pas avoir, c’est à dire que ce sont des méthodes de viol. Ce qu’ils appellent « la technique de la vague » par exemple c’est une technique de manipulation, donc de viol puisqu’il s’agit d’obtenir un rapport sexuel. Relis l’article, je pense avoir expliqué bien clairement pourquoi. Si certains passages ne sont pas clairs, n’hésite pas à poser des questions.

      • « J’aurais peut-être du en effet préciser que même si elle a du désir, non c’est non. »

        Et je rajouterais : même si *on pense* qu’elle a du désir ! Parce que ce qui est vrai pour le violeur (ou la violeuse !) en puissance, c’est ce qu’il (elle) pense être vrai ! Donc il faut lui dire : « Même si *tu penses* que l’autre en a envie, non c’est non ».

        « Tu dis non mais ton corps dit oui »…cette phrase je l’ai détestée. J’ai dû dire non une dizaine de fois pour qu’il renonce. Et ce n’est pas normal.

  21. Bonjour l’Elfe,

    J’adore la qualité de vos écrits toujours si précis, si percutants, si dérangeants. J’avoue je suis navrée de constater que rappeler des évidences est encore et toujours nécessaire.

    Merci pour toute cette boue inamovible que vous arrivez à remuer avec talent.

  22. Merci pour cet article qui détaille très bien des choses trop peu souvent formulées.
    Pour ce qui est de la question que tu poses à la fin je crois qu’elle fait entrevoir que la vision du sexe chez les « players » relève du rapport prédateur/proie et non du désir réciproque ou du plaisir partagé. ça fait partie de ce qui différencie les cultures du viol des cultures sans viol.

  23. « Cette question est la suivante, je l’adresse aux auteurs et aux lecteurs des sites de PUA: pourquoi tenez-vous absolument à obtenir un rapport sexuel d’une personne qui ne vous désire pas? »

    J’aurais peut-être une idée de réponse. Je ne suis cependant ni auteur ni lecteur de ce genre de site (dont j’ai appris l’existence grâce à ton blog d’ailleurs), donc je suis peut-être à coté de la plaque.

    J’ai été sensibilisé à la question de la culture du viol grâce à ton site, ainsi que ceux de A.C Husson, Salomée, ValérieCG, etc. et je vous en remercie. Dans les commentaires quelque part sur un sujet portant sur le consentement, j’ai lu une phrase qui m’a interpellé :

    « D’un côté on a des blogueuses qui expliquent que le seul consentement possible est de demander explicitement pour recevoir un « oui » dénué d’ambigüité, de l’autre on a toute une société qui indique que la seule réponse possible à une demande aussi brutale c’est « non ». »

    (Oui, j’ai noté la phrase sans noter l’auteur, ni le billet/commentaire dont il est extrait, je suis très con).

    Je me demande si cette phrase ne contient pas une grosse part de vérité, liée au mythe de la Madone et de la Putain. J’ai l’impression, en voyant des témoignages de femmes non sensibilisée aux questions féministes liées à la sexualité, que pour beaucoup de gens encore la femme qui dit « oui » est une salope. A cause de ce mythe et de la pression de la société, le comportement attendu d’une femme dans la chambre à coucher serait donc de toujours refuser, et de faire semblant de céder, afin de pouvoir vivre sa sexualité tout en restant du bon coté, celui de la Madone.

    Si on part du principe que beaucoup de femmes ont intériorisé cette injonction, alors la démarche des PUA peut se comprendre :
    ils partent du principe que la femme qu’ils séduisent les désirent déjà (comment le savent-ils ? mystère) et cherchent alors des techniques pour franchir ce qui serait pour eux une simple pudibonderie, à outre-passer ce « non » qu’il savent (?) alors être de façade.

    Si ma vision des choses est correcte, c’est là que je dois poser des questions qui dérangent :
    – Ont-ils nécessairement faux ?
    – L’idée que beaucoup de femmes aujourd’hui auraient intériorisé cette injonction est elle, en soi, vraiment un mythe ?
    – On peut supposer que les femmes fréquentant ce blog sont assez sensibilisées à la question pour ne pas avoir besoin d’être « conduites » à jouir de leur sexualité. Mais qu’en est-il de toutes les autres ?
    – La vision des choses des PUA est-elle vraiment déjà obsolète aujourd’hui, ou ne continue-t-elle pas à être valable pour beaucoup de femmes ?

    Bon ok, c’est quatre fois la même question en fait :p.

    Personnellement je n’en sais rien. Pour moi la question est ouverte. Tout ce que je peux dire, c’est que même si cette approche était justifiable aujourd’hui, je serais le premier à souhaiter qu’elle ne le soit plus demain.

    • C’est assez caricatural ce que tu dis. Effectivement, de la façon dont on éduque les filles, il existe un risque qu’une femme dise non tout en pensant oui, et que du coup le rapport sexuel n’ait pas lieu alors qu’elle l’aurait désiré. Maintenant qu’est-ce que c’est que ce risque par rapport à un viol? On doit avoir un peu le sens des priorités.
      De toutes façons si elle dit non alors c’est non, point. Et si elle voulait quand même, ben tant pis pour elle. Ce n’est pas à l’homme de prendre cette décision: il n’a pas la capacité de savoir ce qui se passe dans sa tête à elle.
      Moi je n’ai jamais parlé d’obtenir un consentement verbal. Il y a plein de façon non-verbales qu’une femme peut avoir de manifester son désir.
      De plus, il est faux de penser que les femmes sont complètement soumises à 200% aux injonctions de chasteté. Bien sur qu’elles peuvent ressentir du désir et l’exprimer, même dans une société patriarcale.

      • Désolé, je n’ai pas été très clair, ce que je décrivais était l’injonction elle-même, le comportement idéal exigé implicitement par le système, et non le comportement des individus. Être soumis à une injonction n’implique évidemment pas suivre à 200% celle-ci. Quand tu dis que les femmes peuvent ressentir du désir et l’exprimer, même dans une société patriarcale, tu prêches un convaincu. Mais cette liberté n’existe-t-elle pas MALGRÉ le patriarcat, justement ? Après, peut-être que j’ai une vision trop dure du patriarcat (ce qui serait un comble :p)…

        De même, tu dis :
        « De toutes façons si elle dit non alors c’est non, point. Et si elle voulait quand même, ben tant pis pour elle. Ce n’est pas à l’homme de prendre cette décision: il n’a pas la capacité de savoir ce qui se passe dans sa tête à elle. »

        Là encore nous sommes d’accord. Le problème c’est que je suis loin d’être un aspirant PUA, et je suppose que tu ne correspond pas vraiment à la cible visée par ces mecs. Mais quid des femmes qui seraient prêtes à en vouloir à un mec de ne pas « avoir su s’imposer » ? La proportion de femmes qui disent non tout en pensant oui est-elle si faible ? A te lire, il semble que pour toi c’est le cas. Moi je doute quand même un peu : il me semble plus commun de se soumettre (au moins partiellement) aux injonctions que de les rejeter, non ?

        Je le répète, c’est une question ouverte. Ton point de vue initial je le partage complètement. Je m’interroge juste sur l’efficacité des techniques de PUA.
        Des techniques sexistes mais efficaces ne se combattent pas de la même façon que des techniques sexistes et inefficaces, tu n’est pas d’accord ?

          • Efficace en particulier pour aboutir à une relation sexuelle librement consentie et au désir partagé avec une femme qui souscrit au comportement que je décris plus haut.

            Efficace en général si la proportion de femme concernée est assez importante dans la population pour justifier que l’on considère ces techniques comme universelles.

            Pour revenir à ta phrase initiale sur laquelle je rebondissais, l’idée que la cible désire déjà le PUA et que les techniques servent juste à franchir des barrières pudiques peut expliquer leur approche autrement que comme une volonté d’abuser de leur cible.

            Après ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de problèmes. Comment savent-ils que leur cible les désirent ?
            Tant qu’un refus pourra être perçu (à juste titre ou pas ? là est la question) comme de la pudibonderie, il y aura toujours un problème.

            De même, même si la raison que je suppose à ces techniques est vraie, cela n’enlève en rien l’aspect manipulateur de ces techniques et le fait qu’elles peuvent être utilisée pour piéger des personnes qui ne désirent pas le PUA.

            Bref j’ai un peu l’impression de jongler avec des balles enflammées pieds nus sur un champ de ronces, mais c’est bon pour la circulation sanguine :p
            J’espère au moins dire des trucs pas trop cons.

          • qu’est-ce qui compte au final, être heureux, épanoui, bien dans ses pompes? Ou obtenir une relation sexuelle? parce que non, ça revient pas au même.

            Question un peu moins réthorique (quoique): est-ce que toutes les relations sexuelles se valent?

          • l’elfe a dit :

            « qu’est-ce qui compte au final, être heureux, épanoui, bien dans ses pompes? Ou obtenir une relation sexuelle? parce que non, ça revient pas au même.

            Question un peu moins réthorique (quoique): est-ce que toutes les relations sexuelles se valent? »

            Heu… je suis tout à fait d’accord encore une fois avec ton point de vue (plus que tu ne peux l’imaginer).

            Mais quel est le rapport avec ce que je viens de dire ? J’ai l’impression qu’on nage en plein qui proquo, et je n’arrive pas à voir où ça pêche…

          • Ce que je veux dire c’est que tu ne réponds pas vraiment à la question « pourquoi tenez vous absolument à obtenir un rapport sexuel de quelqu’un qui ne vous désire pas ».
            Y a deux aspects à cette question:

            1) est-ce que tous les rapports sexuels se valent, c’est à dire PAR EXEMPLE un « rapport » sexuel avec une personne qui se laisse faire par sidération, ou par peur, etc… équivaut à un rapport sexuel avec une personne qui prend et donne du plaisir?
            et 2) pourquoi tenir absolument à obtenir un rapport sexuel?

            Les deux aspects de la question sont importants. Or, j’ai l’impression que dans tes réponses tu pars du principe, par exemple, que le but c’est d’obtenir un rapport sexuel, qu’obtenir un rapport sexuel c’est bien et que c’est ce qu’il faut souhaiter.

            Or, l’objectif *intéressant* que pourrait avoir un player c’est le développement personnel. Les rapports sexuels ne sont que des moyens pour cette fin. Ils ne sont pas une fin en soi. Or, les players font souvent l’erreur de confondre alignement de trophées sexuel et épanouissement personnel. Et de plus ils ont tendance à considérer qu’il faut obtenir un rapport sexuel, peu importe le rapport sexuel il faut l’obtenir c’est tout. Or, tous les rapports sexuels ne se valent pas. On ne fait pas la même chose dans des toilettes de bar que dans un lit, avec son conjoint qu’avec un coup d’un soir, avec un coup d’un soir qu’avec une prostituée, préoccupé ou insouciant, ivre ou sobre, avec ou sans désir, en pensant à soi, à son partenaire ou à quelqu’un d’autre, etc etc… Le sexe n’est pas un geste technique, il est un moment partagé entre deux personnes (ou plus). Un rapport sexuel soutiré à force de « persuasion » d’une « cible » qui n’en demandait pas tant n’a RIEN À VOIR avec un rapport sexuel avec une personne avec qui le courant passe bien et qui éprouve un désir réciproque. Ce n’est pas DU TOUT la même chose.

            Tout ceci pris en considération amène à se demander pourquoi parler d’ « efficacité » dans les « techniques » pour obtenir un rapport sexuel. Oui, je pense qu’il y a des « techniques » efficaces si tout l’objectif que l’on a en tête est de mettre un kiki dans une foufoune. Mais pour vaincre ses problème avec le sexe, pour ne plus avoir sa vie pourrie par la frustration, etc… je sais pas si on peut parler de « techniques ». Ou alors ce ne sont que des outils pour s’améliorer soi-même, pas pour manipuler une personne afin que ça finisse au pieu.

            Je ne pense pas qu’il soit nécessaire ou même souhaitable de s’interroger sur si un refus est dû ou pas à de la pudibonderie. Un refus est un refus. Si une meuf veut pas coucher avec moi parce qu’elle est trop coincée, ça ne me viendrait JAMAIS à l’esprit de ne pas prendre en compte ce refus parce que c’est de la pudibonderie, ou de le considérer comme plus important ou moins important en fonction du motif du refus. Mais JAMAIS de la vie. Un refus est un refus, point. Et Même dans l’éventualité où elle a quand même envie au fond et où peut-être plus tard elle regretterait d’avoir dit non, ça ne change strictement rien au problème. Et pas seulement parce que ce n’est qu’une éventualité et que je n’ai aucun moyen de le savoir (même si ça joue beaucoup). Aussi parce que le sexe est pas quelque chose qu’une personne fait à une autre. Parce que c’est à chaque personne de découvrir sa sexualité à son rythme. Si une fille te dit non puis regrette c’est SON problème. Pas le tiens.

          • Encore une fois, je suis d’accord avec toi.

            Tous les rapports sexuels ne se valent pas, et un « rapport » sexuel avec une personne qui se laisse faire par sidération, ou par peur, etc. est un VIOL, la loi est très claire la dessus. De même, cette recherche du rapport sexuel comme finalité est problématique à mes yeux aussi.

            Tout mon développement porte sur un autre point. Dans ta question « pourquoi tenez vous absolument à obtenir un rapport sexuel de quelqu’un qui ne vous désire pas », tu pars du principe que si la cible dit non, c’est parce qu’elle ne DÉSIRE PAS le PUA. Cela est une évidence dans une société ou le « oui » peut être prononcé, implicitement ou explicitement, de façon complètement décomplexée. Est-ce vraiment le cas aujourd’hui pour tout le monde ?

            Tout ce que je veux dire, c’est que ces techniques sont peut-être perçues par les PUA comme un moyen d’obtenir du sexe de la part d’une personne qui les DÉSIRE, mais s’y refuse par pressions sociale.

            « Je ne pense pas qu’il soit nécessaire ou même souhaitable de s’interroger sur si un refus est dû ou pas à de la pudibonderie. Un refus est un refus ».
            Oui, oui et oui. C’est une évidence. Une évidence pour moi, une évidence pour toi. Mais est-ce une évidence pour un PUA ? Est ce une évidence pour une femme opprimée par le complexe de la Madone ou de la Putain ?

            Mon but n’est PAS de justifier leur comportement, ni de défendre leur vision de l’épanouissement personnel. Leur approche s’inscrit dans un rapport des genres à la sexualité que je veux voir disparaitre. Je me demande juste s’il n’est pas un peu trop optimiste de considérer que déjà aujourd’hui cette approche n’est plus la norme.

        • « Des techniques sexistes mais efficaces ne se combattent pas de la même façon que des techniques sexistes et inefficaces, tu n’est pas d’accord ? »

          Les techniques en questions sont efficaces pour faire céder, elles n’apportent donc de fait aucune garantie quand au consentement de la « cible » dans la mesure ou elles sont tout autant « efficaces » pour violer que pour obtenir une relation.

          Les techniques sexistes et inefficaces, l’Elfe en parle dans un autre article: on appelle ça le harcèlement de rue. Effectivement, on ne les combat pas exactement de la même manière que le viol et l’incitation au viol.

          Croire que l’on peut obtenir une relation équilibrée et épanouissante avec une personne à partir de techniques de PUA, c’est comme croire que les lasagnes Findus sont faites à partir de bœuf label rouge.

          • Plutonien a écrit : « un « rapport » sexuel avec une personne qui se laisse faire par sidération, ou par peur, etc. est un VIOL, la loi est très claire la dessus »

            Malheureusement, la loi n’est pas si claire que cela là-dessus, car cela m’est arrivé il n’y a pas longtemps, et selon la police ce n’est pas un viol tel que défini dans le code pénal (art. 222-23 : « Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol. ») Dans mon cas, je considère qu’il y a eu surprise et contrainte, mais la surprise semble avoir des contours assez indéfinissables…

          • Le problème c’est que le viol est dans notre culture, donc des fois la police c’est aussi des violeurs, et comme tous les violeurs, ils appliquent au viol une définition extrêmement restreinte qui leur permet de ne pas se considérer comme des violeurs.

        • « Tout ce que je veux dire, c’est que ces techniques sont peut-être perçues par les PUA comme un moyen d’obtenir du sexe de la part d’une personne qui les DÉSIRE, mais s’y refuse par pressions sociale »

          Ça, c’est possible. Mais c’est un point de vue de violeur en puissance. CQFD.

          Dans les faits, que ce soit par pression sociale ou n’importe quelle autre raison, la valeur d’un refus reste inchangé. Violer une personne qui, par pression sociale, ne souhaite pas de rapport ne fera pas disparaitre la pression sociale qui pèse sur ses épaules. Au contraire, le viol subit rendra cette pression sociale plus forte et exponentiellement plus destructrice.

      •  » il n’a pas la capacité de savoir ce qui se passe dans sa tête à elle. »

        C’est pourtant dingue le nombre de fille qui sont persuadé que la transmission de pensé existe, et que donc les mecs sont censé deviner leur état d’esprit.

        Au final, c’est peut être ça qui me gène le plus, dans le fait de classer la manipulation, dans la case du viol : même si on parle clairement, cela ne veut pas dire que l’on se comprends. Les cabinet de psychologies de couple sont plein.

        • L’enfer est pavé de bonnes intentions et le monde plein de violeurs persuadés de n’avoir été qu’un peu lourds. C’est ce que l’on appelle la culture du viol.

          Moi, ce qui me gêne le plus, c’est que l’on puisse encore considérer en 2013 que des personnes manipulant sciemment d’autres personnes dans le but d’abuser d’elles puissent trouver grâce aux yeux de mes contemporains.

          « C’est pourtant dingue le nombre de fille qui sont persuadé que la transmission de pensé existe, et que donc les mecs sont censé deviner leur état d’esprit.  »
          Je ne vois pas autre chose à répondre que son pendant misandre: « d’un autre côté, s’il se passait quelque chose dans la tête des mecs, eux aussi seraient persuadés que la transmission de pensée existe. Mais, comme il ne s’y passe jamais rien, c’est en toute logique qu’il ne vont pas y croire. » Tout aussi faux, mais bon, puisqu’il est manifestement utile de le préciser…

          • Si t’as des problèmes de communication au point de pas savoir si elle a envie de toi, tu la baises pas et puis c’est tout, c’est pourtant pas bien compliqué, si?

          • Non, mais beaucoup de personne sont persuadés d’être très clair, avec un mouvement de tête ou un regard.

            Ce qui peut paraitre évident à l’un, ne l’est pas du tout pour l’autre. L’auteur précédent avait l’air de croire que quelques mots peuvent suffire pour être clair.

    • « (Oui, j’ai noté la phrase sans noter l’auteur, ni le billet/commentaire dont il est extrait, je suis très con). »

      « Heureusement », il existe en ce monde un pouvoir si grand qu’il peut pallier cet oubli :

      https://www.google.com/search?q=« le+seul+consentement+possible+est+de+demander+explicitement+pour+recevoir »

      « Caché dans sa forteresse, le Seigneur de Mordor voit tout ; son regard perce les nuages, les ombres, la terre et la chair. » (Tolkien)

    • J’ai envie de dire que de la meme maniere qu’en deux secondes d’interaction visuelle et gestuelle, tout le monde sait si on sert la main ou on fait la bise à l’inconnu qu’on nous présente, on peut faire la difference entre un « non je devrais pas hihihi » et  » non c’est bon tu me soule » avec toute la gestuelle du corps qui va avec (corps ouvert, microexpression ect)

      • Ça, ça suppose que tout le monde est capable de percevoir ces signaux, et de les interpréter correctement. C’est loin d’être le cas, et c’est pour ça que certains se plaignent qu’on leur demande de lire dans les pensées.

        Pour des gens qui ont ce genre de problèmes (j’en fais partie : trouble d’anxiété sociale), il pourrait être utile d’avoir accès à des approches alternatives d’intéraction. Malheureusement, les sources disponibles en ligne à ce sujet sont pleines de merde dangereuse, comme le souligne cet article.

      • Je rejoins l’avis de Schmorgluck : On n’est pas forcément capable d’interpréter correctement les messages subtilement compliqués. Surtout si on est aveuglé par son propre désir et qu’on tend à interpréter les réactions ambigües d’autrui comme elles nous arrangent – Ça doit être pour cela que je trouve plus facile de décoder les interactions de deux personnes qui me sont extérieures, que des signaux qui me sont adressés personnellement.

        Du coup, dans le doute, il faut en revenir aux fondamentaux : Qu’est-ce qui est plus grave, manquer une occasion de baiser, ou commettre un viol ? (J’espère que la réponse est évidente pour tout le monde.)

        J’ajouterai aussi que, quand on préfère que le désir soit verbalisé, il est nécessaire de lutter contre cet facette particulière du slut-shaming, qui consiste à reprocher aux femmes le fait d’être explicites dans leurs intentions. Car c’est trop souvent ce qui les contraint à se comporter de façon erratique.

        • Surtout que les sous-entendu sont extrêmement culturels, lié à une région, à une ville, établissement scolaire, voir une famille.

          Dans ma « jeunesse », « sortir ensemble » n’avait pas du tout le même sens selon les régions (sortir ensemble, s’embrasser, ou coucher, selon).

          • T’as déjà bien de la chance si, dans ta jeunesse tu comprenais quelque chose à la façon dont les autres parlent de relations amoureuses.

            Pour ma part la signification exacte d’expressions comme « sortir ensemble » ou « conclure » a longtemps été un grand mystère.

            Mh. Je m’aperçois que même maintenant je ne sais pas ce que veut dire « conclure » :P

  24. Je ne peux que valider ce texte. J’ai connu plein d’hommes qui fonctionnent ainsi.Je trouve ça même incompréhensible qu’on puisse être excité par un rapport sexuel dont le désir et plaisir n’est pas réellement partagé, ou dont l’acceptation a été issu de « techniques » froidement construites.
    Je pense hélas qu’ils sont tout autant victime d’un système (le patriarcat) que bourreaux. La pression sociale, la pression de l’éducation des hommes, et la pression des pairs est énorme. Ce qui m’étonne dans ce post, c’est qu’il n’y ai pas plus non plus une analyse en miroir de la façon dont de nombreuses femmes se conduisent et leurs attentes. Qui attendent que les hommes se conduisent comme ça. Car un homme qui ne drague pas de façon « normale » (dans le sens, « la norme ») est vite « anormal », « bizarre ». Le « bizarre » étant souvent fossoyeur du désir, une personne n’entrant pas dans la norme se trouvera alors à la marge. Marginal.
    Le problème c’est que tout ce « game » des PUA contient à la fois des éléments utiles à la séduction (comment être séduisant, comment parler aux gens, comment se mettre en valeur) et des « techniques » qui deviennent bien vite des routines. Et là, je trouve ça un peu effrayant, oui.

    Ceci dit, désirer des filles qui désirent de la norme…mais enfin bon, c’est un autre débat.

  25. « Cette question est la suivante, je l’adresse aux auteurs et aux lecteurs des sites de PUA: pourquoi tenez-vous absolument à obtenir un rapport sexuel d’une personne qui ne vous désire pas? »

    Je tenterais aussi une réponse à la question que vous vous posez.

    Mais d’abord, une petite question pour l’auteur: dans ma conception de votre personnage poire, il s’agissait au départ d’un mec sans succès avec les femmes, qui en est frustré. ( et vous ajoutez ensuite un pourquoi, qui braque visiblement tout ceux qui se sont reconnus dans l’état inital) .
    Toujours est-il que, comment votre personnage, (j’ai bien compris que c’était une métaphore, mais le nommer similairement n’est pas innocent) en est-il venu à représenter d’abord un cas relativement courant, puis un player, et enfin un violeur ? D’un cas relativement spécifique, pourquoi en vient il à représenter le sexisme sous toutes ses formes ? Et pourquoi une telle escalade ? D’un sexisme ordinaire, Poire va finir tueur de femmes ou de filles en série, et là, cette métaphore ne sera plus très représentative…

    Donc, tentative de réponse. Dans le cadre où notre Poire finirait player-violeur to be.
    Dans votre description, il se trouve donc que votre personnage n’est lui-même pas désiré. Seul, et pendant longtemps. La solitude a tendance à avoir des effets fâcheux, notamment sur l’estime de soi. On finit par ‘comprendre’ que personne vous désire.
    Dans ce cas de figure votre question se répond d’elle-même:
    « Pourquoi tenez-vous (…) d’une personne qui ne vous désire pas »-> Par transitivité, il voudrait effectivement un acte sexuel avec une personne ‘qui ne le désire pas’ car il ne pense pas qu’il y ait une personne qui puisse le désirer.

    Une telle pensée est un terreau effectivement très favorable pour devenir un violeur. D’une manière générale, elle mène à bien d’autre tares. Explicables. Maintenant, le problème, c’est que je n’ai pas très envie que ça me mène à « justifier » le concept du viol.

    Car rien ne justifie un viol. Ces mecs fucked up, c’est sûr, il vaudrait mieux qu’ils restent à se branler sur internet, et à ne jamais vous approchez: comme tu l’as dit, ils sont dangereux. Mais voilà: il y en a qui chercheront à s’affranchir de leur problèmes comme ils peuvent (mal), pour votre plus grand malheur, et avec leur passé à traîner, pas étonnant qu’ils en viennent à faire un truc aussi horrible. Mais je pense que nier ces souffrances, les appelant « besoin des pauvres hommes » et autres Mantears, c’est se condamner à ne jamais comprendre pourquoi, justement, leur corde émotionnelle est affectée à ce point (au point de violer!).

    • La comparaison que tu fais entre un violeur et un tueur de femmes en série n’a aucun sens. Tu ne tiens pas compte du fait que le viol est un acte extrêmement banal dans notre société et très répandu. Le viol cela arrive tous les jours en France. C’est justement pour ça que j’ai linké le tumblr « je connais un violeur » qui existe depuis quelques jours et reçoit déjà plusieurs témoignages chaque jour. Des personnes ayant subi un viol tu en connais dans ton entourages: tantes, soeurs, amies, collègues… Des violeurs tu en connais aussi.
      Un viol, pour un violeur, c’est pas un viol. C’est parfois juste « avoir un peu insisté ».
      Un viol n’a rien à voir, dans notre société, avec un meurtre. Un meurtre ça n’arrive pas à tous les coins de rue. Le meurtre n’est pas toléré socialement comme le viol. Quand une personne est tuée, la défense n’essaie pas de la charger à tout prix en essayant de prouver qu’elle voulait être tuée au fond.
      Le viol c’est l’aboutissement logique d’une culture dans laquelle les hommes et les femmes sont considérés respectivement comme des prédateurs et des proies.

      (pour plus d’infos sur les mythes autour du viol: http://antisexisme.net/2011/12/04/mythes-sur-les-viols-partie-1-quels-sont-ces-mythes-qui-y-adhere/ )

      • !
        Je n’ai pas fait de comparaison, j’ai dit que faire évoluer cette métaphore de cette façon tendait a en faire perdre la pertinence.
        Oui, c’est logique qu’un « poire » frustré finisse par lire des trucs de player qui le tournent en violeur. Mais si Poire n’est peut être pas rare et que viol non plus (merci de m’éduquer) « Poire-player », déjà plus. « Poire-player-violeur », encore moins. Et ce que je dis, c’est qu’en continuant a creuser, oui on pourrait imaginer « Poire tueur en série » et franchement a ce compte la, ça ne sert plus a rien de l’appeler Poire.
        La métaphore utilisée initialement,et a laquelle le nom collait bien perd son sens. Je ne compare pas, je commente l’évolution du personnage, et je m’en demande la raison. La raison, pas la logique.

        Qu’est ce que ça veut dire? Que les femmes doivent se méfier de facto des mecs frustrés et solitaires? Que les poires doivent comprendre qu’ils sont des connards en devenir?

        • Poire-player y en a plein internet, déjà.
          Et quand on lit les sites de players ils incitent carrément au viol (pas seulement celui de kamal).

          Je sais pas si les femmes doivent se méfier en particulier des mecs qui ont l’air frustrés et solitaires. Je sais même pas si les femmes doivent se méfier tout court (c’est aux femmes de « faire attention »?). Je pense que nous devrions juste savoir que les violeurs ne sont pas des fous psychopathes ou des mecs ouvertement machos, mais aussi des mecs gentils, timides, etc… N’importe qui, en fait. Après doit-on se méfier? Je pense qu’on devrait toujours être sur nos gardes et toujours avoir à l’esprit que si on ne veut pas c’est un viol, même si on n’a pas de couteau sous la gorge. Mais ça ne nous protège pas. Ce qui nous protégerait, c’est que le viol ne soit plus reconnu comme banal, comme pas grave, comme « pas un vrai viol si elle dit pas non 35 fois en criant au viol et en frappant l’agresseur avec une poêle en fonte ». Je veux dire, regarde ce qu’on peut lire sur ce genre de pages: http://www.coach-seduction.com/livre-drague-et-seduction/comment-convaincre-une-femme/

          – « Écoute, je t’ai raccompagné chez toi pour te faire plaisir, mais j’habite loin et je suis vraiment crevé… Tu peux refuser, mais si tu acceptais de me loger pour cette nuit, ce serait vraiment sympa, et ne t’inquiète pas, bien sûr, je n’essayerai pas quoi que ce soit ». Si elle accepte, couchez-vous tranquillement chez elle, attendez qu’elle s’assoupisse et caressez-la doucement. Vos gestes vont se mélanger à ses rêves, elle se laissera faire avec grand plaisir, et sans aucune culpabilité… Qu’elle soit chez vous ou chez elle, n’ayez pas peur d’insister, les femmes apprécient les hommes qui savent ce qu’ils veulent. Si une femme dit « non » en expliquant son refus pendant des heures, c’est qu’elle hésite à dire « oui », on l’a vu. Si elle reste tardivement chez vous, c’est peut-être parce qu’elle espère que vous allez la forcer gentiment.

           » si elle vous griffe, en criant « Au viol ! », changez de tactique… »

          Voilà ce que des hommes conseillent en toute impunité.
          Sans doute que des mecs timides et frustrés sont plus perméables à ce genre de commentaires et donc plus à risque de les appliquer. La timidité empêche rarement de commettre un viol, en tous cas.
          Alors oui c’est difficile à croire qu’un mec timide, un peu rêveur, coincé, qui ose pas s’affirmer, etc… finisse par commettre un viol. Mais c’est justement ça que je veux montrer. OUI C’EST POSSIBLE. Cela arrive très souvent. Alors est-ce que les mecs timides violent plus? J’en sais rien, peut-être pas. Mais les violeurs timides en tous cas ça existe (voir le tumblr). D’ailleurs je connais personnellement des mecs timides qui mettent des mains au cul dans les transports en commun. Alors c’est pas un viol une main au cul, mais c’est une agression sexuelle, c’est déjà outrepasser les limites de l’intégrité de l’autre et l’utiliser comme un objet pour son propre plaisir.

          Alors non tous les « poire » deviendront pas des violeurs. Mais se retrouver dans une situation d’agresseur sexuel, c’est un danger pour les hommes dans cette société (et même pour certaines femmes), un danger qu’on soupçonne pas parce qu’on a de fausses idées sur le viol et le consentement. Et je pense que mine de rien Poire cumule plusieurs risques: le sexisme (les personnes sexistes adhèrent plus facilement aux mythes sur le viol) et le fait qu’il ait tendance à manquer d’empathie et à être centré sur lui, sur sa frustration, sur ses besoins.

          • Admets tout de même que passer à l’acte de cette façon est, selon ta propre définition de Poire, plutôt contre-nature pour lui.
            On parle d’un mec timide, qui considère les femmes parfois (rarement) comme des déesses, parfois (souvent) comme des salopes. C’est quelqu’un qui voit la femme comme une porte vers le paradis, son chainon manquant vers le bonheur.
            Mais qui dans tous les cas n’est pas fichu d’être honnête et d’aligner trois mots cohérents pour s’exprimer comme tout le monde.

            Poire, c’est le genre de mec qui a (comme tu l’as montré dans tes billets précédents) une ou plus rarement des « amies » sur lesquelles il s’invente d’idylliques fantasmes. Et lorsque cette amie ne « voit pas » à quel point il est gentil et ne le récompense pas adéquatement (selon ses critères poiresques), ça devient une salope. Encore plus si elle fait des trucs du genre coucher avec un gars rencontré en soirée, alors que lui, Poire, il est là depuis plus longtemps (comme si c’était une question de file d’attente, premier arrivé premier servi…).
            Mais au-delà de ça, et c’est bien une de ses caractéristiques, Poire ne fait… rien. Il rumine dans son coin, décharge sa bile sur le web, se plaint à tout le monde d’être un incompris, certes. Mais tout comme (à moins d’une remise en question profonde) tu ne le verras jamais se dire « eh, ça serait bien si je décidais de simplement vivre », tu ne le verras pas non plus devenir un homme sûr de lui, charismatique.

            Bref, Poire est sexiste et profondément marqué par le patriarcat. Mais il est mou, complètement mou; qu’il devienne lui-même « l’homme », le vrai, celui qui commande et obtient? Ça, ça ne cadre absolument pas.

            Ceci étant dit, est-il possible qu’un Poire commette un viol? Bien sûr. Diké a d’ailleurs publié récemment un témoignage de ce genre (« J’ai subi la bonne baise selon SeductionParKamal »). Mais de là à généraliser la chose, je reste extrêmement dubitatif.

          • Bien sur que ça cadre. La seule différence entre Poire et un violeur c’est que le violeur il fait quelque chose alors que Poire il attend. Sinon leur vision de la vie et des rapports homme/femme, c’est la même.

          • Hum, oui, on est bien d’accord.

            Si ça se trouve, tu as mieux résumé ma pensée que moi (et de façon bien plus concise).

            Mais je ne comprends quand même pas. La seule et unique différence entre Poire et un violeur, tu l’énonces parfaitement. Mais voilà, c’est justement ça qui fait que Poire risque fort peu de devenir un violeur.

            Tous les problèmes de Poire proviennent de cette incapacité à agir de son propre chef. Par la suite, certes, le patriarcat lui offre des « raisons » qui le dédouanent, et donc ça lui plaît. Mais à la base, Poire, il ne fait rien, et il ne fera jamais rien (ni en bien ni en mal) à part se plaindre, cracher sur les autres gars « méchants » et les filles idiotes, et déplorer sa solitude, sa mauvaise étoile.
            Ça reste pathétique, mais on est loin d’un violeur.

            C’est sur ce point que j’accroche. Je comprends la pertinence de cet article, mais je ne vois pas pourquoi il concernerait plus Poire que les autres hommes.

          • Ha bon parce que quelqu’un qui a l’habitude de ne rien faire c’est impossible qu’il se mette à faire quelque chose?
            Drôle de conception des choses. A mon avis, tu nies la réalité.
            Des mecs timides qui ont violé ça existe, va voir le tumblr http://jeconnaisunvioleur.tumblr.com/ par exemple. Il y en a plein.

          • « si elle vous griffe, en criant « Au viol ! », changez de tactique… »

            On appréciera le « changez de tactique » – autrement dit, essayez encore, au lieu de « présentez vos excuses et foutez lui la paix ».

          • Y’a un malentendu sur le sens du mot « poire », ça ne désigne pas forcément un mec timide, mais un mec qui croit que pour obtenir du sexe il doit être « gentil » (je résume).
            Bref, sur ce point déjà, rien n’empêche « poire » de devenir violent ou manipulateur…
            Ensuite, un mec timide, c’est pas forcément un mec non violent non plus. C’est un mec émotif, facile à déstabiliser…
            Pour finir, un mec peut être lâche face à plus fort que lui, mais ça ne veut pas forcément dire qu’il est totalement incapable de violence ou de manipulation.

      • Bonjour,
        Le fait qu’il y ait bcp de viols en France n’est pas contradictoire d’un point du vue purement logique avec l’explication proposée plus haut: peut-être simplement qu’il y a bcp de gens dont la vie affective est totalement déficiente. Comment vérifier?

        Alors comment pourquoi et que faire je n’en sais rien…

        • « Comment vérifier? »

          Regardez le blog jeconnaisunvioleur.tumblr.com/‎
          Vous serez surpris du nombre de mecs appréciés, charismatiques, bien entourés, engagés dans une ou plusieurs relations amoureuses, qui décident de commettre un viol parce que c’est maintenant et avec telle femme qu’ils ont décidé d’imposer leur volonté. Quand bien même cette femme était consentante hier et le serait probablement demain. Quand bien même une autre femme les attend quelque part. Quand bien même leur victime aurait bien voulu mais dans d’autres circonstances. Quand bien même leur victime ne voulait pas de pénétration mais des caresses – y compris sexuelles, mais ils ont décidé de lui imposer une pénétration.
          Donc non, le cliché du violeur que personne n’aime, ne tient pas.

          • Ca confirme qu’il n’y a pas qu’un profil de violeur mais plusieurs : le psychopathe violent qui chosifie sa victime, le timide débordé par sa frustration, le manipulateur sournois…, et donc aussi le gars a qui a priori tout réussi mais qui en a tellement l’habitude qu’il ne supporte pas qu’on lui dise non et qui, s’il n’obtient pas dans la seconde ce qu’il souhaite, le prendra de force.

          • Y a pas « plusieurs profils » dans ce que tu dis. Tu décris plusieurs hommes qui estiment plus important leur besoin de baiser que l’intégrité de leur victime. C’est ça un violeur.

    • Personnellement ça me paraît très logique que Poire évolue en PUA. Comme décrit précédemment, Poire n’a pas énormément de personnalité : plutôt que d’être lui-même pour séduire, il se base sur des actes « de gentillesse » (toute poirienne, relativisons) en espérant que les femmes se rendent compte qu’il est un être exceptionnel. Il se base déjà sur l’idée que toutes les femmes ont plus ou moins le même fonctionnement (en tant que Nice Guy, un fonctionnement à points : accumule assez de points de gentillesse et c’est parti !). Poire n’a donc pas un succès fou, mais partant du principe que toutes les femmes fonctionnent comme ça, il peut très facilement être attiré par les PUA, qui concrètement disent « hey mec, tu plais pas aux filles, bah moi j’ai un mode d’emploi qui marche à tous les coups pour comprendre et emballer ces choses que sont les femmes ». Poire voit l’occasion de sa vie : COMPRENDRE LES FEMMES. Parce que les femmes, pour lui, ne sont pas « vraiment » des humains à part entière. Déjà, elles ont un vagin. Deuxièmement, elles lui sont présentées comme des objets, comme des récompenses, comme le truc à avoir pour atteindre le bonheur et la satisfaction. Il ne les voit pas comme des personnes variées (ou très peu, genre « les moches » « les belles » « la fille parfaite que je veux mais qui se tape un salaud »…). Et là, bingo, on lui fournit le tutoriel pour emballer toutes les meufs qu’il veut, et de faire de lui un super baiseur, chose qui lui est vendue comme la clé de la félicité éternelle. Poire était donc destiné à devenir un PUA.

      • Bof, pas convaincu. Pour avoir eu un long passé de Poire, je trouve que tu oublies le côté « chevalier blanc ».
        Il y a des valeurs qui sont totalement à l’opposé des techniques de manipulations et des sournoiseries enseignées par les « coach en séduction ». Mentir à quelqu’un c’est une offense, et offenser quelqu’un est l’exact opposé de « gagner des points de gentillesse » – même si cette gentillesse est calculée.

        • Va sur n’importe quel truc qui parle de la friendzone, tu verras le nombre de mecs qui sont là « gna gna gna avant j’étais super gentil avec les filles mais ça marche pas parce qu’elles veulent toutes des connards alors je suis devenu un connard et je baise tout ce que je veux ».
          D’autant plus qu’on peut être persuadé d’être différent des autres malgré le fait qu’on fasse exactement pareil (genre, tout bonnement, les mecs qui demandent un cookie parce qu’ils sont gentils comme s’ils étaient exceptionnels alors que c’est un comportement normal). Vu que Poire ne voit pas les femmes comme des êtres à part entière, il n’a pas vraiment conscience de faire quelque chose de mal : les fonctionnements décrits par les PUA lui paraissent naturels pour les femmes, et donc ça ne lui apparaît pas comme de la manipulation. Ou il dira simplement, comme tout les PUA « moi je respecte les femmes à fond, je suis pas comme ça » avant de donner des conseils pour violer. Parce que violer, chez les gens de base, c’est jaillir d’un buisson armé d’un couteau au beau milieu de la nuit.

          • Surtout, les sites de PUA sont remplis de « les femmes pensent ceci, les femmes pensent cela » souvent complètement à côté de la plaque. En gros y a l’idée bien gerbante que quand une femme est chez toi elle veut que tu la forces au sexe et que si tu ne le fais pas, elle sera frustrée et te considèrera comme une sous-merde, même si elle a dit non.

  26. Les sous-entendus implicites, le langage du corps, les silences évocateurs…, font partie intégrante du jeu de la séduction et en constituent une bonne part du charme. Etre direct et explicite dans sa demande (« bonjour, tu veux coucher avec moi ? »), même si ce serait plus rapide et pragmatique, enlèverait beaucoup du sel de la chose à nos yeux latins. Ce n’est d’ailleurs pas fort accepté culturellement chez nous. En revanche, c’est le cas au Pays-Bas, par exemple : si vous n’êtes pas extrêmement clair, personne ne vous comprendra. Vous pouvez frotter durant deux heures votre pied contre celui de la personne de votre choix, elle ne fera pas le lien avec une avance et risque juste de se demander si votre démangeaison n’est pas contagieuse… En revanche, si vous lui dites d’emblée « on baise ? », elle vous répondra oui ou non avec naturel et décontraction, sans prendre des airs effarouchés. Comme quoi, il faut toujours prendre en considération les différences culturelles…

    De même, jusqu’à un certain point, se montrer sous son meilleur jour – quitte à trafiquer un peu son CV – et trouver des artifices pour convaincre l’autre de jeter son dévolu sur nous, cela fait également partie de la séduction. La frontière avec la manipulation est vite franchie. Choisir un endroit intimiste, mettre une musique romantique, des chandelles, c’est aussi une forme de manipulation puisque l’idée est, sans que l’autre n’en ait réellement conscience, de l’emmener vers l’état d’esprit le plus favorable à ce qu’il nous trouve à son goût. C’est en fait très proche de la publicité, qui essaie de jouer sur les envies, sur l’inconscient…

    Ce qui différencie radicalement la publicité ou les techniques destinées à faire céder sa proie de la séduction au sens noble du terme est que dans ce dernier cas, on ne voit pas l’autre comme un client/consommateur, une proie ou un instrument de notre désir ou de la satisfaction de notre ego, mais comme un être humain avec lequel on souhaite entrer en relation, dans une relation équilibrée, faite dans un premier temps de respect, de bienveillance, et peut être également d’amour dans un second temps, peu importe que cette relation ait ou non une dimension sexuelle.

    A mon sens, les amateurs de sites de PUA se trompent car, outre que ces techniques sont moralement plus que douteuses, s’y attacher leur fait rater la vraie rencontre avec l’autre. Ils ne peuvent pas rencontrer quelqu’un qui a été objétisé, au mieux il peut servir d’écran de projection de leurs fantasmes. De même, ils ne feront jamais l’amour avec cette personne, mais se limiteront à se masturber dessus. Qualitativement, ces relations sexuelles arrachées au forceps seront donc toujours décevantes, ne suffiront pas à les rassurer sur leur capacité de séduction et les pousseront à recommencer, tel Don Juan, qui n’a jamais aimé que lui-même à travers les femmes qu’il séduisait frénétiquement pour se rassurer.

    • « Les sous-entendus implicites, le langage du corps, les silences évocateurs… » sont vains pour une partie de la population qui ne compte pas pour autant que des personnes insensibles ou égocentriques ou quoi que ce soit. Impossibles à déchiffrer pour les personnes dans le spectre autistique, impossibles à interpréter positivement pour les phobiques sociaux, etc.

      Rien ne vaut une bonne verbalisation, ce qui n’exclue pas de faire preuve de style. Mais là, pareil, tout le monde n’en est pas capable. Et, même verbalement, trop d’ambiguité soulève en gros les mêmes problèmes que les éléments non-verbaux susmentionnés.

      Les PUA s’engouffrent dans le besoin de sens de personnes déroutées par ce type d’intéractions, en présentant une approche méthodique qui fait système, qui rassure. Ça ne serait pas si grave s’ils n’avaient cette tendance à tout présenter dans un registre de conquête, un registre guerrier (ou parfois cynégétique) qui, au bout du compte, nie l’autre comme sujet, en fait un objet, et incite à ne pas tenir compte de ses choix personnels et de ses désirs.

      Les PUA s’adressent à des personnes fragilisées par un manque affectif, en leur faisant miroiter un accès au monde plus sexy auquel ils voient tout leur entourage s’adonner sans effort apparent. Des personnes qui ont l’impression que tout le reste du monde sait quelque chose qu’elles ne savent pas, quelque chose de tellement basique que personne n’est capable de leur expliquer, à leur grande frustration.

      En gros, les PUA font leur beurre sur le dos de pathologies non-diagnostiquées qui auraient davantage besoin de thérapies que de conseils de drague.

      • Si je peux me faire l’avocat du diable…
        Pour moi le PUA est le pendant masculin du stéréotype féminin du « il faut qu’on me « mérite » » et « il faut que le mec se batte pour m’obtenir. »
        Bref, la mentalité « chevaleresque » met en avant une société dans laquelle l’homme doit vaincre un ennemi symbolique pour obtenir l’assentiment d’une femme.
        Je connais personnellement des femmes qui crèvent d’envie d’un mec mais qui vont le faire valser un bon moment avant de considérer que « maintenant, c’est bon », tout ça pour flatter leur égo, et ne pas se sentir « fille facile » si elles cèdent trop vite à leur envie.

        Du coup, ça valide dans certains cas ce type de drague où on pousse la fille jusqu’à la limite du consentement, puisque ce consentement est là, et qu’elle ATTEND ce genre de comportement pour donner son accord.Le problème étant qu’un mec un peu con, bourrin, ou paniqué pourrait confondre un refus sincère et un faux refus.

        Dans un système de domination, de toute façon, le système ne fonctionne qu’avec l’assentiment, la complicité, voire même la collaboration active du dominé. Oui, il y a aussi des femmes qui pensent qu’un mec qui ne drague pas de cette façon n’est pas un vrai homme, et le rejetteront, ou même iront donner leur avis à d’autres femmes pour faire pression sur elles afin qu’elles pensent la même chose.

        Le féminisme, c’est aussi se battre contre un système qui opprime hommes et femmes, et qui est défendu par des hommes, et par des femmes.

        • Mais il n’y a pas de faux refus, merde. Elle dit non, elle dit non, c’est pas à toi de décider si son refus est vrai ou faux. Et si elle dit non en pensant oui, TANT PIS POUR ELLE.
          Et puis heu je suis désolée mais « faut qu’on me « mérite » » c’est PAS un cliché féminin, c’est un cliché PATRIARCAL. Les femmes ne sont pas responsables des clichés patriarcaux. Et on sait très bien à qui ils profitent au final.

          • merci de pas dire « toi » -> je suis pas concerné, hein. J’essaye juste d’élargir le débat. Bien entendu qu’un refus est un refus.

            Là où je ne suis pas d’accord avec toi c’est sûr ce point là

            « Les femmes ne sont pas responsables des clichés patriarcaux. Et on sait très bien à qui ils profitent au final. »

            Ce que tu dis signifie deux choses (ou alors je sur-analyse, peut être) :
            D’une part que Poire « profite ». Pour moi il ne profite pas vraiment. Il ne pourra jamais (ou aura grandement du mal) connaître une relation partagée et aimante avec une femme (ce qui, de mon point de vue, est la seule garantie d’épanouissement durable, sexuel, intellectuel, dans une relation), car il sera enfermé dans une technique.

            Tu trouves vraiment qu’il « profite » ? Que ce genre de vision fait de toi quelqu’un d’épanoui, intelligent, ouvert ? Que c’est quelque chose de positif, dont on pourrait « profiter » ? Ca sous entendrait que se faire un max de fille est un but, que c’est positif. Je ne partage pas du tout cet avis.

            Je suis un homme, et je t’assure que je ne tiens vraiment pas du tout à « profiter » de ça.

            J’ai toujours fui ce genre de séduction, ce genre de relations. J’en ai probablement plus morflé pour ça, ou attendu plus longtemps, ou passé pour un « poire le looser » que d’autres mais je ne regrette pas mon choix.

            D’autre part :
            « Les femmes ne sont pas responsables des clichés patriarcaux »
            Je trouve cette affirmation rapide, facile et cela me laisse dubitatif.
            J’aimerais vraiment y croire, mais je crains hélas que la mise en place d’une société patriarcale ne se fasse avec la collaboration de tous, même si ce sont les femmes qui sont de loin les plus à plaindre, et les plus victimes de cette organisation.

            Dans la vie de tous les jours, j’entends en tout cas plus de commentaires ouvertement sexistes de la part des femmes que d’hommes. Mon amie travaille dans un milieu très sexiste, et au final elle souffre plus des commentaires/attaques de femmes que d’hommes . Aucun homme n’a jamais osé lui dire ou même insinuer qu’elle avait eu le poste parce qu’elle avait couché, par exemple.

          • Deux lectures pour éclaircir:
            « céder n’est pas consentir » de nicole claude-mathieu. En résumé: les femmes ne peuvent être tenues responsables du patriarcat puisqu’elles y sont maintenues dans l’impuissance et dans l’inconscience. Les marques de « collaboration » au patriarcat sont des formes d’adaptation à l’oppression et non le signe d’un consentement à être dominées.

            Et surtout: ceci http://uneheuredepeine.tumblr.com/post/53693897240/moi-ca-va

          • 1) on dit opprimé, oppressé, ce sont les asthmatiques, disait ma prof d’histoire géo de quatrième.
            2)En quoi les situations décrites ne représentent pas une contrainte (light, moins grave etc, mais contraintes néanmoins?)? Je pourrais en citer d’autres bien plus chiantes, liées à l’éducation des enfants: le milieu de la petite enfance est fort « traditionnel » va-t-on dire pour ne pas fâcher.
            3)rentrer dans une démarche « la femme est victime, uniquement victime, et dénuée de toute capacité à agir sur son sort » me semble contre-productif: les luttes, en particulier anti-racistes, essaient souvent de pratiquer l’empowerment. Si même ici, de la part de l’auteure du blog, on reçoit un message du type: »les femmes ne peuvent être tenues responsables du patriarcat puisqu’elles y sont maintenues dans l’impuissance et dans l’inconscience. » ça veut dire que tout est désespéré et qu’il ne reste qu’à se tirer une balle: on ne pourrait donc jamais sortir de l’impuissance une fois qu’on y est?

          • Je pense que tu as très mal compris ce que je voulais dire.
            Je n’ai jamais dit que les femmes étaient des victimes ou je sais pas quoi.
            Je veux dire qu’on ne peut pas accuser les opprimés de participer à leur propre oppression parce que les opprimés n’ont pas le choix et qu’ils n’ont pas toutes les cartes en main. Donc les femmes, en tant que classe sociale, ne peuvent pas être tenues responsables de la domination masculine. Les femmes sont perdantes quoi qu’il arrive dans le système patriarcal, contrairement aux hommes. Pour mieux comprendre l’argumentation, lire « céder n’est pas consentir » de nicole claude-mathieu.

          • Je ne dois pas bien comprendre sans doute: il me semble que justement, l’espoir possible est de dire que les gens peuvent agir sur leur environnement, même quand ils sont opprimés ou dans une situation d’aliénation. C’est difficile, certes, mais possible. Sinon, ça voudrait dire qu’on ne peut pas en sortir, que l’action collective est impossible, et que seul l’octroi d’une liberté par l’oppresseur peut exister.
            Si vraiment, en situation de soumission, on ne peut pas envisager de révolte, alors c’est d’un pessimisme noir.

          • Sauf que le patriarcat est un système social, et ne se résume pas à une somme d’attitudes individuelles. Alors oui individuellement on peut faire beaucoup de choses, mais même si je vais tout ce qui est en mon pouvoir au niveau individuel, au final je vivrai toujours dans un patriarcat.
            Pour plus de détails sur les différences entre l’approche individualiste et l’approche collective des rapports d’oppression: Irène Pereira, être anarchiste et féministe aujourd’hui

          • Tout « système social » est la somme d’action individuelle, si vous avez compris Raymond Boudon. Cela n’empêche nullement l’existence de boucle de rétroaction, i.e. l’influence collective qui va modifier certains comportements individuels, comme le désir mimétique, mais penser l’action humaine comme pur produit social (pensée holiste, propre notamment aux mouvement d’extrême gauche) est une erreur sociologique majeure.

  27. Merci pour ce texte, très intéressant, très éclairant. Vraiment.

    Mais je crois tout de même que Poire, vu la situation où il est, ne « gagnera » rien à se conformer. Sous un gain illusoire par simple multiplication des conquêtes,
    il va y perdre , perdre la possibilité d’un amour libre. Ca peut peut être sonner un poil à l’eau de rose écrit comme ça, mais je le pense.

  28. Pfff effectivement on en croise un paquet des mecs comme ceux là mais c’est du concentré de la pensée néo féministe ! Ramassis de conneries, comparé un mec lambda qui dérape avec sa nana (L’inverse se produit aussi de nos jours, you know ^^) & un violeur ça va un peu trop loin.

    Sur le fond je suis complètement pour la thèse de ce texte mais je n’adhère pas à la forme qui pourrait être interpréter bien plus loin que la cause noble qu’elle défend.

    • Et les victimes de « mecs qui dérapent » comme tu dis, tu les écoute un peu espèce de sombre connard ou tu n’en as décidément rien à foutre?
      Si elle ne veut pas c’est du viol, point. Rentre toi bien ça dans ton petit crâne de sous-demeuré congénital.

    • Qui dérape ? Tu peux m’expliquer ce qu’est un dérapage ? Excuse moi, hein, mais j’ai du mal à saisir. Exprime donc ta pensée jusqu’au bout, explique nous ce qu’est un dérapage et ce qu’est un viol.

      • Un « dérapage », c’est le mot que l’on emploie quand l’on veut nier le viol, que l’on soit le violeur ou la victime de viol.

        Je crois que c’est aussi simple que cela.
        Ça permet au coupable de se sentir bien, et à la victime de penser qu’elle est responsable de ce qui lui est arrivé.

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  31. J’admire l’honnêteté intellectuelle de l’auteur quand elle différencie les composantes du mouvement des PUA entre de l’innocente séduction (comment bien présenter, avoir confiance en soi, etc) et les dérives qui ont pu y être rattachées. Il y a le grain et l’ivraie. Cela dit je pense qu’il y a un point qui mérite également d’être abordé: la raison pour laquelle le mouvement des PUA a pris tant d’ampleur, et a très largement dépassé le microcosme des dragueurs de LA d’où il vient, est très simple: ça marche, et même plus, ça marche extrêmement bien. Les PUA « avérés » ont littéralement des milliers de partenaires sexuelles, et c’est de ce succès incontestable que vient l’ampleur et l’audience du phénomène. Bien des femmes ne sont pas forcément réceptives à ces techniques, mais reste qu’il y en a énormément qui le sont, et que se comporter en « mâle alpha » est incontestablement une stratégie très efficace pour quiconque recherche des partenaires d’un soir. On peut disserter longtemps sur la signification ou la bienséance de ce constat, mais c’est un fait qu’il ne faudrait pas oublier.

    Je parcours les articles de la série sur Poire et je les trouve très bien pensés, bravo à l’auteur qui cerne souvent bien la psychologie des « personnages » en question, et l’hypocrisie qui va avec – le « nice » guy n’est souvent pas « nice » du tout, juste très complexé et immature. Je trouve dommage de voir ressurgir quelques bêtises anticapitalistes ça et là (mais je ne doute pas que quelqu’un qui atteint ce niveau d’analyse n’aura pas de mal à comprendre la stupidité interne au socialisme s’il s’intéresse plus précisément à la philosophie politique), mais hormis ce petit détail je tire mon chapeau !

      • bof…
        si y’avait que sur les performances de ces pua qu’il fallait lui demander si elle avait des sources fiables…
        faut lire aussi ce qu’elle a balancé plus haut en matière de conception biologique des comportements…

        • La « tabula rasa » de Locke, c’est à dire l’idée que l’Homme est une feuille blanche dont les comportements sont intégralement décidés par la « société » est un non sens scientifique. Bien sur que la biologie (notre génome) influe sur notre comportement, c’est scientifiquement prouvé, donc vous pouvez raconter ce que vous voulez, les faits scientifiques sont là et auront, toujours et partout, raison.

          • Mais on s’en fout, c’est pas le sujet.
            L’idée que le viol est « naturel » est misogyne et misandre. On se fiche pas mal de la biologie là, y a des mecs qui violent, d’autres non, les violeurs sont responsables de leurs actes, point.

          • Mais personne ne dit que le viol est « naturel », ne vous emballez pas. L’agression, au sens large (viol, meurtre, vol, etc), relève d’une multitude de facteurs et de circonstances qu’il serait vain d’essayer de réduire en trois ligne ou de généraliser.

          • et elle insiste hein en plus…
            z’êtes à l’ump ? au ps ? au FN ?
            sisij’vois l’rapport hein mais sûrement pas vous…

      • .. après les sources sur les performances, restera à s’assurer que les PUA connaissent les raisons de leur succès
        (http://fr.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc)
        puis restera à s’assurer qu’ils veulent et qu’ils peuvent enseigner leur méthode. Ou alors on peut juste les croire sur parole. (ou encore : on peut ne pas s’intéresser du tout à ce qu’ils font).

        « Je trouve dommage de voir ressurgir quelques bêtises anticapitalistes ça et là (mais je ne doute pas que quelqu’un qui atteint ce niveau d’analyse n’aura pas de mal à comprendre la stupidité interne au socialisme s’il s’intéresse plus précisément à la philosophie politique) »
        Tu as un train d’avance sur tout le monde. Tu sais quelles conclusions vont tirer ceux qui ont atteint un certain niveau d’analyse. Moi, je n’ai pas atteint de niveau d’analyse, tu veux bien m’expliquer « la stupidité interne au socialisme » ? (je suis sincèrement intéressé par ta réponse) J’ai quand même un certain niveau d’analyse, et « une personne a dit que c’était stupide », ça ne suffit pas à influer sur mon processus de prise de décision. Aussi : l’humanité n’est pas divisé en deux camps, « les socialistes » et « les capitalistes ». C’est un peu plus varié et nuancé que ça. Par exemple, je doute que l’Elfe se range dans un camp ou dans l’autre.

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_KISS
        Un principe intéressant à connaître, quand on s’intéresse à des sujets compliqués comme la philosophie politique, le kiss .. bisou =)

        • C’est un point intéressant, je me base sur mon expérience empirique dans les grandes villes, je doute cependant qu’il existe d’études fiables sur ce genre de données. Mais le marché parle de lui-même, ne peut se développer qu’une entreprise qui crée réellement de la valeur, ce qui confirme l’empirisme sur la question, ama.

          Question politique, ce n’est pas le sujet ici, et de toute façon cela serait trop long. C’est juste que lorsque l’on tombe dans des écueils du type « le capitalisme c’est l’oppression », « le turbo-mega-ultra-libéralisme ceci ou cela », et autres non-sens, on n’a pas de crédibilité à parler de quoi que ce soit plus haut le niveau des pâquerettes. Nous sommes d’accord bien entendu que le monde ne se résume pas en termes manichéens, et qu’on peut vouloir dire des choses différentes en employant les mêmes mots.

          • « Mais le marché parle de lui-même, ne peut se développer qu’une entreprise qui crée réellement de la valeur, ce qui confirme l’empirisme sur la question, ama.  »

            AHAHA, merci, je me suis bien marrée, j’en avais besoin. Un peu de lecture pour ton éducation et pour hisser légèrement ton niveau d’analyse au dessus des mantras mensongers capitalistes hein :

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Madoff

            Et puis après t’auras qu’à faire une recherche sur les meilleurs arnaques/escroqueries, ya même un mec qui a vendu la tour Eiffel, alors vendre une méthode pour baiser, vu le nombre de crétins intéressés, hein…

    • « mais reste qu’il y en a énormément qui le sont, et que se comporter en « mâle alpha » est incontestablement une stratégie très efficace pour quiconque recherche des partenaires d’un soir »

      Mais oui… C’est à dire qu’il est très facile de manipuler et de contraindre. De là à dire qu’énormément de femmes sont réceptives, dans un sens positif, je trouve ça un peu rapide.
      Les poules se laissent tuer dans les fermes, vous savez… Il y a des techniques qui marchent très bien. Elles y sont très réceptives. Je n’irais pas dire qu’elles veulent finir au rayon volailles sur l’étal au marché…

      • je pense que dans les abattoirs les animaux sont souvent sidérés et ne réagissent plus, au point qu’ils se laissent quasiment tuer…

      • Je pense au contraire que réduire la séduction à de la manipulation et de la contrainte, assimiler le jeu consistant à se présenter sous son meilleur jour et à adapter son comportement aux attentes de la personne en face à une « manipulation », est juste risible. Le but premier du jeu de séduction, c’est de modifier la perception de la réalité. C’est du maquillage, au sens propre comme au figuré. C’est jouer sur les apparences et les sous-entendu, le mystère, et c’est précisément ça qui rend le jeu si intéressant. Moi la première, je suis attirée par des hommes grands, surs d’eux et barbus, et j’apprécie beaucoup de « jouer » avec certains hommes, que ça débouche ou non sur une relation. Suis-je dans la contrainte et la manipulation ? Allons. Nous sommes des adultes responsables, je ne suis pas une damzelle en détresse qui a besoin d’un(e) sauveur pour m’expliquer la limite entre manipulation et séduction. Dans tous les cas je trouverais particulièrement insultant qu’on qualifie mes préférences de « soumission à la contrainte » ou je ne sais quelles âneries, je n’ai certainement pas besoin qu’on vienne penser à ma place et me dire lesquels de mes sentiments sont légitimes ou pas ! Je suis assez grande pour me gérer toute seule, alors la police de la pensée, hein…
        D’ailleurs, ce processus de pensée et doublement de mauvaise foi, il ressemble aux messages de propagande politique: « vous n’êtes pas heureuse mais vous ne savez pas, veautez pour moi », « vous n’êtes pas capables de voir vos chaines, veautez pour moi ». Bonjour l’infantilisation et la déresponsabilisation. Les lourdeaux avec les mains baladeuses, je sais très bien m’en débarrasser, c’est un cas à part, les mettre dans le même sac que les « séducteurs », je trouve ça bas du front. C’est faire une généralisation, un amalgame, c’est à dire tomber dans le même genre de comportement que ceux qui considèrent les femmes comme des êtres faibles en proie à leurs émotions, ou les hommes comme des animaux en rut incapables de contrôler leurs pulsions. Mais ce n’est que mon humble avis.

        • Ho, tu sais te débarrasser des lourdeaux aux mains baladeuses! Hé bien tant mieux pour toi! Maintenant tu vas aller lire ce blog http://jeconnaisunvioleur.tumblr.com/ et tu vas expliquer à chaque victime qu’elle avait qu’à savoir se débarrasser des lourdeaux et que yakapa se faire violer. C’est le dernière fois que j’accepte tes propos dégueulasses sur mon blog parce que là y en a marre des sous-entendus pourris.

        • « …assimiler le jeu consistant à se présenter sous son meilleur jour et à adapter son comportement aux attentes de la personne en face à une « manipulation », est juste risible. »
          Je répéterais ça en entretient d’embauche, ça aura du succès j’en suis sur.

        • « Les lourdeaux avec les mains baladeuses, je sais très bien m’en débarrasser »

          J’aurais trop du y penser quand mon prof à abusé de moi. Je me disais bien que j’avais merdé quelque part et que c’était tout ma faute… J’aurais du m’en débarrasser.

          Rhââh…
          J’y penserais la prochaine fois que je tombe sur un pervers alors que je sors à peine de l’adolescence.

  32. Ping : Melange-instable (melangeinstable) | Pearltrees

  33. Je pense vraiment que peu d’hommes profitent de ce système patriarcale sauf qu’ils seront moins jugés sur leurs activités sexuelles (cf slut-shaming). En effet, une fille qui a de nombreux partenaires sera malheureusement jugée la plupart de temps alors que le contraire ne pose aucun problème si ce n’est de l’admiration ou de la jalousie.

    Bien sur que le système doit changer (culture du viol, slut-shaming) mais il ne faut pas oublier que de nombreux hommes ne sont pas heureux de ce deséquilibre ou les femmes n’ont qu’à trier parmi une horde de prétendants alors que pour les hommes, c’est clairement le contraire.

    • Ha bon et les différences de salaire, l’accès à des postes élevés, le contrôle de la sexualité des femmes au services des hommes, tout ça ça n’existe pas? Et la culture du viol c’est juste un menu détail? Genre y a deux sortes de gens, ceux qui baisent et celles qui se font baiser, mais sinon y a pas du tout de privilèges des uns par rapport aux autres? Je crois que t’as juste pas conscience de ce qu’est le patriarcat.

      • Oui la différence de salaire en est une de plus. Pour les postes élevés c’est vrai aussi mais il ya de plus en plus de femmes qui ont des postes très importants. 30 à 40% de filles en génie civil qui vont commander des mecs sur des chantiers, il y en a de plus en plus ! Ya même des filles même pas de 50kg qui sont officiers supérieurs dans l’armée et dirigent des unités de combats. Elles sont pas nombreuses mais sont excellentes dans leur professions et ont un caractère qui les empêchent en aucun cas de se faire respecter par 50 mecs deux fois plus grands qu’elles.

        Je n’ai pas dit que la culture de viol était un détail. Je pense qu’il faut faire de la prévention pour les filles et les garçons sur ça. Les filles pour qu’elles puissent assumer un non désir peu importe les manipulations sournoises qu’elles pourront subir. Non c’est NOOOOOOOON. Qu’il est important de pas se forcer pour faire plaisir à leurs mecs et de faire selon leurs propres envies. Et même des mecs se forcent à faire des choses que leurs copines réclament. Ca c’est pas normal et ca se généralise partout avec cette « normalisation » de la sexualité. On doit faire comme ci ou comme ca sinon c’est pas la bonne facon de faire l’amour etc…

        Des mecs qui osent pas dire qu’ils n’aiment pas la fellation ou la sodomie, pareil pour les filles. Faut arrêter de regarder que d’un seul point de vue.

        Là ou je veux en venir, il faut arrêter de croire que c’est facile pour un mec de trouver sa place dans cette société, c’est tout. En tout cas, je ne trouve aucun avantage à être un homme puisque je recherche pas à être le dominant ou autre connerie de ce genre ni à devenir un carriériste, ni prend le lead.

          • Merci pour les liens (tu ne m’avais pas donné le second). Je me plains pas de misandrie, que ce soit clair. Je dis juste que le système ne profite pas à tout le monde et qu’il n’est pas binaire.

            Tu réponds toi même à la question dans ton article : qui soufre le plus ? En effet, on s’en tape, là n’est pas le problème. On a tous intérêt à voir un tel système disparaitre, que des hommes papa-poule et que des femmes carriériste qui ne veulent pas d’enfant ne soient pas vu comme des aliens. Et oui, c’est la femme l’oppressé dans l’histoire.

            Par contre tu n’as pas à te sentir obligé de genrer l’échange en me ramenant à un statut de mal. Je dis juste ce que je pense moi en tant que personne pour je l’espère changer mon opinion à ce sujet. C’est un peu l’intérêt de surfer sur des blogs aussi intéressant que le tiens.

            En revanche merci pour ton temps à répondre aux commentaires.


          • Mais le dialogue était grené dès le départ.
            Il faut être un pur « mâle » (dans le sens péjoratif du terme) pour sortir une contre-vérité aussi absurde que:
            « de nombreux hommes ne sont pas heureux de ce deséquilibre ou les femmes n’ont qu’à trier parmi une horde de prétendants alors que pour les hommes, c’est clairement le contraire. »

            C’est comme si je te disais que les hommes, parce qu’ils sont des hommes, n’ont que l’embarras du choix pour se trouver un poste sympa et épanouissant, super bien payé, en raison de la horde d’entreprises prêtes à les embaucher, alors que les femmes « c’est clairement le contraire ».
            Ce n’est pas un peu vrai ou pas tout à fait juste, c’est simplement à 100% faux.

        • « Des mecs qui osent pas dire qu’ils n’aiment pas la fellation ou la sodomie, pareil pour les filles. Faut arrêter de regarder que d’un seul point de vue. »

          Vous avez mal lu l’article.
          Un homme qui serait violé par un autre le forçant à une irrumation (quand un mec force une personne à lui sucer le pénis, c’est une irrumation et non une fellation, puisque la fellation suppose que c’est la personne qui suce qui est active, et non celle qui reçoit) ou un homme qui serait sodomisé par un autre ou même par une femme munie d’un god ceinture ou autre attirail du genre, ce serait aussi un viol.

          L’Elfe ne dénigre a aucun moment la souffrances des hommes qu’un autre homme à forcé à ces pratiques.

          Ah.
          Attendez…

          En fait, c’est moi qui n’ai pas bien compris quelque chose c’est ça?

      • Oh, le pauvre petit chou ! C’est un homme, mais il a du mal dans la vie, alors lui n’est pas comme tout le monde, il n’a aucun privilège masculin, il est même plus mal loti que les femmes, les personnes de couleur, les homos les bi et les trans ! Pauvre petit ! Il souffre tellement ! Vite, que quelqu’un fasse des cookies !
        Blague à part, oui tu peux en chier dans la vie en étant un mec. Ca ne veut pas dire que tu n’as pas 15 fois plus d’opportunités que tous les gens qui souffrent de l’oppression. Personne te considère comme sous qualifié, trop émotif, potentiellement antéchrist amenant le chaos avec le mariage homo etc. Alors arrête ton char.

    • J’aimerai tellement que cette « horde de prétendants » comme tu les appelles disparaissent de ma vie. D’être perçue avant tout comme un être d’humain, pas comme objet masturbatoire potentiel ou copine accessoire .

      • Non mais c’est un tel privilège d’avoir une armée de mecs qui veulent nous éjaculer dessus, tu te rend pas compte.

    • Encore un pour qui femmes = belles jeunes femmes de moins de 30 ans.

      Faut arrêter le délire, la plupart des femmes n’ont pas une « horde de prétendants »… et celles qui en ont, c’est plus des mecs qui veulent les « baiser » que construire une relation avec elle.

      Je rappelle que « femmes » ça inclut aussi les grosses, les boutonneuses et les femmes de plus de 40 ans, notamment celles qui sont larguées par leur adorable mari pour une plus jeune.

      Enfin, dernier rappel : la plupart des femmes ont une vie sexuelle complètement insatisfaisante. Jeunes : rares sont les hommes à l’écoute de leur besoin qui n’imposent pas une sexualité complètement stéréotypées (modèle du marteau piqueur). Vieilles : elles ne sont plus « baisables' »

  34. Ping : Rape culture | Pearltrees

  35. un p’tit lien:
    http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2013/09/13/les-quatre-accuses-dans-le-viol-de-new-delhi-condamnes-a-mort_3477122_3216.html#ens_id=1682674&xtor=RSS-3208

    Alors, faut pendre les violeurs par les c* jusqu’à ce que mort s’ensuive? Cela est-il compatible avec une alimentation végétarienne (provoc inside)? La réponse violente à la violence est elle légitime (ou efficace)?

    J’aurais tendance à voir la réaction indienne (soutien massif à ce verdict apparemment) comme un phénomène de mise à distance des coupables, sans forcément que cela corresponde à une volonté réelle de changer les discours au quotidien. Qu’en pensez vous?

        • Le jaïnisme et certains mouvements vég’ sont fortement implantés en Inde.

          Mais c’était un coup de patte à notre hôte, dont il me semble que c’est un des centres d’intérêts. Il est certains que, parmi tous les indiens qui réclament la peine de mort pour ces criminels, aucun n’est jaïniste.

    • On ne peut pas être contre la peine de mort d’une manière qui confère à la géométrie variable. Soit on est contre, quelque soit le cas: c’est à dire que l’on est contre aussi pour des coupables de la trempe de Josef Mengele, soit on est pour: dans certains cas.

      On ne peut pas être « Contre la peine de mort mais pour quand il s’agit de (violeurs d’enfants/criminels de guerre/tueurs en série/etc…) » car cela revient à être pour.

      Personnellement, je suis contre la peine de mort et je ne soutient pas la condamnation à mort de ces 4 criminels. Je ne me réjouis pas que la sentence soit exécuté. Elle est à mes yeux inique et indigne, au moins autant que les crimes commis.

      Moi, je voudrais d’un monde ou les coupables payent leur dettes envers les victimes en actions de dédommagement tout du long de leur vie. Sans remise de peine possible, puisqu’il n’y en a pas pour les victimes et le poids qu’elles charrient jusqu’à la fin de leurs jours.

    • « J’aurais tendance à voir la réaction indienne (soutien massif à ce verdict apparemment) comme un phénomène de mise à distance des coupables, sans forcément que cela corresponde à une volonté réelle de changer les discours au quotidien. Qu’en pensez vous? »

      Oui, c’est une réflexion que je m’étais déjà faite. Ça participe à l’idée qu’il y a deux catégories bien définies : les vilains et les gentils. Souvent les mêmes personnes vont vouloir infliger tous les sévices possibles aux violeurs reconnus mais refuser de voir qu’une personne qu’ils considèrent comme « normale » peut également avoir commis un viol (et donc traiter la victime de menteuse).

  36. L’article est intéressant mais par contre pourquoi vouloir absolument rapprocher le viol d’un acte machiste ou sexiste?
    Le viol est un acte délictuel qui doit être banni de la société purement et simplement point barre. L’abus de cliches sexistes sur les comportements masculins n’apportent rien et même au contraire sont, a mon avis, contre productifs vu qu’ils antagonisent toute la population masculine au lieu de pointer précisément l’immoralité du violeur. Suggérer que tous les hommes sont des violeurs en puissances c’est les forcer a nier par réflexe d’autoprotection et donc de tolérer ce genre de comportements.

    • Personne n’a dit que tous les hommes étaient des violeurs.
      De fait, certains hommes attendent d’avoir confirmation du consentement clair et enthousiaste de leur partenaire avant d’avoir une relation sexuelle.
      Par contre si tu insinues que ce n’est pas le cas, qu’il est « normal » qu’un homme « force un peu » les choses, alors c’est toi qui es en train de dire que tous les hommes sont des violeurs.

      • Le viol n’est pas un « acte délictuel » c’est un crime, un acte criminel passible des assises. En faire un délit comme tu le fait thomas c’est un euphémisme et un exemple typique de culture du viol.

  37. J’ai assisté à un procès pour viol, soutenant une des 2 victimes.
    Ce dont tu parles me fait remonter des rebus violents et gerbants.
    C’était long et horrible d’assister à ça.
    Elles ont perdu. Genre totalement, le gars n’a pas du tout été inquiété.
    On leur a dit : « Mais pourquoi êtes-vous resté si longtemps avec lui ? »
    « Ce n’est pas un viol si ça se reproduit plusieurs fois »
    « Lors de l’acte, avez-vous tenté de vous défendre ? Avez-vous serez les cuisses ? Pourquoi n’être pas sorti de la chambre d’hôtel afin de prévenir le gardien ? »
    etc…
    :'(
    Et le jury était composé de 3 femmes !

    • « Ce n’est pas un viol si ça se reproduit plusieurs fois »

      Haha !
      Enlevons le « i » et rigolons un peu : « Ce n’est pas un vol si ça se reproduit plusieurs fois »

      Donc, quelqu’un qui se fait cambrioler deux fois n’a pas vraiment été cambriolé. Il aurait forcément dû l’empêcher la deuxième fois ! Donc il était consentant (pour le cambriolage) !

      Sérieusement, est-ce que la police a déjà raisonné comme ça ?

      Est-ce qu’on raisonne comme ça avec les femmes battues aussi ? « Si vous êtes restée, c’est que vous étiez consentante »

      Bien sûr que non ! Il me semble quand même assez communément admis (même s’il y a des ignorants partout qui croient que c’est facile et qu’il « leur suffirait de partir ») que les femmes battues peinent à se séparer de leur tortionnaire pour plein de raisons, mais que le consentement n’en fait certainement pas partie !

        • J’ai peut-être vécu chez les bisounours alors…malgré ça, au sujet du viol, oui j’ai entendu à longueur de vie les remarques du style « Elle avait qu’à pas… Elle aurait dû…. Elle ne devrait pas… » etc.

          Sur les femmes battues, j’ai eu l’impression que la communication est quand même meilleure. Mais ce n’est que mon vécu.

  38. coucou
    petite piste de réflexion en matière de consentement :
    fr.wikipedia.org/wiki/Consentement_éclairé

    la relation médecin-patient n’a guère changé dans les faits mais c’est un des rares domaines où on observe une réflexion avec des mots clés intéressants et transposables. par exemple on parle volontiers de relation « paternaliste » et on peut facilement transposer l’attitude de « bon père de famille » supposée du médecin savant sur le patient ignorant à l’attitude de « bon mâle qui va aider la femelle à savoir ce qui est pour son bien » du violeur qui s’ignore.
    on constate que la notion de consentement éclairé est très récente…et que l’imposition de la volonté médicale a toujours eu une aura de « bienfaisance »….aura que semblent se prêter les players également (genre mais si elle aimera, tu verras elle te remerciera, même) (hem).
    alors que bon, soyons francs, le patient psy sous électrochocs, il a pas du trop apprécier le bienfait sur le moment, hein. de même que les millions de femmes à qui on a imposé des épisiotomies à leurs accouchements n’ont pas trop aimé la blagounette. (et les filles violées je suis pas sûre qu’elles aient tant que ça apprécié non plus, dis donc, monsieur le player). il me semble que cette notion de bienfaisance du pater familias qui ne tient aucun compte de la volonté réelle de la personne en face de lui qu’il préjuge inférieure par manque de savoir technique (ici le patient réputé ignare et incapable de comprendre=la fille soupçonnée de ne pas savoir elle même ce qui lui ferait plaisir) est aussi présente dans l’imaginaire du violeur qui s’ignore. ce con peut arriver à se convaincre qu’il est en train de bien faire. il est sans doute parfois vraiment convaincu que la chose femelle en face de lui est infoutue capable de savoir ce qu’elle veut ou ce qu’elle aime faire.
    le patriarcat va jusque là. il commence même par là, en fait : par défaut, nous sommes supposées être connes. (scoop : c’est faux)
    comme le patient est supposé être trop con pour juger lui-même de son état et des soins appropriés.
    quand tu vois qu’on commence à peine à rétablir une petite équité dans la relation médecin malade, relation extrêmement significative des relations de dominance et de pouvoir je trouve, tu te dis que pour la relation homme femme y’a des chances que ça soit pas bien rentré dans les cervelles en effet, surtout celles des machos.
    bref je trouve que le consentement éclairé médical pourrait pas mal se prêter à l’éclairage du consentement sexuel. il s’agit de savoir ce qu’on va faire, les risques, les bénéfices, donner son accord clair et informé, on y trouve tout et même, ô joie, notion à explorer pour les cas de viol pendant l’acte préalablement consenti « mais pas comme ça » (nombreux), une rubrique « consentement spécifique pour certains actes ».
    y’a matière à s’en inspirer, messieurs, je trouve.
    (je dirais bien mesdames aussi , même. en tout cas moi perso ça m’est déjà arrivé de me retrouver en situation de dominance pour plein de raisons -y’a un million de situations possibles, supériorité hiérarchique, dépendance financière, âge…-et de me passer moi-même au filtre du consentement éclairé pour ne pas risquer d’abuser) (je suis de celles qui marchent à la réciprocité, qu’est-ce-que tu veux, on se refait pas, quand bien même on devrait laisser un chippendale de 20 ans qui se sera un peu surestimé une heure s’échapper avant le drame et passer dix ans à s’en ronger les cuticules de dépit. c’est la vie, cuicui. XD)

    • Ce que tu dis fait écho à cet article: http://antisexisme.net/2013/08/13/objectivation-1-2/

      en particulier ces passages (je graisse):

        [Martha Nussbaum] a par ailleurs détaillé sept caractéristiques qui impliquent l’idée de traiter quelqu’un comme un objet7 :

      • L’instrumentalisation : le fait de traiter quelqu’un comme un objet pour ses propres fins
      • Le déni d’autonomie : le fait de traiter quelqu’un comme manquant d’autonomie et d’autodétermination
      • La passivité : le fait de traiter quelqu’un comme manquant d’agentivité (capacité à agir)
      • L’interchangeabilité : le fait de traiter quelqu’un comme étant interchangeable avec des objets
      • La violabilité : le fait de traiter quelqu’un comme n’ayant pas de limite à son intégrité.
      • La possession : le fait de traiter quelqu’un comme étant quelque chose qu’autrui possède, et qui peut être vendue ou achetée.
      • Le déni de subjectivité : le fait de considérer que les expériences et les sentiments de la personne objectivée n’ont pas besoin d’être pris en compte.
      • yep. je cours lire en détails et si je trouve encore un mail attentif à mes élucubrations de ménagère qui aura un jour 50 ans, je fais tourner. merci.
        (et un câlinou par maman interposée à la chair de ta chair -je voudrais pas être de ces gens qui approchent des bébés qui ne peuvent pas se défendre en hurlant « bizzzzou! », je les hais. on n’embrasse pas comme ça n’importe qui, merde alors.) (soit dit pour faire écho à l’objectivation qui commence, hélas, très tôt…)

      • Euh, simple question, mais l’interchangeabilité ce n’est pas plutôt « le fait de traiter quelqu’un comme étant interchangeable COMME un objet ».
        Parce que je pense qu’il est assez rare d’échanger une personne contre un objet, posséder un objet est infiniment moins satisfaisant que posséder une personne (je parle du point de vue de l’agresseur, il n’est évidemment pas dans mes conceptions de considérer que l’on « possède » une personne). Je pense plutôt qu’il s’agit de considérer une personne comme dénuée de spécificité et remplaçable par n’importe qu’elle autre. Vous savez le pervers narcissique avec qui une femme a été mariée 25 ans qui se remet avec une autre femme 15 jours après la séparation et qui n’est jamais à court de partenaires, car celles-ci sont utilitaires, comme des objets, elles n’ont d’intérêt que par la fonction qu’elles occupent et ne sont pas appréciées sur une quelconque individualité.
        Ainsi, le leitmotiv des PUA, si ce n’est pas celle-là ce sera une autre, il y en a tellement et elles se valent toutes, NEXT, NEXT, NEXT.

        • Je ne sais pas c’est pas moi qui ai écrit le texte mais en effet ça me semblerait plus logique

      • toutes les relations de domination semblent aisément transposables…;)
        c’est juste que certaines ont un vocabulaire technique plus facile à transposer, ou sont en cours d’évolution bien avant les autres, parce qu’on a daigné les remettre en cause. la relation médecin patient est dans ce cas. la relation prof élève en revanche c’est comme la relation adulte-enfant tout court, c’est un petit peu un sacro saint tabou. un enfant est réputé inférieur constitutionnellement, si tu n’es pas dans la domination envers lui tu es réputé lui nuire (sic) voire pire que ça, être dans la séduction (sic transit).
        il est à noter d’ailleurs que l’évolution de la relation médecin patient n’est pas due aux très nombreux abus ayant eu lieu sur des enfants malades (dont on prétendait encore il y a peu qu’ils ne pouvaient tout bonnement pas souffrir, c’est dire le niveau de leur prise en considération) mais à un mouvement d’adultes suite à des abus dont se sont plaints, en grand nombre, des adultes également.
        nous vivons dans un pays très adepte de la psychanalyse…et du catholicisme. les deux combinés créent une échelle de dominations dans le vivant que je résume à peu près comme ça: mâle (dominant ultime)>femelle (pour qui même en matière médicale il reste du boulot puisque « c’est dans votre tête madame » dans 99% des cas) >progéniture (souvent considérée comme ennemie du couple parental, ennemie des adultes en général en fait, du prof au flic en passant par le dentiste) >animaux domestiqués (avec une supériorité très nette du chien sur le chat notamment dans l’accès aux soins et à l’identification, j’ai pas trop réussi à élucider ce truc, je suppose que ça date de la légende des chats de sorcières et que c’est lié à l’utilité. un chien ça peut servir. un chat en général, TU le sers. lol)>animaux comestibles (ou exploitables d’une manière ou d’une autre) >animaux dont on n’a rien à foutre parce qu’on les bouffe pas >plantes comestibles>plantes dont on n’a rien à foutre parce qu’on les bouffe pas (et même on les trucide à coups de désherbants) > toutes espèces vivantes déclarées nuisibles où dont la perte est réputée « naturelle » ou « nécessaire » pour x raisons à un moment donné.
        à chaque fois qu’on interroge un rapport de domination dans cette échelle, on trouve la même trame d’objétisation, en effet, l’objétisation étant un moyen de ramener le vivant à du mort (un objet c’est mort, hein), ce qui permet d’en faire un peu ce qu’on veut vu que ce qui est mort ça ne souffre pas et que les objets sont infiniment interchangeables. c’est très pratique pour la conscience, l’objétisation. ça évite l’affect, donc l’empathie, donc la frustration (si il faut se retenir) voire la souffrance (de la frustration ou de ses conséquences, voire souffrance du passage à l’acte ou de ses conséquences également -imagine ce que ressentirait un violeur donc la barrière de déni s’écroulerait en live en voyant la fille pleurer par exemple : gros bobo en vue)…
        j’en suis là de mon analyse, et je vois pas trop comment changer les choses. expliquer, oui…mais pour moi ça ne peut pas passer la barrière mentale du déni par objétisation. j’en veux pour preuve que si tout le monde trouve barbare de faire bosser des gamins jusqu’à les tuer à la tâche, en attendant les ventes d’i-phone se portent merveilleusement bien, par exemple. (j’ai un peu de mal avec le monde, j’avoue)

        • « un enfant est réputé inférieur constitutionnellement, si tu n’es pas dans la domination envers lui tu es réputé lui nuire »

          C’est exactement ça…!

          Par contre, d’expérience je dirais que les profs ne voient pas les élèves comme des « ennemis » (sinon, ils n’enseigneraient pas !).
          En revanche ils considèrent que d’être dans un rapport de domination avec eux « c’est pour leur bien » et donc ils ne le font pas parce qu’ils les considèrent comme ennemis, mais bien parce qu’ils les aiment !
          En étant persuadés que c’est la meilleure solution.

          Et c’est une bonne solution pour avoir le calme dans sa classe certes…(les menacer, leur faire peur)…mais pour le reste ? Je me pose des questions…

        • « l’objectivation étant un moyen de ramener le vivant à du mort (un objet c’est mort, hein), ce qui permet d’en faire un peu ce qu’on veut vu que ce qui est mort ça ne souffre pas et que les objets sont infiniment interchangeables. c’est très pratique pour la conscience, l’objectivation. ça évite l’affect, donc l’empathie, donc la frustration (si il faut se retenir) voire la souffrance (de la frustration ou de ses conséquences, voire souffrance du passage à l’acte ou de ses conséquences également -imagine ce que ressentirait un violeur donc la barrière de déni s’écroulerait en live en voyant la fille pleurer par exemple : gros bobo en vue)… »

          Vous êtes éminemment optimiste sur la nature humaine. Vous évacuez totalement le versant pervers de la réification d’autrui. Il s’agit pour l’agresseur de tirer du plaisir de l’anéantissement d’autrui en prenant totalement le contrôle sur cette personne. Il ne s’agit pas de l’assimiler à un objet, mais bien de le ravaler activement au rang d’objet. Et d’obtenir sa reddition. Le sentiment de pouvoir provient de là. Voilà pourquoi vous ne soignez pas les criminels sexuels en leur donnant une poupée gonflable pour laisser libre court à leurs envies. Ce qui les excite, ce n’est pas le comportement lui-même, mais les conséquences destructrices de leur comportement sur l’être vivant en face. La jouissance provient de la prise de contrôle sur un être vivant et de sa réification active et volontaire.

          Et non les violeurs n’ont pas bobos lorsque la fille pleure, il y en a que ça excite et il y en a que ça agace ou que ça met en colère. Mais la version empathique du violeur n’existe pas, sinon, si un individu fait preuve d’empathie envers un autre, il ne le viole pas.

          Maintenant, il y a effectivement déni de leur part, dans la mesure où rarement vous les verrez avouer directement à leur victime que ce qu’ils aiment c’est justement qu’elle souffre, cependant, ça peut arriver.

  39. Bonjour,
    je voulais vous remercier pour vos articles qui m’ont fait réfléchir (et qui en plus de ça sont très bien écrits). J’ai eu une « période de déni » tout d’abord, puis les paroles ont décanté et ont fait leur effets. C’est assez difficile de se rendre compte que le monde n’est pas tel qu’on le croit, et de voir que j’ai moi même des pensées sexistes ou racistes. Mais j’imagine que les reconnaître est le début du chemin.
    Je voudrais aller un peu plus loin dans la réflexion sur le sexisme, il y aurait il des livres que vous conseilleriez?
    Merci encore d’écrire ce blog!

    • pour les livres je sais pas trop… des blogs oui, comme http://antisexisme.net/ ou http://egalitariste.net/
      sinon ça dépend quel thème, j’en ai pas lu énormément moi-même… le 2ème sexe de beauvoir est toujours un classique (même si un peu fastidieux). sinon y a delphy, dworkin (très radicale), despentes (je suis pas toujours d’accord avec ce qu’elle écrit mais c’est intéressant)…
      bonne continuation en tous cas

  40. Bonjour
    Peut être que c’est hors sujet, mais je souhaiterais montrer une affiche de film, qui, à mon avis, est le reflet de la mentalité qui peut amener les hommes à ne pas se soucier du désirs des femmes pour avoir un rapport sexuel avec elles :
    http://www.addictomovie.com/wp-content/uploads/2013/06/les_miller_affiche_vf.jpg

    Sur cette affiche, on montre une fausse famille (avec « père », « mère », « fils » et « fille »), avec une flèche indiquent pour chacun d’eux leur véritable nature, avec, sousn entendu « en fait, ce sont des losers » : il y a « dealer » ; « strip teaseuse », « fugueuse » ; effectivement, dans ces trois cas, cela indique souvent une situation peu attrayante; par contre, pour le « fils », la flèche indique « puceau » (et le jeune homme ressemble encore à un très jeune adolescent) ; cela sous entend qu’être puceau, cela est à peu près aussi respectable qu’être dealer ou strip teaseuse , et que donc que cela peut susciter la moquerie: comme si, ne pas avoir eu de rapport sexuel était quelque chose de ridicule : et après, on s’étonne que le « Poire » que vous décrivez , incapable de séduire des femmes puisse être tenté de devenir un violeur : comment peut-il respecter les femmes si il ne peut même plus se respecter lui-même du fait de son incapacité à avoir de partenaire sexuel? Si la société et la culture dominante considère l’état de puceau comme ridicule, comment pourra-t-on dire aux gens qui n’ont pas eu la chance, pour diverses raisons, d’obtenir les faveurs des femmes, qu’il n y a aucune honte à cela, que la sexualité solitaire ne doit pas être considérée comme un pis aller, mais la voie prioritaire de satisfaction des besoins sexuels (car il y en a ) en attendant d’avoir la chance de pouvoir avoir une partenaire consentante, et, si cette chance ne survient jamais, que de toute façon, il n y a pas de raison d’en avoir honte? Après tout, d’une part , le succès auprès des femmes n’est pas donné à tout le monde, et, d’autre part, la vie avec une partenaire au long cours implique un investissement considérable en terme de vie, et que cela n’est pas facile de trouver la personne avec qui on aura une vie heureuse, la personne que l’on rendra heureuse tout en étant heureux.

    • Désolée de le faire remarquer mais avec des expressions comme « obtenir des faveurs des temmes » toi aussi tu colportes une idéologie sexiste. En plus je suis d’accord avec le fait qu’il n’y a rien de honteux à être vierge, mais tu peux m’expliquer en quoi c’est mal d’être strip-teaseuse?

      • Désolé si le terme « obtenir les faveurs des femmes » est porteur d’une idéologie sexiste, ce n’était pas intentionnel.
        Je n’ai pas dit qu’être « strip teaseuse » était mal, mais c’est un métier où le principal outil qu’utilise une femme est son corps, et que le principe est de le dénuder ; ce n’est probablement pas un métier que des parents souhaite que leur enfant exerce à l’âge adulte.
        Nous sommes d’accord que le statu de vierge n’est pas honteux; cependant, est-ce vraiment la pensée dominante? N y a t-il pas une pression sur les garçons pour qu’ils perdent leur pucelage pour « devenir des hommes » ? Est ce que la société aide les hommes (et pourquoi pas aussi les femmes d’ailleurs), à accepter un état de « misère sexuelle »?
        Penses tu qu’il soit facile pour un homme ou une femme de voir ses amis être en couple alors qu’il ou elle est seule, sans qu’il ou elle ne se voit comme valant moins que les autres, en oubliant que la vie de couple est en réalité loin d’être toujours le paradis qu’il ou elle imagine?

        • Je vois pas ce que les parents viennent faire là-dedans.
          Il n’y a rien de mal à travailler avec son corps. Tu dirais peut-être pas la même chose d’un danseur. C’est aussi la pensée dominante de penser que c’est honteux de se montrer nue quand on est une femme, ou d’avoir une sexualité libérée ou quelque chose qui s’en rapproche. (je ne dis pas que faire du strip tease fasse partie de la sexualité féminine, mais ça peut être perçu comme ça).
          Evidemment qu’il y a une pression pour les hommes à ne pas être puceaux, et je n’ai jamais dit que c’était facile.
          Cela dit ce n’est pas confortable non plus d’être en tant que femme considérée comme un trophée que les hommes doivent obtenir pour s’affirmer. Je dis pas ça pour comparer, mais juste que je pense qu’il faut être conscient de son privilège en tant qu’homme, même si le patriarcat fait souffrir tout le monde.

          • Question: Ne penses tu pas que, entre la personne qui dit à ses parents (ou à n’importe qui d’ailleurs) « Je veux être médecin, avocat, chef d’entreprise » ou être « je veux être strip teaseuse (ou strip teaseur ; mon commentaire sur le métier de strip- tease s’applique de la même manière avec un homme strip teaseur), le regard porté sur le choix de carrière sera différent? Penses tu que le métier de strip teaseuse (ou strip teaseur soit considéré de manière positive dans la société au même titre que médecin, avocat, boulanger ou épicier?
            Vous dites « Cela dit ce n’est pas confortable non plus d’être en tant que femme considérée comme un trophée que les hommes doivent obtenir pour s’affirmer. » ; Je suis tout à fait d’accord; mais justement, la honte d’être puceau pour un homme et l’inconfort d’être considérée comme un trophée pour une femme sont liés. En effet, si un homme ne ressent pas de honte à ne pas avoir de partenaire femme, il ne recherchera pas à avoir une femme « trophée »; au contraire, il pourra gérer sa solitude et son manque de partenaire plus sereinement, et donc, ne recherchera de partenaire sexuel que dans le démarche d’une partenaire dans un sens bien plus global, où en effet, la recherche d’un bien être pour les deux partenaires sera considéré comme essentiel, plutôt que la satisfaction égoiste de l’image que l’on a de soi.

          • c’est peut-être lié mais dans l’histoire tu es le sujet, pas l’objet. C’est ce que j’essaie de te faire comprendre.
            Et je n’arrive pas à te faire comprendre en tous cas que ce n’est pas plus honteux de se montrer nu que de ne pas être en couple. J’abandonne.

  41. Je ne parle pas de moi; eh, si une femme veut se prostituer (okay, je concède que c’est un cas extrêmement rare, peut être 0,01 % de la population des prostituées), parce qu’utiliser son corps de cette manière lui convient et peut lui permettre d’avoir de l’argent comme elle le souhaite, après tout je peux respecter ce choix ; à plus forte raison le choix de devenir une strip teaseuse (ou un homme un strip teaseur) ; je parle de la vision de la société, pas la mienne.

    • Je comprend pas. Alors en fait la vision de la société sur les strip-teaseuses c’est ok, mais sur les hommes puceaux c’est pas ok?

      • Non; la vision de la société sur les puceaux et les strip teaseuse n’est pas okay; aucun des deux ne mérite le mépris.

  42. De plus, je ne suis pas d’accord avec le fait que dans le domaine de la séduction, la femme considère l’homme comme un sujet contrairement aux hommes qui la voient comme un objet : une femme choisira l’homme comme partenaire sexuel non pas en fonction du ressenti de l’homme en face d’elle, mais uniquement en fonction de sa propre attirance : au fond, elle choisit l’article qui lui convient, peu importe ce que pense l’article lui-même, et au fond l’homme doit l’accepter, car c’est la règle, c’est la femme qui choisit. Il est vrai que l’homme aussi choisit les femmes qu’il approche, donc je n’insinue pas qu’il est meilleur que les femmes dans ce domaine, loin de là.

    • Non mais j’arrive pas à te faire comprendre en fait.
      Désolée c’est aussi que j’ai pas le temps de rentrer dans de longues explications mais je réessaye:
      Tu me parles de la façon dont les femmes choisissent des hommes, mais ce n’est pas le sujet de ce que j’essaie de te dire.
      Les femmes sont considérées comme objets et les hommes comme sujets.
      C’est à dire qu’en tant qu’homme tu es jugé dans ta capacité à obtenir des femmes (OBTENIR) mais tu es jugé par tes pairs, par la société en général, pas par les femmes. Plaire aux femmes n’est qu’un MOYEN d’obtenir une reconnaissance sociale, pas une fin en soi.
      Alors qu’en tant que femme tu es jugée par les hommes (et non pas les femmes) dans ta capacité à plaire et à « servir » les hommes et la société en général (bon coup, bonne ménagère, bonne mère etc). Plaire aux hommes est une fin en soi.
      Autrement dit les hommes et les femmes sont opprimés, on revient pas là-dessus. Sauf que les hommes sont opprimés par les autres hommes en tant que pairs. Alors que les femmes sont opprimées par les hommes en tant que moyens pour parvenir à leurs fins, pour s’épanouir. La femme n’est censée s’épanouir qu’à travers le bonheur de l’homme, en tant que moyen.

      C’est bien expliqué notamment ici: http://uneheuredepeine.tumblr.com/post/53693897240/moi-ca-va

      Dans toute la culture (livres, cinéma, jeu vidéo etc…) le sujet est la plupart du temps un homme, alors que la femme ne sert qu’à le mettre en valeur. Par exemple quand le but du héros est de sauver la princesse (thème très classique mais encore utilisé de nos jours sous diverses formes) c’est l’homme le héros de l’histoire, pas la femme qu’il doit sauver. Elle n’est là que pour prouver sa valeur en tant qu’homme. Dans la culture les personnages principaux sont très très souvent des hommes, comme si les femmes ne pouvaient pas être des sujets qui vivent, pensent, prouvent leur valeur en tant qu’individus.

      Qu’est-ce que ça change concrètement tu vas me dire? Hé bien beaucoup de choses, que je n’ai pas vraiment le temps de détailler (ce serait vraiment trop long). Les femmes se voient toujours à travers le regard masculin (male gaze), tandis que les hommes se vivent en tant que sujets (même si c’est difficile quand on ne fait pas partie de l’élite masculine, je ne dis pas le contraire). La domination masculine c’est aussi le fait qu’on vive dans une société d’hommes (même si c’est pas forcément évident de s’en rendre compte), c’est toujours au final aux hommes qu’il faut plaire, qu’on soit un homme ou une femme. Comme c’est expliqué dans le texte que j’ai linké, en tant qu’hommes tu peux toujours « gagner », tu peux être le héros de l’histoire. Caricaturalement, en tant que femme la meilleure chose que tu puisses espérer c’est être choisie par le héros, pas être le héros. Les hommes et les femmes sont jugés sur deux échelles différentes mais l’échelles des femmes est en-dessous de celle des hommes: la pire chose qui puisse t’arriver en tant qu’homme, c’est être assimilé au même niveau que les femmes (les insultes pour hommes les assimilent aux femmes d’ailleurs: fiotte, femmelette, pédé, tarlouze, con… alors que les insultes pour femmes leur rappellent leur statut de femme: conne, salope, pute)

      Ce que j’essaie de te dire c’est pas que les femmes souffrent plus que les hommes, parce que chaque personne au sein d’une oppression – qu’elle soit homme ou femme – vit différemment cette oppression, nous sommes inégaux devant l’oppression de toutes façons. ce que j’essaie de te dire c’est que ok être vu comme un loser c’est pas marrant mais il y a quand même une domination masculine et en tant qu’homme tu seras toujours privilégié dans un système patriarcal, et ce, même si tu ne le veux pas. Tout comme je suis privilégiée en tant que blanche dans la société raciste (ce qui ne veut pas dire que ma vie est forcément trop super). Il faut avoir conscience de ses privilèges quand on fait partie des « dominants ».
      j’en ai parlé aussi ici: le vrai mec et la vraie fille

      • « C’est à dire qu’en tant qu’homme tu es jugé dans ta capacité à obtenir des femmes (OBTENIR) mais tu es jugé par tes pairs, par la société en général, pas par les femmes. »

        Cela me rappelle une étude statistique qui disait que le meilleur moyen de deviner le salaire d’un homme était de regarder la beauté de sa femme ! Si c’est vrai, c’est dingue.

      • Juste en passant, l’insulte « con » est une homonymie de « con » (le sexe de la femme) ; c’est pas le même mot :D

        « Con » vient du français « cornard, corniaud, cornu (avoir les cornes = être pris pour un con, pardon, un cornu ou un cornard).

        « Con » et « cornard » sont des cacophonies de corniaud et cornard.

        Je suis d’accord avec votre article et votre réponse, juste qu’on évite qu’une inexactitude soit instrumentée pour faire de la rhétorique contre vous.

      • C’est celui ou celle qui est le moins demandeur/euse qui choisit, quel que soit le sexe : dans le cadre « classique » de la séduction, une femme est choisie d’être courtisée par un homme, puisque c’est l’homme qui doit faire le premier pas; cependant, une fois que l’homme a fait le premier pas, dans une situation où le consentement est obligatoire (ce qui doit être absolument la règle bien entendu), là le choix est celui de la femme.

        • Oui évidemment on le sait les femmes sont de pauvres petites choses qui sont totalement incapables d’exprimer du désir.

          • Oui évidemment tu parles de « sexualité classique » sauf que
            1) tu pars du principe que la sexualité est comme ça (c’est bien pratique pour ne pas avoir à changer quoi que ce soit non?)
            2) le viol fait partie de la sexualité classique, que ça te plaise ou non.
            Il est temps d’essayer autre chose que la sexualité classique, et pour cela il faudrait arrêter de supposer que les femmes sont des dindes.

          • Ah merde. Je ne suis pas une femme. Pu…rée, je savais bien que quelque chose clochait !

            Ca doit être pour ça que certains mecs me mettent des râteaux ? ;)

        • « c’est l’homme qui doit faire le premier pas »

          C’est culturel, en France. En Allemagne et en Angleterre, c’est les 2. Dans les pays du nord, c’est les femmes.

          C’est plus reposant :) (pour un homme)

          • C’est un peu facile de dire « c’est culturel ». Ce n’est pas aussi systématique que les players le disent. Et s’ils tiennent à faire le 1er pas c’est surtout pour se conformer eux-même à ce cliché et avoir une haute estime d’eux-mêmes et tant que « vrais mecs ». De toutes façons un player se comporte de telle sorte que tu ne peux pas faire le premier pas avec lui.
            Et pour info, pour une femme (même pas trop moche) faire le premier pas ça existe et ça se termine très souvent en rateau.

  43. Ah bon? Un homme n’est pas jugé par les femmes? Quand une femme dit à un homme « tu es lourd, tu m’emmerdes », elle ne le juge pas? Quand un homme s’entend dire « tu es gentil, mais je n’ai pas envie d’être ta petite amie parce que tu n’est pas mon type », il n’est pas jugé ?

    Et pourquoi une femme devrait avoir besoin de l’approbation des hommes pour sa propre estime de soi? Chez les femmes, comme chez les hommes, il y a des gens qui respectent les gens en tant qu’individus, peu importe leur sexe; ce qui compte, c’est l’opinion de ces gens qui peuvent gagner ton respect et qui te jugent en tant qu’individu en fonction de tes actes, pas de la catégorie sexuelle à laquelle tu appartiens.

    En ce qui concerne la culture: pourquoi n’y aurait il pas des histoires, où le sujet serait une femme avec l’homme pour la mettre en valeur? Même dans les contes de fées, le nombre de contes où ce sont les femmes qui sont actives et l’homme qui se fait secourir n’est pas aussi faible que tu pourrais le croire; d’ailleurs, ce n’est pas toujours un futur epoux qu’elles vont sauver, mais aussi des membres d’une famille par exemple. Le monde de la fiction est si vaste, il existe certainement des histoires avec des femmes sujets comme tu souhaiterais en voir plus.
    Enfin, je suis d’accord que le fait que beaucoup de termes insultants renvoient à la condition féminine soit révoltants, et je souhaiterais que le terme « femmelette » par exemple ne soit plus jamais utilisé.
    En même temps, comment proposes tu de changer ce modèle social? Quelles sont tes propositions? Comment faire pour que les hommes n’y voient pas une attaque contre eux, mais au contraire une manière de les libérer de leur propre domination, car après tout, les hommes sont de sales privilégiés, et ils n’accepteront jamais de lâcher leurs privilèges ?

      • Oui, les hommes sont privilégiés… sauf quand il s’agit d’avoir la certitude que l’enfant de leur compagne est bien le leur , doute qu’une femme n’aura jamais (elle sait que l’enfant est le sien), et donc que l’investissement à vie que représente la prise en charge et l’éducation d’un enfant sera pour un enfant qui est bien de leur chair et leur sang. Oui, ils sont privilégiés … sauf pour les divorces, où la garde sera majoritairement donnée à la mère et où l’homme devient juste un porte monnaie. Mais bien sur, tout cela n’est rien, c’est insignifiant, de savoir que l’enfant de sa famille est bien le sien, ou que le père ne voit pas ses enfants; après tout, ce qui compte c’est la carrière, le pouvoir.

        • #MaleTears
          La garde est majoritairement attribuée aux femmes parce que les femmes la demandent plus souvent.
          Dans les cas où les deux parents demandent la garde, ce sont les hommes qui l’obtiennent dans plus de la moitié des cas.
          Mais la plupart se contentent d’un week-end sur deux ce qui est bien différent d’élever un enfant tous les jours. Et en plus il faudrait ne pas payer de pension alors que les femmes ont un salaire inférieur à poste égal et sont bien davantage touchées par la pauvreté et la précarité.
          Je trouve d’ailleurs minable de mettre en avant comme tu le fais un « droit aux enfants » alors que c’est l’intérêt des enfants qui devrait primer dans tous les cas. Contrairement à ce que tu sembles penser, l’enfant n’est pas un nonosse que deux chiens se disputent. Obtenir la garde n’est pas un privilège mais avant tout une dure responsabilité et un travail non rémunéré.
          Bref. Pauvre petit chou, va.
          Quant à savoir si ton enfant est bien le tiens, je ne suis pas responsable de tes problèmes mon coco. Tu iras accuser Mère Nature ou le fait que ton couple soit bâti sur des mensonges au lieu de venir me faire chier.

          • Je n’ai personnellement pas d’enfant, donc je ne suis pas préoccupé par cela. Cependant, la base même de l’oppression des femmes par les hommes est basée sur la peur que les hommes ont des femmes, en particulier sur le fait que ce sont les femmes qui sont celles qui ont la place dominante dans la reproduction de l’espèce et qu’ils n’ont pas de moyen garanti de savoir qu’un enfant est le leur si ils n’ont pas la certitude que leur femme ne les a pas trompés avec un autre. Minimiser cette peur, minimiser que la femme a un rapport à l’enfant qui sera toujours plus fort que l’homme ne peut que favoriser la peur que les hommes ont des femmes, et donc, l’oppression des femmes par les hommes.

          • PAUVRES HOMMES
            si c’est le rapport à l’enfant qui leur fait si peur, pourquoi ils s’en occupent si peu en moyenne? il faut un utérus pour changer une couche?

            en fait tu cherches absolument à mettre la responsabilité de l’oppression sur le dos des femmes, ça te fait sentir moins coupable de ne pas vouloir remettre en cause les privilèges masculins.

          • Quand il y a une séparation, je ne comprends pas qu’il y est un calcul, sur la différence de salaire, pour que la femme puisse avoir le même niveau de vie qu’avant, avec l’argent de son ex-mari. Même quand il y a « faute ». L’ex doit aider à l’éducation des enfants, mais quand les salaires sont équivalent et que la garde est à 50/50, pourquoi on accorde une pension alimentaire ?

          • on accorde une pension à la personne qui garde les enfants parce que ça coûte cher et que c’est un travail.

          • On entretien une confusion entre la pension alimentaire pour les enfants, et la pension compensatoire que peut percevoir une ex-épouse ou un ex-mari d’ailleurs…

          • On accorde une pension compensatoire à l’ex-femme, justement pour compenser la perte de revenus qu’à induit pour elle le fait de faire un ou des enfants avec cet homme.
            En effet, vous ferez une recherche sur l’escalier inversé (Catherine Mary) qui montre qu’à la naissance du premier enfant, le salaire et la carrière d’un homme s’améliorent tandis que pour la femme, c’est l’inverse. Ainsi, il est plus avantageux (d’un point de vue professionnel) pour un homme de se marier, alors qu’il est plus avantageux pour une femme de rester célibataire. Le mariage est un handicap pour la carrière des femmes mais il est un élément favorisant celles des hommes (c’est le même cas pour les enfants).
            Donc, le mariage représente une perte financière nette pour les femmes, leur « force de travail et reproductive » est mise au service des hommes, les hommes mariés gagnent plus que les célibataire, ce supplément d’argent est fourni grâce au travail non rétribué de leur femme. Il est donc logique qu’à la séparation, une partie de cet argent soit reversée à la conjointe, ce n’est qu’une mesure COMPENSATOIRE. Elle est tout sauf injuste. Le mari doit une partie de sa réussite à sa femme.

            Et que l’on ne vienne pas me dire que les femmes n’ont qu’à continuer leur carrière professionnelle et confier les enfants au mari. Au-delà du fait que ça va à l’inverse du conditionnement social et de la pression phénoménale qui l’accompagne, lorsque les femmes, ont de toute façon moins d’opportunités de carrière que les hommes, et un salaire inférieur elles se retrouvent souvent avec l’apport financier le moins important dans le couple. Et là, qui va sacrifier sa « carrière », celui qui a le plus gros salaire ou l’autre?

            On n’échappe pas au système, et il n’est pas du tout en faveur des femmes.

        • Ah mais je comprends pas un truc ?
          Oui je sais c’est un peu HS mais bon…

          C’est si gravissime que ça si l’enfant que tu as élevé(e) et aimé(e) pendant mettons 18 ans (allez hop, pour l’exemple, jusqu’à sa majorité), tu découvres tout-à-coup que cet(te) enfant n’est pas de toi ???

          Des tas de gens adoptent et se fichent bien que l’enfant n’ait aucun de leurs gènes.

          Alors c’est quoi cette obsession de la génétique ?

          Oui bien sûr, pour plein de raisons (maladies génétiques…) ça peut être mieux, pragmatiquement parlant, de savoir quels sont les gènes de l’enfant.

          Mais à part ça, quel homme regretterait d’avoir élevé un(e) enfant qui n’est pas de lui ? Alors qu’il l’a aimé(e) ? (Enfin je suppose…)

          Tu vas faire quoi le jour où tu découvres ça ? Renier ton enfant ???

          Les êtres humains aujourd’hui transmettent bien plus que des gènes, et je trouve que c’est un peu secondaire pour nous de savoir si on transmet nos gènes ou non…plutôt que des choses comme une culture, une éducation etc. qui nous tiennent à coeur !

          Je précise quand même que je suis 100% CONTRE le mensonge et l’hypocrisie, je ne trouve pas normal de mentir sciemment à quelqu’un sur sa paternité (ou maternité dans les rares cas où ça serait possible). Bon, après on peut parfois se tromper, ou se convaincre soi-même, ou avoir occulté des choses (comme un viol, au hasard tiens). Donc les « fausses » paternités ne résultent pas toujours d’un mensonge (pour moi un mensonge c’est dire quelque chose qu’on sait _consciemment_ être faux).

          Mais en imaginant (en le supposant possible – avec une fiv peut-être ?) que je me retrouve un jour à élever un(e) enfant que je crois être de moi et qui ne l’est pas, je serai tout aussi heureuse de l’avoir élevé(e) le jour où je découvrirai la vérité. Que ce soit après trois semaines, trois ans, quinze ans ou trente ans. Honnêtement. D’ailleurs, j’envisage l’adoption, c’est dire si je me fiche un peu de transmettre « mes » gênes !

          • Je pense que les mecs qui s’inquiètent d’avoir pas pu mettre leurs petits gènes dans leur gosse, c’est parce que c’est tout ce qu’ils sont capables d’y mettre.
            Parce qu’être père c’est pas juste avoir baisé maman. être père c’est s’investir au quotidien auprès de son enfant. Sinon on n’appelle pas ça père mais géniteur.
            En plus si on n’a pas confiance en quelqu’un je vois pas trop l’intérêt de faire un enfant avec, quand on voit l’investissement que ça représente d’élever un enfant, la difficulté, d’être parent, etc…
            Mais bon « confiance » ne semble pas faire partie de son vocabulaire.

          • Lorsque des gens adoptent, ils savent que l’enfant n’est pas leur enfant génétique, et ils l’élèvent et l’aiment en connaissance de cause.
            Un homme peut parfaitement aimer et élever un enfant qui n’est pas de lui … à condition que dès le début, il le sache : il n’y a pas de tromperie. L’angoisse de l’homme, c’est de ne pas savoir.
            Luciole; es tu un homme? si oui, apprécierais tu de découvrir que l’enfant que tu as cru être de toi n’est pas de toi, et que la mère t’as trompé? le plus grave n’est pas l’origine génétique, mais la notion de tromperie : après tout, certains hommes ne se seraient pas investis pour un enfant qui n’est pas d’eux (d’autres oui, mais pas tous) et que si une femme a menti à un homme afin de pouvoir bénéficier de son temps et de son travail pour la prise en charge de l’enfant en sachant que si il avait su que l’enfant n’était pas de lui, il ne serait pas resté: il y a tromperie. S tu es une femme, tu ne peux pas être dans cette situation. L’inverse ne peut exister : un homme ne peut pas tromper une femme sur sa filiation par rapport à l’enfant.
            Un homme qui découvre que l’enfant qu’il a élevé n’est pas de lui alors qu’il a cru que c’était le cas ne va peut être pas renier l’enfant… mais il sera certainement furieux contre la femme, si celle-ci lui a fait croire le contraire: c’est la pire des tromperies.

          • Oui enfin bref les hommes sont de pauvres malheureux et on n’arrivera pas à t’intéresser à autre chose qu’à ton pauvre sort. « ouin, mon sperme a-t-il été correctement disséminé ». Maintenant vu que le sujet ici c’est LE VIOL, par égard pour les victimes, je ne publierai plus tes pauvres larmes de crocodile.

          • « Mais bon « confiance » ne semble pas faire partie de son vocabulaire. »

            La vie est plus facile avec la confiance, mais en fait, on a pas le choix. Sans confiance, c’est la porte ouverte à la jalousie, l’inquiétude permanente, c’est pas une vie.

            Les filles qui se retrouvent sur les site d’ex-girlfriend faisait aussi confiance à leur mecs. Ou les conjoints qui ont donné le numéro d’accès à leur compte bancaire.

          • Je répondais à la question de Luciole par mon post.
            Par ailleurs, comme le sujet c’est « le viol », en particulier celui fait par des « poires », en égard pour les victimes, il serait important de réfléchir aux moyens d’éviter que des « poires » se laissent séduire par les marchands de bonheur, et ainsi de devenir des violeurs. Et pour cela, il faut communiquer avec ces gens clairement, avant que les « marchands de bonheur » le fassent, et de préférence, sans afficher de mépris pour ces gens, qui, au départ ne sont pas méchants, juste égarés.

          • Moi je pense que les « poire » sont aussi des hommes capables de changement et d’arrêter de regarder que leur nombril et que le simple fait d’avoir conscience qu’ils sont des violeurs potentiels les fera réfléchir et prendre des initiatives pour changer sans forcément qu’ils aient besoin que je les brosse dans le sens du poil, ou que je leur parle de leur pôôôôvre frustration sexuelle. Ce serait là le mépris, le mépris c’est prendre les gens pour des cons. Avoir de la considréation pour les gens c’est surtout les estimer intelligents et capables de changement.

          • « leur faire prendre conscience que ce sont des violeurs potentiels » : c’est ce que j’appelle communiquer avec eux; mais traiter leur « pooovre frustration sexuelle » par leur mépris, alors que c’est cette frustration qui jouera un grand rôle dans le risque de passage à l’acte n’est pas la meilleure idée; rien qu’en parler peut aider dans le processus de prévention du passage à l’acte.

          • NON CE N’EST PAS LA FRUSTRATION QUI EST A L’ORIGINE DU VIOL

            Ce qui est à l’origine du viol c’est le mépris pour la victime, c’est croire que sa pauvre petite « frustration » est plus importante que son besoin à elle de ne pas être violée.
            C’est croire que les 2mn de plaisir sexuel que tu vas avoir valent le coup de détruire la vie d’une personne.
            C’est la négation de l’autre, de son humanité.
            Ce qui est à l’origine du viol c’est une attitude « moimoimoimoimoimoi » un peu comme celle que tu as en ce moment. Et franchement ça me gonfle.

  44. MERCI de publier ce genre d’articles !
    Y a encore trop de nanas qui tombent dans le panneau à ce jour – panneau qu’on ne soupçonne même pas si on cherche pas plus loin dans la psychologie de ces hommes. Combien d’amies j’ai vu débarquer chez moi à pas d’heures, rhabillées à l’arrache, épuisées, les yeux gonflés, le rimmel collant aux joues… tout ça parce qu’elles « ont franchi le pas » et qu’elles le regrettent amèrement.

    Tu as beau les consoler, les rassurer, leur expliquer que c’est un viol, qu’elles peuvent agir… « non mais c’est ma faute ; je suis entrée chez lui, j’avais un peu bu, je voulais pas, il a insisté, il m’a caressée, ça s’est fait comme ça… c’est pas vraiment du viol. » « de toutes façons c’est fait basta » « ce mec c’est fou il a toutes les nanas qu’il veut… »
    Doute, trouble, refus (dans ces situations le mot « viol » fait trop peur)… toutes les réactions y passent – et devant une telle impuissance tout ce que tu voudrais, c’est juste que ça ne leur soit jamais arrivé.

    Merci d’avoir su sortir les bons arguments, preuves à l’appui.
    Je file répandre cet article autour de moi, en espérant éviter d’autres mauvaises aventures…

  45. Vraiment intéressant cet article, je vais souvent sur le site art de séduire ( je suis une femme) pour voir un peu les techniques que nos chers players utilisent mais j’ avoue que je n’ avais jamais entendu parler de celle-ci.
    Il serait vraiment intéressant de faire un article pour savoir comment les contrées.
    D’ ailleurs je me demande, si l’ on reproduisait ces techniques sur des hommes auraient- ils les mêmes comportements que les femmes dans ces situations ?En tout cas pour la technique du naked man je pense que non.

    • Comment les contrer?
      Tu veux dire faire un article pour expliquer aux femmes comment ne pas se faire violer?

      • Contrer les techniques de séduction plutôt je pense (mais vu la finalité et les moyens utilisés, la frontière est brouillée).

          • Je sais pas, faudrait que je prenne le temps de la réflexion pour le formaliser correctement mais à froid comme ça, je trouve tout cela nauséabond. Tout réduire à des techniques et des tactiques qui, je trouve, néantise l’individu qu’on a en face de soi (l’impression de voir des vendeurs de cuisines appliquer une stratégie commerciale), ça me met extrêmement mal à l’aise. La technique du naked-man par exemple, je trouve ça d’une violence inouïe… Plus que contrer, c’est peut-être savoir reconnaître un player.
            FIn voilà pour moi, le player c’est un commercial qui a des objectifs (pour lesquels il est prêt à faire de la vente forcée) et qui fait ensuite un benchmark avec ses potes. Sauf qu’on parle pas de frigos ou de double-vitrage.

          • Oui mais ça c’est pas de la séduction justement. Séduire c’est donner envie de toi à une personne.
            Des techniques pour contrer les manipulations? Peut-être. Mais pour avoir lu des témoignages de personnes qui ont été victimes de tels procédés, je ne suis pas sure qu’on puisse se protéger efficacement contre ça. Ce qui est très déstabilisant c’est que non seulement ils manipulent pour faire accepter des choses que la victime ne veut pas, mais en plus quand la victime dit quand même non ou refuse quelque chose ils changent de tactique, et c’est le bordel dans sa tête.

          • S’il s’agit de techniques de manipulation, c’est toujours utile de savoir s’en prémunir – qu’elles servent à susciter un achat, une signature, un vote, un rapport sexuel..

  46. Être séduit par quelqu’un, c’est totalement délicieux et ce serait trop dommage de se prémunir contre cela, de ne pas « oser » se laisser toucher par l’autre, d’avoir peur de se laisser traverser par les sentiments qu’il nous inspire. Mais cela suppose de baisser sa garde, vu que si l’on conserve son armure de protection bien étanche, rien (de positif comme de négatif) ne peut nous atteindre. Or, c’est tout un apprentissage de sentir face à qui il est bon de donner les clés de sa forteresse intérieure et face à qui ce serait au contraire une dangereuse erreur.

    C’est en cela qu’il est utile de savoir distinguer la séduction de la manipulation, de pouvoir faire la différence entre les personnes bienveillantes et celles animées par des motivations plus douteuses. Connaître ces techniques de manipulation peut évidemment aider à les reconnaître et donc à mieux cerner le profil et les intentions de celui qui les applique à votre encontre. Mais, plus que cela, je crois que le meilleur moyen de ne pas se tromper est de d’écouter sa « petite voix intérieure » : si on ne sent pas la personne, essayer de faire en sorte de ne pas se retrouver dans les conditions où cette personne aurait la possibilité de prendre l’ascendant. Mais, en pratique, chacun fait ce qu’il peut dans le contexte où il est…

    • Le problème c’est que la players qui répandent ce genre de méthode font un amalgame total entre séduction et manipulation puisqu’ils considèrent les femmes incapables d’avoir du désir pour eux et donc ils croient que la drague c’est ça, « renverser les défenses de la victime ».
      Certaines méthodes empêchent justement la personne d’écouter sa voix intérieure, comme celle du « pied dans la porte » par exemple. Ta voix intérieure te dit « ne le laisse pas faire ça » et toutes les circonstances autour te disent « c’est normal, et puis je l’ai déjà presque laissé faire sans rien dire ».

      • Si le « player » arrive à déjouer la vigilance de beaucoup de femmes et à obtenir ce qu’il veut d’elles, c’est aussi parce qu’il possède aussi beaucoup de qualités qui souvent peuvent séduire et donc tromper des femmes non averties :
        – une très grande assurance, puisque le « player » a une haute estime de lui
        – une remarquable résistance psychologique aux « râteaux », du fait de son narcissisme
        – Du fait de sa « résistance  » aux râteaux, il n’a aucun problème à approcher énormément de femmes, et donc, par conséquent, à connaître la nature féminine, puisqu’il a accumulé énormément d’expérience, et ainsi, lorqu’il rencontre une femme, être capable de voir ses vulnérabilités, comprendre ce qu’elle recherche, et ainsi, pouvoir parvenir à ses fins
        – il suscite aussi l’admiration, du fait de son aisance en société, de ses succès obtenus auprès de femmes non averties (qui peuvent être nombreuses, car le « player » a une grande faculté d’adaptation, du fait de son expérience).

        Cela rend le « player » d’autant plus dangereux, et très difficile à éviter, en particulier dans un epériode de vulnérabilité.

        • Mais N’IMPORTE QUOI. Mon pauvre, tu es totalement à côté de la plaque… Les players manquent totalement d’estime d’eux-mêmes, ils ne sont pas du tout surs d’eux, ils n’ont aucune assurance, ce ne sont que des mecs timides qui ont lu quelques bouquins et échangé des « techniques ». Ils se voient globalement comme de pauvres merdes arrivant à tromper leur monde. S’ils étaient un peu surs d’eux ils n’auraient pas besoin d’apprendre des techniques. Et s’ils savaient séduire ils n’auraient pas besoin de se comporter en violeurs, de « déjouer » les « pièges » qui servent en fait à toute persone à préserver son intégrité – et non pas aux femmes à éviter de baiser (parce que des femmes peuvent baiser par envie). Et les players ne suscitent l’admiration de personne, sauf de quelques players moins expérimentés, ceci de façon très transitoire.
          Mais mon pauvre, dans quel monde tu vis? Il faut redescendre un peu sur terre.

          • Par ailleurs, beaucoup de violeurs sont aussi capables de séduire dans d’autres situations; de plus, s’ils arrivent à « tromper leur monde », c’est que finalement, ils ne sont pas des « pauvres merdes » après tout (dans leur esprit bien sûr)

          • Ha bon parce que violer quelqu’un c’est ne plus se voir comme une merde
            Première nouvelle
            Si les PUA prenaient vraiment confiance en eux avec leur charabia et leurs techniques de manipulation, ça se saurait. C’est généralement en prenant de la distance avec tout ça qu’ils règlent leurs problèmes personnels.

          • Je pense qu’un mec très sûr de lui peut adhérer totalement aux mythes patriarcaux, et être un « player »…

          • Un player tel que je l’ai défini – et tel qu’ils se définissent eux-même – est un mec qui apprend des techniques compliquées pour draguer.
            aucun intérêt à faire ça si on est sur de soi. Sans parler du besoin de validation par les « anciens » selon un système légèrement sectaire.

        • Ta description du « player » correspond au tableau clinique du pervers narcissique :
          – une très grande assurance, puisque le « player » a une haute estime de lui => on appelle cela le soi grandiose, soit un narcissisme délirant qui fait que l’individu se considère comme supérieur aux autres être humains. Ce qui entraîne d’ailleurs des comportements maltraitants envers autrui, puisque autrui a moins de valeur que soi, on peut lui faire ce que l’on ne voudrait pas qu’il nous fasse, ce n’est pas pareil, entre moi et l’autre, il n’y a pas de points communs.
          – une remarquable résistance psychologique aux « râteaux », du fait de son narcissisme. => Un mépris absolu et total d’autrui « Cette fille ne veut pas de moi ? Elle est faible et bête, j’arriverais à la manipuler à en obtenir ce que je veux quoi qu’il arrive ».
          – (…) ainsi, lorsqu’il rencontre une femme, être capable de voir ses vulnérabilités, comprendre ce qu’elle recherche, et ainsi, pouvoir parvenir à ses fins. => comme tout bon psychopathe de base, savoir reconnaître les victimes de maltraitances psychologiques et/ou physiques, repérer les points faibles, les « failles » et savoir les utiliser à son avantage dans le but d’instrumentaliser l’autre.
          – il suscite aussi l’admiration, (…) et j’ajouterais, il suscite aussi la fascination. Genre comme Hitler, hein.
          Cependant, tout le monde n’est pas fasciné par les psychopathes, souvent, ce sont les victimes, qui rejouent les maltraitances qu’elles ont déjà vécues, et qui reconnaissent un modèle de relation sado-masochiste où elles sont maltraitées et qui rejouent éternellement avec le même type de partenaire, ce type de relations.
          Quant aux personnes qui les admirent, ce sont souvent des névrosés qui ont des envies perverses sans être de vrais pervers et qui jalousent les vrais pervers capables de s’adonner à leurs « envies ». Ainsi des jeunes hommes qui adhèrent à des partis d’extrême droite, et valorise toute l’idéologie sans pour autant passer à l’acte.
          Cependant, avec l’effet de groupe de ce type de communauté, les dynamiques d’apprentissages, les pervers aimant en général avoir le maximum de disciples, fans, admirateurs, les comportements pervers s’acquiert à force d’apprentissage et de mimétisme.
          Ainsi, les PUA sont à mon avis des pervers narcissiques, d’ailleurs, vous avez un magnifique exemple avec Alain Soral, si vous voulez savoir à quoi ressemble la perversion, lisez « sociologie du dragueur ».
          Et tous les petits suiveurs des PUA qui sont des personnes perdus, qui se cherchent des gourous auprès de qui apprendre comment asservir autrui à leurs envies.

    • Présenté comme ça, ça me fait penser aux femmes qui ont pu s’ouvrir à moi sans que je donne suite à cause de mes inhibitions. Je suis sûr que je ne l’ai pas toujours remarqué quand ça s’est produit.

      Je crois que c’est une cause supplémentaire de ma dépression, en plus de l’abstinence forcée qui en découle. Et penser à leur déception ne fait rien pour arranger les choses.

  47. Oui, manipulation, pas séduction ; j’ai repris par maladresse l’expression des players.
    A une toute autre échelle (pas de comparaison possible sur les dommages), j’ai « subi » des tentatives de manipulation par des commerciaux (la joie d’installer du double-vitrage). C’est horrible ; t’as beau savoir que tu es en train de te faire entourlouper, faut fournir un effort mental démesuré pour sortir du piège.
    Alors dans le cadre d’un échange que tu considérais comme a priori humain, ça doit être 100 fois plus compliqué et perturbant.
    Alors, des conseils pour avoir un peu plus confiance en soi et aller vers les autres oui mais si c’est pour aller leur jouer la bliztkrieg et revenir avec des trophées, c’est hyper moche (doux euphémisme).

  48. BONJOUUUUR !!!!!!!

    A force de lire ton twitter, forcément, j’ai eu envie de commenter à mon tour :), et comme j’essaye de faire ce que je veux, bein je commente.

    Voila voila, sinon j’aime vraiment beaucoup tes articles et ce blog, je ne suis pas sur que mon avis t’intéresse, mais dans le doute, merci (:

    http://us.123rf.com/400wm/400/400/chudtsankov/chudtsankov1007/chudtsankov100700070/7474624-personnage-de-dessin-anime-de-poire-jaune.jpg

    N’oublis jamais !
    « Poire bouillie Sauve la vie »

  49. Bonjour,
    L’article est très intéressant, tout comme ce blog qui aborde des thématiques essentielles sous un angle différend de ce que j’ai pu trouver ailleurs sur la blogosphère.
    A la lecture de ce texte sur céder et consentir, je me pose une question qui m’a souvent posée problème : lorsqu’on éprouve du désir pour un homme mais qu’on ne souhaite pas avoir de relation sexuelle avec lui (par ex parce qu’on est déjà casé), que celui-ci capte le désir éprouvé et décide de contourner ce refus en insistant jusqu’à ce qu’on craque contre notre volonté première, est-déjà une forme de viol ou seulement faiblesse de la part de la personne de ne pouvoir refuser catégoriquement ?

    • C’est clairement un viol. Je ne vois pas pourquoi ce serait l’homme qui déciderait si ton refus est valable ou non. Le désir n’y change rien, s’il y a refus c’est parce qu’il y a des raisons à cela, peu importe lesquelles. Même le fait de prendre du plaisir ne dit pas que l’acte ne puisse pas être un viol et être mal vécu.

      • C’est justement la base de toute « bonne » manipulation : sentir quels sont les points faibles de la victime pour mieux la faire céder. Si la cible potentielle n’avait aucun point faible et était ceinture noire de karaté, il n’y aurait sans doute pas eu viol.

        Avoir des faiblesses ne devrait pas équivaloir à un arrêt de mort et ne signifie pas avoir une quelconque responsabilité dans le fait de se faire violer. Ce serait comme dire que l’antilope qui s’est fait boulottée par un lion a sa part de responsabilité du fait qu’elle n’avait pas les armes pour se défendre… Sans faire d’anthropomorphisme, c’est quand même le lion qui a choisi une proie à sa portée et qui a pris la décision d’attaquer, quant bien même l’antilope aurait commis l’erreur d’aller s’abreuver au point d’eau au mauvais moment…

        Quant bien même la victime a été imprudente et n’aurait pas dû ouvrir sa porte au violeur, aurait été ambiguë, aurait reproduit des schémas passés ou aurait un mode de vie libre.., cela ne justifiera jamais un viol. C’est l’autre le coupable, le seul responsable. Elle aurait même pu lui faire un strip-tease ou lui proposé un massage, cela n’implique pas de vouloir automatiquement passer à l’acte et quant bien même elle aurait été d’accord un moment, elle a le droit de changer d’avis, comme lui a le droit de râler et de se sentir frustré. Mais pas plus.

        Elle a peut être « amorcé » involontairement la situation en étant ambigüe, mais elle ne l’a pas crée. Avec un autre que lui, cette amorce n’aurait pas débouché sur un viol. C’est lui qui fait choix que la situation devienne ce qu’elle est et cette amorce n’y est pour rien.

        • On peut très bien être ceinture noire de karaté (ou de n’importe quel autre art martial) et subir un viol. je sais pas si c’est le contraire que tu voulais dire, mais je tiens à le préciser. Bon ça veut pas dire que ça sert à rien de faire des arts martiaux, hein. Sinon oui je suis d’accord mais je pense que des points faibles on en a tous. Les techniques de players consistent notamment à changer de stratégie dès que ça ne marche pas, ce qui est très déstabilisant pour la victime.

          • Oui, c’est ce que je voulais dire : on a tous des points faibles, qu’un habile manipulateur peut repérer et exploiter. Et ce n’est pas l’existence de ces points faibles qui doit culpabiliser la victime et déresponsabiliser l’auteur du viol

  50. Oui, tout à fait d’accord. Etre ceinture noire de karaté peut te permettre de ne pas être violé(e) si c’est un viol « physique » contre lequel tu as pu te débattre. Mais si tu ne t’es pas débattu(e), ça reste un viol, et pourtant tes capacités physiques n’auront servi à rien…
    Si le violeur brise tes défenses et contourne ton consentement, tu peux très bien ne te rendre compte du viol que plus tard, parfois des heures/jours/semaines/mois après. Ou alors la peur peut te terrasser, je veux dire, je ne peux pas imaginer ce qu’est le viol, et subir la menace d’une arme (par exemple), ou la crainte d’une personne qui, physiquement, pourrait me terrasser. J’imagine que la pratique d’un art martial peut te donner confiance en toi physiquement, mais il y a aussi une question mentale très forte.

  51. Pour continuer dans la réflexion sur les notions de consentement, acceptation, désir etc etc
    je souhaiterais soumettre aux avis la situation suivante :
    Un homme à la fin d’un rendez vous propose à une femme d’avoir une relation sexuelle. Celle ci y consent expressément, et ils font l’amour. L’homme n’a pas employé de technique de manipulation et s’est comporté « correctement ».
    Mais la femme, si elle a consenti, n’a pas désiré cette relation sexuelle. En effet, peut être qu’elle s’est sentie obligée parce qu’elle a intériorisé le fait que quand on laisse un homme entrer chez soi, il faut aller jusqu’au bout, ou alors son entourage lui a bourré le mou en lui expliquant que l’homme était un super parti/un mec trop canon etc etc, ou encore elle fait une poire inversée en se disant qu’elle n’est pas en droit de refuser quoi que ce soit à un homme qui a été gentil et attentionné avec elle, ou bien toute autre mauvaise raison de ce genre. (J’exclus cependant de la question les raisons « d’intérêt » au sens large – on est la encore en general dans du sexisme, mais le cadre me semble différent).
    Or donc dans cette situation, s’agit-il d’un viol ? Si oui, pour autant, l’homme est il un violeur ?
    Je précise que le cas présenté, s’il n’est pas impossible, est bien evidemment totalement anecdotique surtout dans la forme « pure » présentée, et sert juste à formaliser mon questionnement.

  52. Désirer et consentir…
    Il m’est déjà arrivé de désirer (physiquement) fortement un homme et de ne pourtant pas consentir à avoir des relations sexuelles avec lui.
    Pour moi, dire il y a désir et donc pas viol serait trop court.
    Oui, le désir est indispensable pour avoir des relations sexuelles qui ne soient pas un viol, mais il faut aussi qu’il y ait un accord, un consentement.

    • Je me demande si le désir est vraiment nécessaire. On peut aussi consentir sans désir, après tout. Non ?

      Si c’est un choix volontaire de la personne de consentir (quelle qu’en soit la raison : « faire plaisir » à l’autre, ou bien rapport tarifé…), on ne peut pas parler de viol. Enfin je ne pense pas…

      • Je sais pas si c’est du viol mais je pense qu’on n’en est pas loin parce que la personne en face ne s’assure pas de ton désir et traite donc ton corps comme un objet pour son plaisir à elle.

        • Ce n’est pas une question facile. Je ne parle pas des cas où il y a clairement volonté d’objétiser l’autre par la violence, l’intimidation ou la manipulation mais des cas plus subtils où l’une a consenti mais ne s’est pas écoutée, ne s’est pas respectée en disant oui, et ou l’autre n’a pas été capable de voir qu’il ne s’agissait pas d’un vrai oui.

          Dans une relation où la communication sur le plan émotionnel n’est pas très bonne et est peu verbalisée, cela demande parfois une très grande qualité d’écoute, une grande sensibilité pour percevoir l’état émotionnel réel (et non de façade) de son/sa partenaire et pressentir quels sont ses désirs ou ses besoins, ses appréhensions ou ses blocages. C’est d’autant moins facile dans le cas d’une relation d’un soir où, par définition, les partenaires se connaissent mal et n’osent peut être pas se livrer trop intimement.

          Si un des deux n’est pas au clair avec lui-même, ne sait pas exactement ce qu’il veut ni ce qui est bon pour lui, et ne communique pas à ce sujet, c’est rarement aisé pour l’autre de deviner à sa place. Si un des deux a du mal à poser ses limites ou à les placer à l’endroit qui est bon pour lui, il est parfois très difficile pour l’autre de percevoir au moment-même qu’il va au-delà de ce qui aurait été souhaitable pour l’autre, quant bien même à aucun moment il n’a souhaité lui faire violence.

          Même si, souvent après coup, la partenaire peut avoir vécu la situation comme un viol – en ce sens qu’une partie d’elle n’était pas d’accord mais que cette partie n’a été écoutée ni même entendue par aucun des deux partenaires -, il me paraît hasardeux de parler de viol, dès lors que l’intention n’y était pas dans le chef de l’homme. Cela n’enlève pas sa part de responsabilité : il n’a pas été assez à l’écoute, sans doute en partie aveuglé par son propre désir. Mais – et c’est cela qui est délicat – la responsabilité incombe aux deux, pour ne pas avoir été en mesure de se connecter à leurs besoins et de les formuler à l’autre, dans une vraie relation de cœur à cœur.

          • Sauf qu’un violeur son intention n’est pas spécialement de violer. Son intention est d’obtenir / de prendre un rapport sexuel et ce qui définit le viol c’est l’absence de consentement de l’autre. Un violeur c’est quelqu’un qui se passe du consentement de sa victime, et non pas quelqu’un qui veut se passer du consentement. un violeur est responsable de ses actes. UNE VICTIME DE VIOL N’EST PAS RESPONSABLE DE L’ACTE QU’ELLE A SUBI. Ni partiellement, ni un peu, ni « mais elle aurait pu se débattre un peu plus », ni « mais fallait le dire » gnagnagna. Mettez cette phrase en grand et en majuscules dans vos cerveaux les gens, j’en ai marre de répéter. Marre qu’on blâme les victimes. Et les mecs (et certaines femmes aussi bien que plus rarement) PRENEZ VOS RESPONSABILITES. Dans le doute, ne faites rien, c’est pas compliqué.

        • Ben c’est pas évident de placer la limite (mais je suis bien d’accord avec toi).

          En prenant ce raisonnement-là en tout cas, en gros toutes les prostituées se font violer à chaque fois qu’elles ont un client ?

          • Du point de vue du client, oui, car le client paye pour ne pas avoir à s’assurer du désir et du plaisir de sa partenaire, donc pour moi c’est plus ou moins équivalent à un viol. Le consentement étant acheté il ne sait ni contre quoi il l’échange (elle a peut-être besoin de cette passe pour manger, dormir au chaud cette nuit, pas se faire tabasser par son mac, se payer une dose si elle est tox?) ni ce qu’il achète exactement (il ne sait pas comment elle vit ce rapport sexuel).
            Du point de vue de la prostituée c’est plus compliqué. Elle peut avoir une idée à peu près précise de ce qu’elle vend et pourquoi (même si je pense pas que ce soit forcément toujours 100% clair, moi par exemple je ne sais pas du tout comment je vivrais un tel acte). Toutes les prostituées ne se sentent pas violées. Mais après je pense que toutes les victimes de viol ne sont pas forcément gravement traumatisées non plus. Donc je pense pas que ce soit vraiment le ressenti de la potentielle victime qui détermine ça.

  53. Well, article terrifiant qui fait beaucoup réfléchir. Il semble si aisé de dévier, de tomber dans le piège ignoble de l’agression sexuelle.
    J’aime les femmes, j’ai un respect sans bornes pour les femmes. Jamais je n’oserais agresser une femme, au grand jamais.
    Pourtant, où est la différence parfois ténue entre la séduction et l’agression? Où est la persévérance et l’agression? Quand un garçon est simplement lourd et quand devient-il un prédateur? Les hommes sont-ils tous pour autant des prédateurs en puissance? Est-ce que la frustration est un moteur si puissant?
    Les femmes ont-elles une petite part de responsabilité dans la situation?
    Je veux dire que j’ai essuyé un nombre incalculable de refus de la part des femmes, et si l’on apprend pas à aimer, on apprend pas vraiment à appréhender ce genre de choses. Les refus font mal, oui, mal, certaines n’ont pas vraiment l’art de prendre les pincettes (d’autant plus qu’elles sont jeunes, on est tous cons à l’adolescence) et arrivent aisément à blesser le pauvre Poire timide que je suis dans ce qu’il a de plus précieux, son amour-propre si souvent écorché.
    Alors, oui, il en arrive à haïr cette femme qu’il porte au piédestal si souvent. Le refus d’une femme, si poli qu’il puisse être, n’en reste pas moins, le plus souvent pétri de mots vides (je préfère qu’on reste amis et autre fausses excuses et faux-semblants pétris d’hypocrisie.
    Pourtant, qu’il est dur de dire à un homme « je ne te désire pas ».
    Ne vous méprenez pas, la responsabilité des Poire est écrasante, celle des femmes est minime, mais existante. Elles ont le malheur d’être une étincelle face à un baril rempli de poudre de frustration.
    Je me fais l’avocat du Poire avant qu’il ne glisse sur cette pente abjecte, à force d’échouer face aux femmes, à force de se retrouver ridiculisé (parce que c’est ainsi qu’il le vit), il accumule une rancoeur et un désespoir que rien ou presque ne vient éponger. Se sentir à ce point rabaissé, sous-homme indigne d’amour à chaque fois fait mal, très mal, rares sont les femmes (très rares) qui ont pu éprouver ce genre de choses et de se mettre dans le costume d’un Poire une journée.
    Poire n’a pas le choix, Cerise ne viendra de toutes façons pas vers lui, c’est à lui de tenter de séduire (maladroitement) Cerise. Alors, il prend sur lui et dans un élan il va échouer mille fois.

    Encore une fois, Poire est coupable, il n’a aucune excuse. En tant que Poire, je demande d’avoir le droit à une certaine dose de compréhension.

      • Et moi je pense que cette phrase est fausse :
        « rares sont les femmes (très rares) qui ont pu éprouver ce genre de choses et de se mettre dans le costume d’un Poire une journée. »

        M’enfin, c’est juste mon opinion (fondée sur certaines expériences), ça vaut ce que ça vaut.

        Faut arrêter avec les femmes soit-disant jamais frustrées, qui ne prennent jamais de râteau et blablabli et blablabla….

        • C’est pas trés latin que la femme face le 1er pas, je veux bien croire qu’il y a un paquet de ruses de sioux qui ont échoué et qui ont été vécu comme un râteau, mais ce n’est pas de notre faute, si des femmes croient encore à la transmission de pensée.

          • Personnellement je ne « crois » pas à la transmission de pensée justement, et autour de moi je ne suis pas la seule.

            Après, il m’arrive d’être plus ou moins explicite avec les gens, mais s’ils n’ont pas compris, je ne m’en prends qu’à moi, pas à eux.

            Quand je veux être sûre que ce soit compris je le dis clairement : « Tu me plais » ; « J’ai envie de toi » ; etc.

            C’est pas compliqué…
            (Ah et puis j’utilise ce genre de phrase depuis que j’ai 15 ans ; pas de but en blanc bien sûr, mais il m’arrive d’être directe !)

  54. Cet article, comme beaucoup d’autres me fait froid dans le dos, parce que je me reconnais dans Poire et j’ai peur, peur d’être ce connard. Peur, réellement, parce que cet article est glaçant de réalisme et de vérité.
    Article vraiment bien écrit et très instructif.

    • Personnellement, lire que tu as peur d’être ce poire prouve que tu as conscience de certains comportements que tu pourrais avoir.
      Voir ses propres faiblesses permet de les corriger. Les nier ne fait que s’enfoncer dans la connerie.
      Ta réponse prouve que tu es plutôt sur la bonne voie

  55. Ping : Rassurer les dominants | Une sociologue chez le coiffeur

    • J’ai malheureusement vu ça. Ce type me donne vraiment envie de gerber. En plus y a une seule fille qui arrive à le repousser et il l’insulte, la grande classe quoi.

  56. Cet article est à faire lire à tous les jeunes. Dès le collège. J’y ai retrouvé toutes les techniques les plus immondes pour obtenir des « faveurs sexuelles » par des timbrés. Je connais une fille qui se tape 6 ans de thérapie suite à une soirée de « techniques de la vague ». Brrr…

  57. Ping : Cette colère qui ne s’éteint plus – 1ère partie | Beatrix's

  58. Ping : Culture du viol | Pearltrees

  59. Ping : Féminisme | Pearltrees

  60. Ping : Poire le violeur : quand « sé...

  61. Merci pour ce texte.
    Je suis une femme très libre et ouverte sur la sexualité mais ça me fait ouvrir les yeux.
    Dans quelques années, j’aborderai ce thème avec ma fille (qui a 10 ans), et je pense que ce texte m’aidera à trouver les mots.
    Parce que je n’ai jamais été violée, mais j’ai déjà « cédé »; et effectivement la frontière est mince.

  62. « pourquoi tenez-vous absolument à obtenir un rapport sexuel d’une personne qui ne vous désire pas? »

    Parce que Poire pense que personne ne le désirera. Du coup, soit il tient compte de cela et il ne fait rien, soit il se bouge quand même tout en sachant (en fait, croyant) cela; Poire le Player étant bien sûr celui qui se bouge.

    C’est aussi pour cela qu’il a une préoccupation très lacunaire du consentement de l’autre envers lui…qui selon lui n’existe pas. Et personne ne se préoccupe de ce qui n’existe PAS pour soi.

    • Tu ne réponds que très partiellement à la question. Voire même à côté.

      Une petite poirette qui serait persuadée que personne ne veut d’elle n’essaierait pas d’obtenir un rapport sexuel forcé. Il y a donc un problème avec la perception du sexe, des besoins sexuels, de l’acte sexuel.

      Un rapport sexuel avec quelqu’un qui ne te désire pas, ça t’apporte quoi? ça t’apporte… un rapport sexuel oui mais et alors? C’est une fin en soi de mettre son zizi dans un vagin? Qu’est-ce que ça change dans ta vie? (je dis « ta » c’est une façon de parler hein).

      Moi si personne ne veut faire l’amour avec moi hé bien je préfère ne pas le faire, et puis c’est tout. Donc ça ne répond pas à la question.

  63. J’ai moi même été membre de cette communauté de la drague.. Je l’ai quitté à cause des valeurs parfois nauséabonde qu’elle véhicule. Le problème des PUA et coach est qu’ils pensent tout connaitre des femmes et même ce qu’elles pensent. Dans leur discours on lit souvent  » les femmes aiment ceci, les femmes pensent que… en réalité les PUA et coachs pensent à la place des femmes, leur attribut des envies qu’elles n’ont pas. Tout simplement parce que chaque femme est unique, leur méthode est de nier l’individualité de la femme.
    Par exemple pour un PUA une femme aime tellement le sexe que lorsqu’elle vient chez vous, elle veut forcément coucher et lorsqu’elle dit non c’est parce qu’elle à peur pour sa réputation mais en elle réalité elle ne demande qu’à être forcée. Ou pire encore une femme en couple peut être séduite même si elle a choisi d’être en couple avec un autre homme et de lui être fidèle en réalité elle ne l’a pas choisi librement elle veut quand même que vous la draguiez.
    C’est tout le temps ainsi, leur objectif personnel est de mettre le plus de femmes dans leur lit au mépris de toute éthique, mais surtout de se faire de l’argent sur le dos de type désemparés.
    Leur conseil sont toxique sur le site art de séduire pour pourrez voir un PUA se vanter d’avoir séduite une femme en lui disant  » qui voudrait bien la prendre et la démonter », d’autres en demandant « combien vaut ton cul ».

  64. Que dire des sites de séduction pour les femmes hétéro : « comment faire craquer un homme », « comment le garder », « Mieux comprendre les hommes », « comment séduire son collègue de travail » etc….

    C’est aussi se mettre à leur place ? Pourquoi on parle de viol quand c’est l’inverse ? Kamal est un imbécile qui a écrit n’importe quoi pour de l’argent et là oui le consentement est totalement ignorée dans son article puant. Mais est-ce le cas de tous les articles sur la séduction ? D’autres parlent de domination de male alpha je ne sais pas quoi (toujours et encore pour vendre mieux) mais d’autres sont bien plus réalistes et respectueux qui véhicule le message suivant : aimez vous d’abord et soyez heureux, le reste viendra.

      • De séduire mais des sites pour hommes le font aussi. Ce que je veux dire, c’est de faire la part des choses entre les articles qui véhicule le préjugé suivant : femelle à impressionné par sa virilité, l’homme prend les devants, les filles aiment la soumission comme ci (viol donc)… blablabla. Ca c’est de la merde, ok.

        De l’autre, l’enrichissement personnel est souvent mis en avant, d’arrêter de voir les filles comme une fin en soi ou même un moyen pour se construire. D’arrêter de les voir comme des princesses sans désir qui craque pour la gentillesse pour tantot les sexualiser à outrances (et là c’est le drame).

        Le problème c’est que la majorité de ces articles pour hommes comparé à ceux pour les filles laissent dire que les femmes sont passives pour subir dans la séduction. C’est faux !

        Le problème, c’est pas qu’on parle de séduction, c’est tous ces cons qui transforme tout ca en un rapport de force complètement sexiste et bas du front.

        • En fait je sais pas si tu n’es pas passé à côté du sujet de l’article qui est la différence entre séduire et forcer à dire oui.

          Et c’est pas que de la merde, c’est grave, c’est violent.

          Puis bon dire aux gars d’arrêter de voir le sexe comme une fin en soi c’est cool, sauf que si les mecs viennent prendre des conseils et payer pour, c’est pour avoir du sexe, donc c’est le fond de commerce des coach.

  65. Ping : Du sexe sans désir | Les Questions Composent

  66. Bonjour.
    Tout d’abord, super article ! Une analyse très juste de comportements admis et jugés « normaux » par la société…
    En fait je me suis retrouvée dans tes dires. Enfin j’y ai retrouvé mes expériences.
    Alors je pensais à vous les faire partager, pour comprendre un peu les mécanismes en oeuvre dans le cerveau de ces personnes.
    J’ai 18 ans. Je suis sortie avec un type l’année dernière… bien que j’aurais jamais dû.
    Je sortais d’une relation longue et épuisante, j’avais réellement envie de passer à autre chose. Et puis il y avait Martin, qui, depuis 6 mois, ne cessait de me montrer des marques d’affection (excessives) au point qu’il était devenu totalement obsédé par moi. Forcément, nos relations étaient très houleuses : je l’envoyais chier, il m’insultais comme du poisson pourri puis revenait à la charge etc. Un cycle infernal.
    Et puis un soir, alors que je n’étais plus avec mon mec, j’ai cédé. J’ai couché avec lui. Pour autant, je ne voulais PAS me mettre avec lui. J’avais décelé son côté manipulateur et durant nos disputes il m’énervait au plus profond, bafouant mes revendications féministes etc.
    Et puis un soir, il est descendu de chez lui et on a passé la soirée ensemble en ville. Sans pression, pas d’environnement anxiogène, je me sentais bien. Le début de notre relation…
    Mais je n’avais aucun sentiment pour lui, et il semblait crever d’amour pour moi. Honnêtement ça ne me dérangeait pas, je voulais prendre du bon temps et je savais que j’avais un fort pouvoir. Mais nos relations étaient toujours très conflictuelles, car lui aussi voulait s’affirmer, en tant que « mâle » ou je ne sais quoi, et je sentais ses tendances manipulatrices, son envie de me dominer et d’avoir le contrôle sur moi, grandir. Ca passait par des crises de jalousie, des « conseils » par rapport à ma vie que je « foutais en l’air » et une dévalorisation de ma personne. Peut être était ce en réaction à mon comportement ?
    Bref. Toujours est il que nos relations sexuelles se déroulaient comme ça : il arrive, m’embrasse, je ne suis pas particulièrement avenante, il continue, je ne dis rien, il me touche, on couche, fini. Avec une fréquence de rapports assez importante ! Jamais il n’y a eu cette envie partagée de faire l’amour, j’étais consentante certes, mais pas dans la demande. Et pour lui, le sexe était un moyen de se rassurer, de retrouver sa masculinité…
    Il était tellement en chien (pardonnez l’expression), qu’un matin, alors que je dormais, il a commencé à me masturber, sans me demander mon avis, puis m’a pénétré. J’étais réveillée, j’ai rien dit, je feignais de dormir, j’en avais marre mais j’étais trop fatiguée et blasée pour l’envoyer chier. Il a finalement arrêté, ayant l’impression de se comporter comme un « nécrophile » (ses propres dires).
    Et même quand j’exprimais de façon orale mon refus, il trouvait toujours un moyen de revenir dessus. Il disait « ok ok » puis, 1h après, revenait à l’attaque. De toutes façons, si on se voyait tous les deux dans un environnement propice, il y avait FORCEMENT rapport. Une fois, j’étais triste, fatiguée, à bout de nerfs, je ne voulais pas faire l’amour mais il m’y a persuadé à force de « c’est prouvé scientifiquement, faire l’amour ça te fera du bien ! Fais moi confiance »
    A aussi été appliquée la méthode du naked man (aha)
    Blablabla.
    J’ai finalement mis un terme à la relation au bout de 2 mois (après un week end en Italie qui s’est révélé être un désastre, il n’arrêtait pas de répéter « je veux faire l’amour ») et récemment, on a été amené à se reparler.
    Malgré tous ces défauts, il reste une personne qui peut se montrer intéressante. Malgré tout ce qu’il a dit (il m’a insulté copieusement lorsque je l’ai quitté, forcément) et tout ce qu’il a fait, j’étais d’accord pour entretenir une relation AMICALE avec lui. Chose qu’il n’a jamais accepté.
    Ainsi à une soirée, par concours de circonstances, on s’est retrouvé à deux dans un lit. J’avais mis les choses au clair : pas de sexe. Alcoolisé, il en a pas trop tenu compte. Et c’est le schéma que tu décris, de la « vague » qui s’est produit. Jusqu’à ce que j’arrête, refusant la pénétration. Mais toute la nuit, il n’a cessé de revenir à la charge…
    Voilà pour l’histoire. J’aimerai maintenant parler des mécanismes en jeu derrière (parce que j’ai eu le temps de réfléchir !)
    A la question « pourquoi tenez-vous absolument à obtenir un rapport sexuel d’une personne qui ne vous désire pas? », je répondrai : parce qu’ils sont intimement persuadés d’être désirés et/ou que le rapport sexuel résoudra le problème !
    Par exemple, Martin s’imagine que j’ai encore du désir pour lui, mais que par fierté je ne l’avouerai jamais.
    C’est aussi un moyen d’avoir une ascendance sur la personne, un contrôle. Et il y a toujours moyen de se dédouaner. « C’est les hormones, tu sais pas ce que c’est que d’être un mec toi !!! Surtout quand t’as un par choc de malade en face (merci les adjectifs) et que tu sais que la personne est douée au lit, que tu peux prendre du plaisir » etc.
    En vérité, le consentement n’a pas grande importance : ce qui compte, c’est l’acte.
    Je reviendrai dans un deuxième commentaire :)

    • c’est terrible ce que tu racontes :(
      ce mec a l’air d’avoir un égo monstrueux.
      merci pour ton témoignage

      • Mais c’est moi qui te remercie !
        Bref je viens de voir ton post qui répondait à cette question.
        Mais j’avais dit que je revenais dans un deuxième commentaire ^^
        Donc… toujours par rapport à cette question.
        Je pense aussi que le problème est que la personne ne voit pas le problème, ou ne veut pas le voir.
        Et le mythe du viol y est pour beaucoup : aucun mec ne souhaite se dépeindre comme violeur, ça n’est pas très gratifiant… Le violeur c’est l’autre, celui qui a abusé de sa force physique, pas celui qui manipule et usé de sa force psychique.
        Il y a aussi le problème de la perception du désir chez la femme dans l’inconscient collectif.
        Une femme ne doit pas montrer de désir, puisqu’on est élevé dans l’idée que le sexe est dégradant pour la femme. Toutes les représentations féminines que l’on a dans les médias réifient la femme, lui donnent un statut « passif ».
        Tout cela dédouane totalement l’acte en lui même, puisqu’on s’attend en quelque sorte à ce comportement passif (pour preuve : la levée de bouclier à chaque fois qu’une femme a un comportement sexuellement « agressif », le slut shaming qui s’en suit et j’en passe). S’ajoute à cela le fait d’être en couple (je parle pour mon cas mais ça s’applique je pense à pas mal de monde…).
        Tout cela s’éloigne de cette image d’épinal que l’on a du viol.
        Au final, les frontières deviennent floues pour certains, ils ont énormément de mal à faire preuve d’empathie, c’est à dire à se mettre dans la peau de l’autre. Le désir individuel prime, et forcément la culture du viol en est pour beaucoup.
        Bref ce que je voulais dire, c’est que pour beaucoup d’entre eux la question du viol ne se pose pas : il y a des violeurs (forcément des types tarés qui ont grandi dans un environnement violent) et non des viols. Il y a des personnes à risque, sujette à ce « trouble du comportement » et les sains d’esprit. C’est un raisonnement binaire et on préfère se mettre dans la case des gentils, sans s’envisager dans celle des méchants.
        Je pense que beaucoup ont des oeillères dont ils n’ont même pas conscience, et se remettre en question sur ces sujets là touche à l’essence même de leur fierté masculine…
        Et puis du moment qu’il n’y a pas de refus oral clairement exprimé, l’idée du malaise ne leur effleure même pas l’esprit.
        Et c’est bien là le drame : ces personnes ne voient même plus la limite. Quand elles couchent de cette manière, c’est aussi un moyen donc de se rassurer, de flatter leur égo. Ils se font l’amour à eux même.
        Bref je suis revenue sur des points que tu as déjà évoqué mais les mécanismes à l’oeuvre derrière sont vraiment pervers… Et en plus effectivement si la personne derrière est dotée d’un égo plus grand que le Kilimandjaro, elle ne voudra jamais admettre ses torts, ou alors à moitié. Et le problème reste, parce qu’il n’y a pas eu de remise en question profonde mais simplement l’aveu d’un « petit » dérapage (mais la faute est toujours partagée hein… forcément).

        Voilà voilà, j’espère au moins que mon témoignage pourra en aider certain-e-s :)
        Bonne continuation sur ton blog que je continuerai de lire ! (Ayé, ajouté dans mes favoris ehe)

  67. Ping : Cher Nice Guy |

  68. Je comprend parfaitement cet article. Je constate que lorsque l’on souhaite s’engager dans un rapport sexuel avec une femme, il est plus aisé de tomber dans le viol que dans un rapport saint. Le problème c’est que la définition du viol correspond parfaitement avec la définition d’une séquence de séduction/sexe normale telle que la société nous la montre. Ainsi sortir de ce schéma semble difficile. Du coup je me pose un certain nombre de questions:

    Si faire monter le désir peu à peu (technique de la vague) c’est du viol, alors comment provoquer chez l’autre le désir? C’est pas une question rhétorique, une réponse serait la bien venue.

    Comment faire l’amour sans drague (donc quelque part sans manipulation)? Comment montrer à une femme qu’on désire faire l’amour avec elle dans ce cas?

    Sinon juste une petite chose par rapport aux commentaires à propos de « poire », hormis la dénonciation logique de son inéluctable viol je vous trouve dur avec lui: c’est vrai il est centré sur lui même, son absence de qualité dite « viriles » donne de lui une image passive et peu entreprenante. Ok, qu’il puisse se transformer en violeur parait normal au vu des commentaires, comme si un être aussi abjecte par essence (un pathétique petit puceau) ne pouvait que finir comme ça.
    Enfin je rappel comme ça en passant que la psychologie ça existe hein, le libre arbitre par contre non ça n’existe pas. Poire est coupable lorsqu’il viol, il ne l’est pas lorsqu’il ne comprend rien aux femmes et à la société, il à avant tout des problèmes psychologiques à soigner parfois assez profond qui mérite un peu mieux que du mépris. Donc le Poir d’avant sa rencontre avec les PUA n’a pas à être méprisé. Enfin je sais bien qu’à par les médecins tout le monde crash au visage des lépreux mais quand même…

    • Faire monter le désir ce n’est PAS du viol.
      La technique de la vague ne consiste pas du tout à faire monter le désir, elle consiste à faire tomber les barrières d’une personne qui n’a pas envie d’avoir un rapport sexuel. Mais ce qu’il faut bien comprendre, c’est que toute la société, l’éducation donnée aux filles, etc… a déjà fait une grande partie du boulot. En apprenant aux filles que si un mec te désire, il faut passer à la casserole. Que tu n’as pas forcément le droit de dire non. Que ton corps est un bien public. Etc etc… Et la technique de la vague s’appuie là-dessus, en faisant tomber des barrières déjà bien fragiles. Quand tu te sens déjà pas légitime pour dire non, que tu dis non, que ce non est ignoré (mais après un temps de pause, sinon tu protesterais), que tu sais plus quand ou comment replacer ton refus, tout se brouille, tu vois que ton refus ne compte pas, c’est le bordel dans ta tête, comme ça va doucement tu te demandes si tu es pas parrano, et le temps que tu y réfléchisses, tu as déjà accepté des choses que tu ne voulais pas.
      Faire monter le désir ne nécessite pas de transgresser des barrières, ni de « revenir à la charge » après un refus. Le désir POURRAIT monter comme ça, mais c’est un jeu extrêmement dangereux pour la personne qui le subit (joue-t-elle? ne joue-t-elle pas?). Il y a plein d’autres façons de faire monter le désir, qui sont respectueuses et ne nécessitent pas de se comporter en violeur.

      Sur le consentement, je te suggère fortement de lire ceci: http://traitre.hommes.tk/2014/01/27/brochure-je-ne-veux-plus-etre-un-violeur/

      Sinon ce que je pense moi personnellement de « poire », si je le méprise ou non, si je l’aime bien ou pas, je pense que c’est un peu hors de propos. Il y aurait plein de trucs à dire si on veut avoir un esprit critique. (tu as lu ceci? je trouve que le mythe du « gentil garçon » en prend un coup, même si ce n’est pas forcément représentatif, j’en sais rien si ça l’est ou pas en fait, mais Poire c’est AUSSI ces mecs-là). Mais je sais pas si c’est ce que les gens qui me posent ces questions veulent entendre. Je suis en fait un peu fatiguée de ce débat sur « poire est il gentil/sympathique/loser ou pas » parce que j’ai l’impression que les mecs qui viennent ici veulent absolument avoir une bonne image d’eux-même ou de cette partie d’eux-même qu’ils reconnaissent dans ce personnage. Or, je me suis déjà exprimée sur ce que je pensais être important à ce sujet, en cassant l’image du « loser » (ici) (en gros, l’idée c’est qu’on s’en fiche si c’est un loser ou pas, parce que c’est une échelle de valeurs patriarcale que je réprouve). Le reste n’est que bavardages, qu’est-ce qu’on s’en fiche de savoir si c’est un gentil ou un méchant? Mon point de vue est forcément influencé par les expériences que j’ai eu avec des « Poire », ou plutôt des mecs que j’ai identifiés comme tels (car je fréquente sans doute des poire qui ne poirisent pas avec moi, donc je les vois pas comme des poire), ce n’est ni neutre, ni même objectif. Je pense que si des gars veulent arrêter de se haïr, ils ont un long travail à faire et je peux rien pour les y aider malheureusement. Je sais que mon article sur le « nice guy » tape un peu dur, mais je n’ai pas essayé de le tourner comme ça, j’ai juste voulu dire les choses telles que je les voyais/analysais, et en étant un minimum objective. La vérité peut faire mal, mais je pense qu’il faut absolument prendre du recul sur ces systèmes de valeur (les femmes aussi d’ailleurs, j’en parle dans d’autres articles).

  69. Je suis tout à fait d’accord avec toi mais malheuresement je ne suis pas sur que ton argumentaire fonctionne avec les lecteurs habituels de ce genre de manuel « du dragueur/de la testostérone fièrement arborée/du baiseur en série.. ». J’ai moi même téléchargé ce genre de choses dans un moment de grande faiblesse (quand je n’arrivai pas à séduire une fille qui me plaisait beaucoup) et j’ai été relativement aterré.. Ce genre de trucs ne s’adresse qu’à une cible : le looser obsédé sexuel qui s’étonne de se manger rateaux sur rateaux quand par miracle il trouve assez de courage pour s’extirper du coin sombre où il mate tout ce qui bouge d’un air vicieux et aller parler à une fille.

    On y trouve un ramassis de conseil made in Captain Obvious ( le mieux pour plaire à quelqu’un c’est de lui sourire mais pas trop sinon on a l’air d’un idiot..) mélangé à de la psychologie de bazar, des stratégies qui feraient passer Napoléon pour un général de bac à sable et nécessitent l’usage de 3 amis, un sac de ciment, 10000€ en billets de 5 et un chat mort et le meilleur: des examples pratiques pour le moins gentillets ( exemple pratique pour séduire une belle femme; approchez vous d’elle et dites lui qu’elle sent le poisson, ça la destabilisera parce que d’habitude on ne l’insulte pas et hop! elle sera déja à moitié dans votre lit). Désolé les gars mais ce genre de trucs ne vous aideront pas à ne pas avoir l’air d’un pervers en chasse, au mieux vous aurez l’air d’un pervers en chasse qui fait beaucoup d’efforts et donc un peu méritant.

    • « On y trouve un ramassis de conseil made in Captain Obvious (le mieux pour plaire à quelqu’un c’est de lui sourire mais pas trop sinon on a l’air d’un idiot..) »
      Merci, j’ai bien ri
      Le coup du poisson est pas mal non plus
      Et je suis assez d’accord avec toi

  70. Ping : Du droit de disposer de son image et la dernière vidéo de Rémi Gaillard « La Valse des Tempêtes

  71. Ping : Ce que fait la culture du viol | ... dorment furieusement

  72. Après des mois de lectures en tous sens, de ce blog, de ses chapitres relatifs à ces sujets, des ses renvois à d’autres sites et bien plus encore, j’en ressort encore plus paumé qu’au début. La première fois qu’internet m’a permis de connaitre ces sites de PUA, il y a quelques années, je m’étais dis « enfin, après de nombreuses années d’efforts, aussi intensifs que sans succès, je ne suis plus seul. Il y a enfin quelques personnes qui ont décidé d’analyser le problème, d’en déduire des solutions et d’en faire profiter le plus grand nombre ».

    Gros malaise au début, quand j’ai constaté, en première lecture, que mon comportement était à 90 % en désaccord avec tous ces principes. Pas étonnant que je m’étais pris tous ces râteaux.

    Deuxième problème, beaucoup de « connaisseurs » expliquent qu’il faut plusieurs années de pratique intensive, pour parvenir à un minimum d’amélioration. Un peu décourageant, j’ai eu l’impression d’être dans une drôle de situation, mixage entre celles de Sisyphe et Tantale et de devoir la supporter bien longtemps encore.

    Troisième problème, au fur et à mesure de ma progression dans la lecture de certains pavés (qui peuvent être gros comme des encyclopédies), certains éléments me parurent pour le moins « bizarres », pour rester poli. Confirmations me furent données par la lecture de ce blog et beaucoup d’autres, on a l’impression, en lisant ces « machins », d’avoir entre les mains le manuel du parfait psychopathe.

    Il m’est entretemps venu une idée, peut-être pas si idiote qu’elle pourrait en avoir l’air au premier abord : pourquoi la rédactrice de ce blog, qui pourrait être aidée par des personnes compétentes et de bonne volonté, n’éditerait pas un cours de savoir vivre adapté ? Sans pour autant remonter aux cours d’amour du moyen-âge, ou à la carte du tendre, qui régissaient plus ou moins les rapports amoureux des siècles passés, ne serait-il pas une bonne idée, que de recréer une sorte de leçon de choses, réactualisée, à l’attention des (apparemment très nombreux) loosers, qui composent la gent masculine ? Avec les connaissances, le réalisme, le sens de la bonté, de l’humanité et de la sagesse qui émane de ce site, une telle œuvre, marquée du sceau de l’authenticité et de la plus grande honnêteté, devrait faire preuve de la plus grande utilité et en plus, vous garantir de faire fortune !

    • Tes compliments me vont droit au cœur. Mais écrire un cours de savoir-vivre… Je sais pas trop, la tâche est peut-être un peu ardue, moi ce que je pense, c’est qu’il faut déconstruire la virilité, arrêter d’attendre des mecs qu’ils soient comme ci ou comme ça (tout comme des femmes d’ailleurs), arrêter de croire qu’un mec doit FORCÉMENT séduire, qu’il doit forcément baiser et qu’il est qu’une merde s’il y arrive pas. Et si j’aidais les mecs à choper, j’aurais vraiment l’impression de les enfoncer dans une psychose (« si je baise pas, je n’existe pas, je ne suis rien, un vrai mec doit chopper » etc) et si en plus je me faisais du fric comme ça ce serait carrément immoral. Et ce, même avec des conseils respectueux des femmes.

  73. C’était intéressant. Ca fait un moment que je me suis détaché du milieu du Game (Oui je suis un mec), et j’avais envie de voir ce qui ressort des clashs entre féminisme et PUAs. Et du coup, j’ai quelques trucs à dire:

    – Transformer un « non » en « oui », c’est pas NECESSAIREMENT mal. Suivant la situation, le non peut être « non, pas maintenant ». Ou, le grand classique « Non, parce que j’ai peur de passer pour une salope ». Ce by-product du patriarcat fait donc que parfois, un mec reviendra plusieurs fois à la charge. Et pareil pour la Last Minute Resistance: j’ai déjà eu affaire à la meuf super chaude nue dans mon lit qui t’arrête à chaque fois que tes mains vont vers son entrejambe. Ca n’a rien de dérangeant, jusqu’au moment où tu te rends compte qu’elle a bitché partout que tu l’as pas baisée. Si c’était un cas isolé, je n’en parlerais pas, mais je remarque souvent que niveau sexe, les filles ont souvent besoin qu’on insiste pour se décider. Et je parle pas d’insistance dangereuse comme tu en parles, mais simplement aider la fille à rationaliser en parlant. « Je devrais pas » « Ca se fait pas » et autres répliques directement liées au slut-shaming font que oui, ça vaut souvent la peine pour un mec d’insister. Après, il faudrait mettre l’accent sur le fait que les mecs doivent apprendre à insister sans mettre de pression. Et briefer les filles sur le fait que ça simplifierait les vies de tout le monde si elles disaient arrêtaient de dire « non » sans réellement le penser.

    -Pour la technique de la « vague »: là, je suis pas d’accord. Je suis pour la responsabilisation maximale des individus. Un mec doit faire attention à détecter si une fille est soudain mal à l’aise pour en discuter avec elle ou la laisser tranquille, mais une fille doit aussi se bouger le cul et dire non si c’est ce qu’elle est en train de penser. D’autant plus qu’entre « toucher les seins par-dessus le soutien-gorge » et insérer un pénis dans un vagin, il y a quand même une foultitude d’étapes qu’elle peut refuser.

    -En ce qui concerne le Naked Man: j »ai toujours trouvé cette idée bizarre. Le problème quand un gourou/maître jedi PUA balance une technique comme ça, c’est qu’il part peut-être trop souvent du principe que « De toute manière les violeurs sont des psychopathes donc le lecteur saura faire la part des choses ». Sans prendre en compte la culture du viol, additionnée du fait que certains cas sociaux (quoi de plus facile pour en trouver que chercher dans les players) appliqueront ça de manière tout à fait dangereuse.

    « Pourquoi tenez-vous absolument à obtenir un rapport sexuel d’une personne qui ne vous désire pas? »
    Je crois pas que l’on se pose la question en ces termes étant donné que si l’on parvient avoir du sexe, c’est que l’autre en a forcément envie sinon ça ne se passerait pas. Ce qui n’est malheureusement vrai que tant que l’on reste à l’écoute de la partenaire.

    • J’avoue que j’ai d’abord bazardé ce com à la poubelle tellement il m’énerve, mais j’ai quand même envie de répondre.

      J’hallucine. J’hallucine totalement. mec, vraiment, je te vomis, là. Je suis désolée, oui je suis trop agressive, oui je dessers ma cause, oui je suis une féminazi hystérique (et poilue, et mal baisée et tout ce que tu veux), mais je te vomis.
      Mais pourquoi une telle agressivité? Mais mec, parce que tu fais quelque chose de PUTAIN DE GRAVE que jamais personne ne devrait faire, là. Tu mets en balance d’un côté le risque de commettre un viol, avec de l’autre côté le risque horrriiiiible (pauvre chou!) de RATER UNE OCCASION DE BAISER.

      Je te vomis. je te gerbe. Ton zizi n’est pas le centre du monde. Tremper ton zizi n’est pas le but de l’univers.

      Moi je te parle de VIOL. Qu’est-ce que j’en ai à foutre de tes problèmes de collégiens à la con? « ouin j’ai pas baisé alors que j’aurais pu pis elle a dit du mal de moi ». VIOL, mec. Le viol c’est GRAVE, ça n’a juste rien à voir avec tes problèmes à deux balles. GRANDIS.

      Tu as raté une occasion de baiser parce que tu n’as pas baisé une meuf qui disait non, alors qu’au fond, elle voulait? Mais, pauvre chéri, c’est SON PUTAIN DE PROBLÈME À ELLE. Elle a dit non, elle a dit non, voilà. Elle voulait quand même? Tant pis pour elle, elle avait qu’à être plus claire. Elle bitche sur toi? Pauvre chou. Ben bitche sur elle, rend lui la pareille si ça t’amuse mais PUTAIN-ON-NE-VIOLE-PAS. C’est si dur à comprendre que ça, que si tu as le MOINDRE doute sur le consentement de ta partenaire, tu gardes ta bite dans ton pantalon? Tu vas commettre des viols juste parce qu’une meuf un peu cruche t’a dit non alors qu’elle pensait oui? (pauvre petit chéri, #FirstWorldProblem, quoi). D’où tu te permet de décider si un « non » est en fait un « oui/peut-être »? Tu es QUI pour décider que parfois non veut dire oui? Tu es QUI pour décider qui a besoin qu’on insiste? Tu es QUI pour décider que si une meuf dit non parce qu’elle a pas envie de passer pour une salope, c’est une mauvaise raison de dire non? Tu es QUI pour décider que certaines raisons de pas baiser avec toi sont mauvaises? Tu es putain de QUI pour décider que tes problèmes de zigounette sont équivalents en terme de gravité à des problèmes de viol? Et surtout, tu es QUI pour décider qu’une technique de manipulation mentale est valable pour baiser avec quelqu’un au nom de la « responsabilité » de la victime? Tu es QUI pour faire du victim-blaming? Tu es QUI pour dire aux femmes qui ont vécu des viols « t’avais qu’à dire non »? Tu es QUI pour baiser une fille juste parce qu’elle a « pas dit non »? Tu es QUI pour décider que, bon elle dit pas oui, elle a pas l’air emballée, il faut insister à mort, mais bon elle a PAS DIT NON? (ou pas assez fort, ou pas assez fermement?)

      Tu n’es personne. Juste dégage, en fait. Dégage avec tes problèmes de merde « ouin ouin j’ai pas baisé, ouin ouin ». Le jour où tu te feras violer, tu comprendras peut-être qu’on n’en a rien à foutre de tes petits problèmes de baise.

      • Okay okay, je vois que je me suis mal exprimé. Même si je préférerais qu’on parvienne à éviter les insultes inutiles. Tout d’abord, j’ai jamais mis dans la balance VIOL et OCCASION DE BAISER. Je vais reformuler, peut-être qu’on se comprendra.

        Première nuance: le mot « insister » a dû prêter à confusion, et c’est vrai que je l’ai mal employé. BIEN SUR qu’il ne faut jamais mettre de pression. Par contre, quand on te dit que tu vas trop vite, que tout à coup la meuf arrête ta main ou te dit non alors que jusque-là tout semblait se dérouler sans gêne, j’espère que tu seras d’accord avec moi qu’en parler calmement tels des adultes est la meilleure des solutions. Donc quand je disais insister, c’était ça.

        La petite anecdote à la con dont j’ai parlé, c’est juste un truc qui m’avait marqué. Ca arrive souvent qu’une fille aie peur de passer pour une fille facile et bloque soudain sans prévenir (Non je ne suis pas dans leur têtes, mais j’ai suffisamment discuté de ça avec des meufs). Et oui, je me permets de décider que c’est une raison qui mérite d’être discutée pour mieux se comprendre (ne serait-ce que pour le débat, vu que ça dénote d’une vision de la sexualité très différente de la mienne et que ça sera forcément productif pour moi ou pour elle d’en parler). Baiser ou pas, je m’en tape, je veux juste pas qu’un blocage venant d’un manque de confiance en l’autre et d’une peur d’être jugée vienne foutre la merde dans une relation.

    • Tu incites les filles à « cesser de dire non quand elles ne le pensent pas ». Je sais pas dans quel monde tu évolues, mais ni moi, ni mes amies proches n’avons jamais dit « non » sans le penser. Mais souvent, pour faire plaisir, par politesse, par peur de passer pour une allumeuse, les meufs se sentent obligées de finir par accepter alors qu’elles n’en ont pas envie. Elles se disent « j’ai accepté de m’allonger avec lui, de s’embrasser, puis de se tripoter, c’est abusé si je refuse, je serais une allumeuse maintenant », ajoutez à ça le fait qu’on a tous tendance à avoir du mal à dire non (dans tous les domaines) quand quelqu’un nous demande quelque chose, et qu’on est désemparés quand l’autre insiste. C’est très dur de dire « NON » plusieurs fois de suite. Il faut une putain de confiance en soi, du culot, ne pas avoir peur de ne plus être apprécié, avoir une haute estime de soi-même etc… ce n’est pas donné à tous le monde. Résultat, la plupart cèdent, le mec se dit que finalement il a bien fait d’insister car au fond elle en avait envie, mais c’est juste faux. Alors les mecs, je vous incites à juste pas insister. C’est mettre l’autre dans une position délicate, c’est de la manipulation psychologique.

      • Tu utilises l’expression « parler entre adultes » alors qu’en fait c’est arriver à ton but qui t’intéresse puisque tu l’associes avec « insister ». Tu peux aussi arrêter de nous prendre pour de bleues en affirmant que c’est le bien-être de la meuf qui t’importe, ses éventuels blocages et tout ce charabia « nan mais c’est pour ton bien », il est évident dans ton commentaires que le premier de te soucis est de baiser sans te sentir coupable d’outrepasser le consentement d’une fille hésitante ou qui refuse carrément. Et oui, comme dit l’elfe, t’es grave.

        • Donc parler, lui demander pourquoi tout à coup elle se bloque et est mal à l’aise, c’est foncièrement mal ? Pour être clair, j’ai JAMAIS poussé dans ce genre situation. Et je suis jamais passé à l’acte quand je voyais qu’un truc semblait clocher. Donc c’est sympa de dire que je veux « outrepasser le consentement », mais si le « non » survient après qu’on avait les deux l’air d’en avoir envie, je ne pense pas que tu puisses me dire que « Oh my god essayer de la comprendre ça veut dire que tu es Satan ». A mon sens, lui expliquer que je ne juge pas que c’est une « fille facile » si elle couche le premier soir, et que je vais pas raconter ça sur tous les toits, etc, ça peut faire une différence. Et si c’était pas sa raison, bah on s’en fout, on aura quand même sûrement passé une bonne soirée. Je vois pas la nécessité d’essayer de me faire passer pour un énorme violeur dégueulasse.

          • « lui expliquer que je ne juge pas que c’est une « fille facile » si elle couche le premier soir, et que je vais pas raconter ça sur tous les toits »

            Ta bonté te perdra…

          • Je vois pas la nécessité d’être systématiquement ironiques voire agressives.

            @Sfefs( le com d’en-dessous puisque le bouton « répondre » n’apparaît pas, pour une raison inconnue): « ta bonté te perdra »… Sérieusement ? Dis-moi que c’est rare qu’on croie au concept de fille facile. Dis-moi que c’est rare qu’on juge une fille en fonction de ses coucheries. Dis-moi que le slut shaming n’existe pas. Dis-moi qu’aucune fille n’en souffre.

            Je dis pas que je suis TROP UN BON TYPE, mais qu’aborder ces sujets permet parfois de remarquer que le refus est un manque de confiance. Mais forcément, c’est mal d’en DISCUTER, j’imagine ?

            Si oui, bah tant pis.

          • Ouais c’est bien de discuter, ouais. Sauf qu’on pourrait discuter 100 ans de pourquoi la technique de la vague est une technique de manipulation -et que donc l’utiliser pour baiser quelqu’un c’est du viol-, on pourrait discuter 100 ans sur le fait que c’est pas parce qu’une fille a pas dit non que c’est pas un viol, on pourrait essayer d’expliquer 150 fois que c’est dégueulasse de dire à une femme qui s’estime victime de viol « non mais t’AVAIS QU’À dire non ». Mais visiblement ça ne rentre pas. Donc je vois pas pourquoi j’aurais envie de discuter avec toi. Je veux dire, quand j’entends les unes me dire leur honte et à quel point elles se sentent sales de ne pas avoir refusé assez fermement et d’avoir cédé, et de l’autre côté les autres me dire « ha mais qui ne dit mot consent hein, elle avait qu’à être plus clair, elle avait qu’à faire ci et ça, moi à sa place j’aurais fait commecicommeça, pis des fois elles disent non et pensent oui et si t’insistes pas tu baises jamais », ben tu vois c’est normal que j’ai la gerbe et que j’ai plus tellement envie d’insister.

  74. Je crois que je dois pas imaginer la même chose pour la technique de la vague. Pour moi ça ressemble simplement à des préliminaires bien faits, à une manière d’exciter quelqu’un au maximum. Ce que je trouve assez différent d’essayer d’avoir quelqu’un à l’usure ou avec de la manipulation.

    Mais au niveau du consentement (je suis vraiment navré si t’as déjà expliqué ton point de vue sur un autre billet), ce que je trouve dommage, c’est que tu condamnes pas mal de choses, et c’est normal, mais concrètement, tu trouves que pour un mec, ça devrait se passer comment ? On n’est pas dans la tête des filles, donc le « qui ne dit mot consent »… si on y ajoute pas une situation de pouvoir, d’alcool ou d’état de choc, je trouve ça assez valable. Ou est-ce que pour toi, il faudrait vraiment à chaque fois demander verbalement si l’envie est là ?

    Oui, je reviens à la charge avec mes idées de merde, mais j’ai pas de copines suffisamment investies dans le féminisme pour pouvoir débattre de ce point avec elles.

    • c’est pas une question d’imagination. Cette technique EST une technique de manipulation, c’est d’ailleurs présenté comme tel. Elle est d’ailleurs utilisée dans d’autres contextes que sexuels. Je suis désolée mais si pendant les « préliminaires » (quel concept débile, comme si avant pénis dans vagin tout le reste ne comptais pas, enfin bref…) la meuf dit « non » plusieurs fois et te met des stops, alors y a un problème. Tu peux te poser deux minutes, arrêter, lui demander si elle a envie de toi, etc. Oui parler c’est pas sale.

      Et NON qui ne dit non ne consent pas. Je savais que tu allais me faire le coup de « mais comment on sait si elle est pas d’accord si elles dit pas non »? Cette question est grave. Si tu es pas capable de faire la différence entre quelqu’un qui ne dit rien et se laisse faire et quelqu’un qui a envie de faire l’amour avec toi, c’est grave. Je vais te donner un indice: si elle saute sur ta bite pour la sucer, c’est a priori qu’elle est consentante. Si elle reste immobile comme une poupée gonflable en se figeant dès que tu vas plus loin, ça devrait peut-être te perturber un peu non? Et au pire même si tu as un doute, ça t’arrache la gueule de demander « est-ce que tu as envie de moi » par exemple? Je trouve quand même ça hyper grave d’être capable de baiser quelqu’un juste parce qu’il dit pas non. OUI je suis désolée, C’EST DU VIOL.

    • Si vous ne prenez pas le temps, les quelques secondes nécessaires, pour demander à votre partenaire si elle a envie de vous, c’est clairement que vous êtes plus préoccupé par le fait de coucher que par le fait de ne pas violer, exactement comme disait l’elfe au dessus.
      Pour ramener ma fraise, je suis en couple exclusif depuis plusieurs années et lorsqu’il est question de la chose, je demande toujours à mon amie si oui ou non elle est ok cette fois-ci. Si l’homme est si effrayé que ça de violer, c’est à lui de prendre les précautions de pas le faire, pas à la fille de faire tout le travail. Il peut aussi arriver que la fille ne dise rien parce qu’on ne demande pas. Demander clairement, c’est placer l’autre dans la position de répondre. Ne jamais le faire, cela peut exprimer l’intention qu’au final on s’en fout. Et donc pour moi, si tu en es à te demander si « il faudrait vraiment à chaque fois demander verbalement si l’envie est là ? », c’est que effectivement, ton plaisir est plus important que les sentiments de la fille avec qui tu es.
      Tu as l’air de sous-entendre que c’est une vraie plaie d’avoir à demander, mais tu crois vraiment que si la fille le veut déjà, elle va soudainement refuser parce que tu demandes !? Faut tout de même pas faire croire que c’est un tue-l’amour non plus ! Et si il te faut la « convaincre » pour obtenir du sexe, bah clairement c’est de la manipulation et un viol…

      Et je tiens à dire (parce que je crois pas que ça ait été souligné) que tu as un vocabulaire très sexiste et qui révèle que oui, au final ce qui compte c’est tes occasions de coucher (« Game », « bitché », etc…). Aussi j’ai l’impression que tu n’as aucune idée des mécaniques d’oppression vis à vis du consentement des femmes (qui est une question d’éducation personnelle mais c’est grave de voir que tu en es là tout en prétendant être un gros coucheur – ce qui sous-tendrait que tu n’en as rien à foutre des intentions des filles au final).

  75. Ping : La comptabilité affective | Une sociologue chez le coiffeur

  76. J’arrive un peu tard mais j’aimerais vous dire merci pour votre article. J’ai passé beaucoup de temps à me demander si ma première avait été un viol ou non, parce je n’ai pas dit non et que je me suis laissée faire.
    Maintenant je sais que, en plus du fait que j’avais 16 ans et l’homme 23, il m’a effectivement mis dans une situation où il était difficile de dire non : seul dans une chambre et il a utilisé une technique de manipulation ( la charmante « vague »).
    Ca peut paraître stupide mais aide de pouvoir mettre un mot sur le malaise que j’ai depuis et de me dire que ce n’est pas entièrement ma faute. Donc, Merci.

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