Éduquer sans punir

Bien avant d’avoir un enfant, je savais déjà que j’étais plutôt contre les punitions. L’expérience de la parentalité, mes lectures et mes réflexions sur les relations parents-enfants n’ont fait que me conforter dans cette opinion. J’ai d’ailleurs déjà écrit sur les punitions corporelles; mais à travers les lignes, on a peut-être pu deviner que les punitions en général ne convenaient guère à la façon dont j’envisage une relation saine entre enfants et adultes.

Et pourtant… Généralement, quand je dis que je suis contre les punitions, on me dit:

-Mais il faut bien qu’il comprenne les limites!
-Les enfants ont besoin de limites!
-Mais tu vas le laisser tout faire??
etc…

Je trouve ça très grave. Pourquoi? Parce que cela montre que la plupart des gens n’envisagent la communication avec leurs enfants que sous forme coercitive, que sous forme d’une relation de pouvoir. Une sorte de dressage en somme.

Mais qu’est-ce que punir? Punir, c’est infliger volontairement un désagrément à un enfant (ou un adulte ou un animal…), dans le but de modifier son comportement. Donc punir c’est du dressage, ou, pour employer un terme plus neutre, du conditionnement. Récompenser ou complimenter aussi, en somme (du moins si ça a pour objectif de modifier le comportement de l’enfant, mais on peut aussi complimenter sans avoir d’idées derrière la tête).
Et, de mon point de vue, cette façon d’agir n’a pas beaucoup de sens.

Je ne suis pas fondamentalement opposée à toute forme de dressage. Je ne pense pas que le conditionnement soit forcément une mauvaise chose dans tous les cas, pour tous les enfants ou dans toutes les situations (on peut même chercher à se conditionner soi-même). Ce qui me pose problème, c’est que le dressage soit à la base de la relation parents-enfants, qu’il intervienne quasiment en toute situation. Il est aussi à la base du système scolaire (à travers les notes, entre autres). Quand on me demande si je vais laisser mon gamin faire tout ce qu’il veut, sans la moindre limite, cela montre que l’apprentissage aux enfants des limites, de la vie en société, et même de la vie tout court, ne s’envisage que sous forme de dressage. L’enfant est censé agir comme les adultes le souhaitent pour éviter un désagrément (être frappé, mais aussi être moqué, exclu, mis au coin, chargé de corvées etc…) ou encore pour obtenir quelque chose d’agréable en échange (un bonbon, un bon point, un compliment, une bonne note…).

1) Les punitions n’apprennent pas la vie en société

Être conditionné n’est pas apprendre à agir en société. C’est plutôt singer l’apprentissage de la vie en société. Par exemple, si je ne frappe pas les gens qui m’énervent, ce n’est pas pour éviter une punition. C’est parce que je considère que la violence est mauvaise et ne résout pas les problèmes, parce que je sais qu’il faut de la tolérance les uns envers les autres pour vivre ensemble.
Si le problème pour moi n’était pas le comportement violent en soi, mais ce qui pourrait m’arriver en cas de comportement violent, alors je pourrais frapper mon enfant, un chat ou un chien, ou quelqu’un de plus petit que moi, dans le cas où personne ne me verrait, ou bien si ce n’était pas puni par la société dans laquelle je vis (par exemple on ne va pas en prison pour avoir frappé son chien). Je sais que l’exemple paraît basique, mais on touche là aux limites de la punition, et ce que ce soit dans l’éducation ou dans la société en général. Une personne qui ne frapperait pas parce qu’elle s’exposerait à quelque chose de désagréable, peut très bien soit frapper sans se faire voir, soit trouver quelqu’un ou quelque chose qu’elle a le droit de frapper. Une telle personne ne respecte pas l’intégrité corporelle d’autrui. Et de même, les enfants qui évitent certains comportements sous peine de punition, peuvent très bien avoir ces comportements en cachette. A mon avis, les punitions apprennent surtout aux enfants à ne pas se faire prendre. On peut ensuite leur reprocher de mentir, d’être manipulateurs ou traîtres, mais à mon avis c’est un comportement normal qui résulte d’une approche coercitive. De même, on reproche aux enfants de tricher aux examens ou encore de ne s’intéresser qu’aux notes et pas au travail, alors que c’est le système de note qui les encourage à se comporter ainsi. C’est d’ailleurs à mon avis une constante de l’éducation classique que de reprocher aux enfants des comportements qu’on a soi-même induits chez eux, plutôt que de se remettre en question.

Un enfant qui ne frappe pas les autres sous peine d’être frappé lui-même, ou privé de quelque chose, ou isolé etc… N’est pas un enfant qui a appris les limites de l’intégrité physique des autres. Si en plus on le frappe, on brouille ses propres limites d’intégrité corporelle, ce qui lui permet encore moins de comprendre et respecter le concept d’intégrité corporelle. Si l’enfant n’est pas frappé lui-même, et qu’en plus de le punir on lui explique que frapper fait mal, qu’il faut respecter les limites des autres, etc… Alors il est probable qu’il finisse par comprendre qu’il ne faut pas frapper. Mais ce n’est pas grâce à la punition. A mon avis la punition ne sert à rien et nuit aux relations enfant-adulte.

2) Les punitions sont inefficaces

Je n’ai jamais beaucoup réfléchi à l’efficacité des punitions, puisque de base, je suis plutôt contre. Mais en réfléchissant au sujet, et grâce à une lecture en particulier (Eduquer sans punir, de Thomas Gordon, sur lequel je reviendrai peut-être) j’ai pris conscience de l’inefficacité de l’approche punitive. Les récompenses ne fonctionnent pas vraiment non plus.

Comme je l’ai expliqué, les punitions apprennent aux enfants à mentir, agir en cachette et ne pas se faire prendre. Ce ne sont pas les seules raisons pour lesquelles elles ne fonctionnent pas. Gordon insiste davantage sur le caractère inutile des punitions que sur le fait qu’elles soient nocives à la relation. Donc si vous voulez davantage de détails sur ce point, je vous renvoie vers son livre (si vous ne pouvez pas le lire, j’essaierai d’en faire un résumé sur ce blog). Pour ma part, j’ai l’impression (si je me base sur mes observations) que quand on base sa relation aux enfants sur un système punition/récompense, les punitions et récompensent interviennent très souvent et dans tous les aspects de la relation (puisque l’enfant a tout à apprendre), qu’elles sont relativement peu efficaces et demandent énormément d’énergie aux parents. J’ai toujours l’impression que les tentatives de modifier le comportement de l’enfant sont de plus en plus désespérées. L’usage de punitions met souvent certains parents face au dilemne: punir trop sévèrement, au risque de perturber la relation avec son enfant, d’avoir mauvaise conscience… Ou trop légèrement, donc pour rien. Plus l’enfant grandit, plus il est difficile de le contrôler. Je me suis parfois demandé si ce qu’on appelle « crise d’adolescence » n’est pas plutôt la crise des parents face à leur enfant qui devient adulte et donc refuse l’autorité. Mais le conflit qui éclate alors au grand jour existe depuis que l’enfant est tout petit puisque punir, c’est se mettre en quelque sorte en conflit avec l’enfant.

3) Les punitions nuisent à la qualité de la relation

Quand dire la vérité nous expose à quelque chose de désagréable, on ment. Quand des désirs, des émotions, des sentiments sont indésirables, on les dissimule. Quand notre bonheur ou nos petits plaisirs dépendent de l’autorité d’une personne plus puissante, on la manipule.

Je n’ai pas envie d’une telle relation avec mon enfant. Non seulement je pense que c’est tout à fait illusoire de contrôler réellement le comportement d’une personne – fût-elle un enfant – par quelque moyen que ce soit, non seulement je pense qu’être un individu contrôlé par d’autres personnes via un système de punitions/récompense n’est PAS synonyme de savoir vivre en société, mais en plus j’ai pas du tout envie d’entrer dans ce schéma relationnel. Parce que c’est d’une relation de pouvoir qu’il s’agit, avec un dominant et un dominé. Or, personne n’aime être contrôlé. Cette relation est une relation conflictuelle. Les adultes ont tendance à mettre le conflit sur le dos des enfants, parce que ceux-ci ne se comportent pas exactement comme les adultes le voudraient. Mais si les enfants sont ce qu’ils sont, ce n’est pas pour emmerder leurs parents. Si un enfant saute dans des flaques de boue, ce n’est pas pour donner davantage de lessive à faire à ses parents, mais parce qu’il aime sauter dans des flaques de boue. Certes, il y a conflit dans le sens où les besoins ou envie des parents de faire moins de lessive sont en opposition avec les besoins ou envie de l’enfant à faire des choses salissantes. Mais je pense que ce sont les adultes qui transforment cette opposition de besoins en véritable conflit. Puisque l’enfant est généralement inconscient des conséquences négatives de son comportement, c’est pourquoi il s’en fiche. Nous avons tendance d’ailleurs à sous-estimer cette inconscience, comme si on voulait rendre l’enfant réellement responsable du conflit. On dira par exemple « mais il le sait bien qu’on doit faire des lessives ». Oui, mais un enfant ne fait pas de lessives et donc il ne sait pas que nettoyer c’est fatiguant. Donc c’est un problème de communication.

J’en viens à comment envisager une relation avec les enfants qui ne soit pas basée sur les punitions.

Éduquer sans punir?

On part généralement du principe que les enfants sont incapables de prendre en compte les besoins des autres. Dans un sens, c’est vrai parce qu’ils ont tout à apprendre de la vie en société. Mais en les punissant quand ils franchissent certaines limites, on part néanmoins du principe qu’ils sont incapables de respecter les limites des autres s’il ne leur arrive pas quelque chose de désagréable quand ils le font.

Or, je pense que l’humain étant un être social, comme la plupart des animaux sociaux nous avons tendance à essayer d’éviter les conflits et de tenir compte des autres, et ceci même quand nous sommes petits. Bien sur, les enfants ne savent pas encore respecter les limites des autres parce qu’ils n’ont pas conscience d’où se situent les limites. Un tout petit bébé ne sait pas que griffer fait mal, au point qu’apprendre à ne pas se griffer lui-même peut lui prendre quelques mois… Quant à avoir conscience qu’il existe d’autres personnes, et qu’on peut les faire souffrir, c’est peut-être même l’affaire de quelques années (et peut-être aussi que cela demande, malheureusement, des phases d’expérimentation?). Néanmoins, je pense que nous venons au monde avec un besoin de vie en société, et une capacité incroyable à s’y adapter.

Alors concrètement, comment élever un enfant sans recourir aux punitions? Je crains de ne pas pouvoir répondre ici. Je ne suis pas experte en éducation, je me contente de suivre mon intuition, de comparer, d’analyser, de réfléchir. Et parfois d’agir dans le feu de l’action, comme tous les parents, et donc de faire des erreurs. Et de réfléchir ensuite. D’ailleurs rien ne dit que je ne punirai jamais, je ne suis pas parfaite, j’ai fait des erreurs et j’en ferai de nouvelles.

Je vais donc me contenter de proposer quelques pistes de réflexion sous forme de questions. Mais vous pouvez aussi faire vos propres recherches, de nombreux écrits existent déjà sur le sujet, comme le livre dont j’ai parlé, les 20 alternatives à la punition d’Aletha Solter, le blog de la Poule Pondeuse, etc…

Faut-il tout laisser faire aux enfants?
Oui et non. Je pense que dans la pratique, ce qu’on doit ou non laisser un enfant faire est une question extrêmement compliquée, et ce dès le début. Pour ma part j’essaie d’appliquer un principe simple qui est le suivant: à peu près tout est autorisé, excepté ce qui fait mal à soi ou aux autres. Ça parait simple comme ça mais en pratique, c’est relativement complexe. (Je le laisse manger son gâteau une fois qu’il l’a frotté sur le sol ou pas? Je le laisse grignoter cette feuille de papier? Je le laisse prendre le jouet de l’autre bébé si celui-ci ne pleure pas? etc…).
C’est justement parce qu’il est très compliqué de se demander si on doit, ou non, laisser un enfant faire quelque chose (et qu’il faut parfois décider en 2 secondes), qu’il nécessaire, à mon sens, d’avoir des principes simples en tête.
La règle de ne pas faire mal à soi ou aux autres peut paraître très basique. Elle force en fait à se demander pourquoi telle chose que j’ai envie d’interdire devrait l’être, donc en quoi quelque chose me dérange dans la mesure où ça ne fait de mal à personne. Contrairement à ce qu’on pourrait penser, les parents ont tendance à interdire de nombreuses choses qui n’enfreignent pas cette règle. Par exemple détruire ses jouets, s’habiller d’une certaine façon, parler d’une certaine façon… Quand j’ai envie d’interdire quelque chose, mais que je n’ai pas de motif précis, ça me force à me demander quel est mon problème. Par exemple, ce qu’on va penser de moi en tant que parent peut m’amener à interdire des choses à mon enfant. Seulement, c’est mon problème, pas le sien…

Les enfants ont besoin de limites!
Je ne pense pas qu’on devrait vraiment formuler ça comme ça. Cette phrase mélange deux choses, à mon avis:
D’une part, les enfants ont besoin d’un cadre. C’est-à dire de s’y retrouver dans ce monde encore inconnu pour eux. Ils ont besoin de repères, de rituels, et dans une certaine mesure, ils ont besoin qu’on les guide, qu’on leur dise ce qui est bien ou mal, qu’on leur indique parfois les conséquences de leurs actes (mais pas tout le temps non plus, laissons-les explorer et découvrir un peu par eux-même). Ils ont besoin de quelqu’un sur qui s’appuyer, une personne de confiance. Je ne pense pas que ce besoin de cadre entraîne un quelconque besoin d’autorité. En fait, les enfants n’aiment pas qu’on soit autoritaire avec eux, qu’on les domine; comme tout le monde d’ailleurs. Si l’autorité parentale peut éventuellement répondre à ce besoin, il existe d’autres façons.
D’autre part, ils ont besoin qu’on leur apprenne à vivre en société, donc à respecter les limites des autres. Ils ont aussi besoin qu’on prenne en compte leurs propres limites et qu’on leur apprenne à les faire respecter (ce que trop de parents oublient de faire, quand ils ne font pas carrément l’inverse…).

Du reste cela me semble curieux de justifier l’usage de punitions en disant que les enfants ont besoin de limites. Les punitions consistent à infliger à l’enfant quelque chose de désagréable s’il franchit les limites. Il existe tout de même d’autres moyens de faire comprendre une limite qu’en infligeant une peine.

Ton enfant va te contrôler / devenir un tyran
Je ne pense pas que les enfants cherchent à contrôler leurs parents. En fait, je crois que, quoi qu’on en dise, les enfants-tyrans sont victimes d’un système éducatif trop autoritaire. On sous-estime beaucoup les enfants. A force de se mettre systématiquement en conflit avec son enfant, il arrive souvent qu’on perde… Gagner le bras-de-fer contre ses parents ne rend pas l’enfant heureux, mais ce n’est pas lui qui l’a initié, à mon avis. Cependant, les enfants s’habituent vite aux situations conflictuelles, et certains deviennent très fort à ce jeu. Quand j’étais animatrice, je prenais soin de ne pas entrer en conflit avec certains enfants, car je les savais dotés de ressources que les adultes ne soupçonnent pas.

Nos actions ont des conséquences…
Je pense que punir est une mauvaise façon d’enseigner aux enfants que les actes entraînent des conséquences. D’ailleurs ce n’est pas forcément à nous de le leur enseigner, ils se rendent bien compte, étant comme nous dans l’existence et non pas en dehors de l’existence (comme certains éducateurs semblent parfois le croire). On peut expliquer, prévenir. Prétendre que les punitions enseignent que les actes entraînent des conséquences, c’est hypocrite, parce que dans le cas des punitions, c’est nous, adultes, qui infligeons quelque chose de désagréable à l’enfant, et en prétendant que c’est dans un but pédagogique, on prétend n’y être pour rien, être extérieurs à ce désagrément que NOUS infligeons. Nous prétendons que tel acte a telle conséquence, mais c’est faux. Bavarder en classe n’a pour conséquence d’aller au coin que si le prof estime que c’est une punition méritée (et on sait tous que bavarder en classe n’entraîne qu’occasionnellement une punition). Par contre, ça a des conséquences en terme de qualité des cours (je dis pas qu’on peut se baser que là-dessus en maternelle pour obtenir le silence, hein… Mais au lycée?). La punition n’arrive que parce que l’adulte croit que c’est bien à ce moment-là, elle n’est pas une conséquence directe de son comportement.
En revanche, les actes des enfants ont des conséquences bien réelles dont nous ne pouvons (et à mon avis, je devons) pas toujours les sauver. C’est un peu difficile d’estimer la limite entre ce que je dois épargner à mon enfant comme conséquence déplaisante pour lui de son comportement, et ce que je peux laisser arriver. Mais par exemple, s’il casse son jouet, il ne pourra plus jouer avec. Je ne vais pas TOUJOURS l’empêcher de casser ses jouets. Je ne vais pas l’empêcher d’expérimenter, de vérifier. Et je ne vais pas TOUJOURS lui racheter un jouet parce qu’il en a cassé un, d’une part ce n’est pas possible car mon budget jouet est limité, et d’autre part, ce serait contre-productif car je l’empêcherais de se rendre compte de la valeur d’un jouet et de ce qui se passe quand on le casse. Ce qui ne veut pas dire, bien sur, que je vais TOUJOURS lui permettre de casser ses jouets si je peux l’éviter (surtout si j’estime qu’il est trop petit pour comprendre ce qu’il fait), ni que je ne vais JAMAIS lui racheter un jouet cassé.

Et sa sécurité?
On évoque très souvent la sécurité pour justifier le fait qu’on fasse obéir les enfants et qu’on les dirige. Alors que dans les faits, on dirige les enfants pour toutes sortes de choses qui ne concernent pas directement leur sécurité: on décide comment ils s’habillent, ce qu’ils mangent, où ils vont, comment ils jouent… J’ai vu une de mes amies se mettre en colère contre sa fille parce qu’elle ne voulait pas se déguiser pour aller au carnaval. Il fallait qu’elle obéisse, qu’elle se déguise pour aller au carnaval alors qu’elle n’en avait pas envie. Il faut toujours que les enfants obéissent, quelle que soit la raison, et quand on critique l’obéissance et les punitions, il y a toujours quelqu’un pour dire que quand même, on va pas les laisser jouer à colin-maillard sur l’autoroute.

Veiller à la sécurité des enfants, c’est à mon avis une grosse partie « prévention » (ne pas laisser traîner d’objets dangereux plutôt que de leur interdire de jouer avec, etc). Mais on ne peut pas tout contrôler. Évidemment qu’il y a des cas où il faut qu’un enfant écoute, qu’il soit attentif, parce que sinon c’est dangereux. Mais enfin si je passais ma journée à crier sur mon enfant pour toutes sortes de choses futiles, je ne pense pas qu’il m’écouterait davantage quand je lui crierai « ne vas pas sur la route! » que si c’est le seul moment de la journée où je crie. Au contraire, même. Mais là il ne s’agit même pas d’obéissance (dans la mesure où les enfants ne tiennent pas spécialement à se faire écraser par des voitures, bien qu’ils soient souvent inconscients du danger), mais simplement de communication. Je ne pense pas que communiquer un danger soit plus efficace dans un cadre d’obéissance. D’autant plus que chercher à faire obéir son enfant à tout et n’importe quoi, c’est aussi lui apprendre à désobéir de temps en temps, à moins d’être surhumain.

Quel avenir pour nos enfants?
Est-ce qu’on veut apprendre l’obéissance à nos enfants? L’obéissance par définition, c’est faire ce qu’on nous dit sans discuter, et sans poser de question, sans forcément savoir pourquoi on doit le faire, et du moins sans discuter de ce pourquoi. Aux parents de décider s’ils ont envie d’apprendre à leurs enfants à obéir à l’autorité. Pour ma part, même si j’ai peu de certitudes en matière d’éducation, je sais au moins une chose, c’est que je ne veux pas faire d’un enfant un bon petit soldat.

112 réflexions au sujet de « Éduquer sans punir »

  1. Comme toujours, très intéressant ton article. C’est un vaste sujet, et même si je suis globalement d’accord avec toi, je me pose une question (question purement rhétorique dans l’état actuel des choses vu que je n’ai pas d’enfants, mais c’est toujours bon d’y réfléchir avant ^^) : Comment faire comprendre à ton enfant, lui apprendre à gérer le paradoxe entre ton éducation non coercitive, et le monde extérieur, la société qui, eux, le sont énormément, et sans arrêt ? Comment gérer son entrée à l’école avec, immanquablement, l’arrivée des premières punitions, mises au coin et autres exclusions ? Comment lui expliquer qu’on lui fasse copier des lignes plutôt que de lui expliquer calmement ? Comment le préparer à l’entrée dans le monde du travail avec ses inévitables relations de domination ?
    Tout ça pour dire que je comprends tout à fait ce que tu expliques, et que ce serait un monde idéal si tout le monde raisonnait comme ça. Mais nous en sommes bien loin. En fait, je me pose tout simplement la question de l’affrontement inévitable entre la société et ta vision de l’éducation. Mais, au bout du compte, la même question se pose systématiquement lorsque l’on fait un choix « hors norme ».
    En tout cas, je te souhaite bien du courage, car il va t’en falloir là ! ^^

    • C’est évidemment le gros problème. Cependant, de par mes discussions avec des instituteurs de l’icem (http://www.icem-pedagogie-freinet.org/) j’ai le sentiment que la confiance en soi apportée par ce genre d’éducation peut largement compenser le « choc des cultures » inévitable lorsque l’enfant est confrontée à une situation plus autoritaire.

      La famille/l’école lorsqu’elle applique ces principes non coercitifs devient plutôt une zone de refuge où le gamin se sent en sécurité, et aussi en légitimité d’exprimer ce qui ne va pas ailleurs. Et c’est alors là la seconde phase de l’éducation où le parent/l’instit doit essayer d’apprendre au gamin pourquoi le monde peut être plus hostile ou injuste que son univers protégé, et comment il doit s’y insérer sans s’y transférer. Je suis convaincu qu’il est bien mieux de faire cette transition en douceur en commençant tôt, que de les lâcher brutalement ou reproduire à la maison les choses désagréables du reste de l’univers « parce que ce serait pédagogique ».

      Honnêtement c’est ce que nous faisons pour nous-mêmes en permanence. Nous ne rendons pas nos rapports conjugaux désagréables pour nous épargner le choc du retour à la vie de bureau…

      • oui et puis avec cette logique on devrait rendre la vie de nos enfants la plus horrible possible comme ça ils sauraient que le monde est vraiment horrible
        si j’avais une telle vision de l’éducation, je me serais faite stériliser

      • Ce type d’éducation va être de plus en plus dans la norme, j’en suis sure ! (Optimiste est mon second prénom).
        Et c’est vrai que l’éducation non violente donne une telle sécurité intérieure à l’enfant qu’il est capable de gérer ensuite. Ca a été vraiment difficile l’entrée en maternelle pour ma fille. Elle, qui se réjouissait d’aller à l’école, n’a pas compris dans quel monde elle se retrouvait. Quand elle me disait « la maitresse a punit, la maitresse a crié », je lui disais « et comment tu te sens quand on crie sur toi ? Triste ? voilà pourquoi je pense qu’il ne faut pas crier sur les gens. La maitresse crie sur les gens mais nous, ici, on ne fait pas ça ». Il lui a fallut un peu de temps mais maintenant, ça va mieux et je continuerai à lui transmettre le respect des autres, la bienveillance, etc par l’exemple de ma façon de faire. J’y crois !

        • après la maternelle, le primaire, le collège et le lycée car on souhaite que nos enfants fassent des études réussissent , s ‘approprient les codes de la société, qu ‘ils puissent avoir un minimum de culture générale …. c ‘est vrai le discours ambiant est de dire que les filières d apprentissage sont dénigrées mais qui met ses enfants dans ses filières ???? sûrement pas ceux qui ont ce discours….. et le verdict arrive au bac quand on accompagne son enfant dans l orientation , et là, surprise ce sont surtout les notes qui sont prises en compte pour l accès aux études supérieures, et qui conditionnent forcément l’avenir des adolescents…le système est basé sur les notes et des exigences très élevés , à mon avis et malheureusement c ‘est les enfants conditionnés, poussé par leur parents avec une forme d ‘éducation classique qui rejoindront ceux qui écriront et penserons les lois, l ‘école, bref les institutions de demain ( pour la majorité), les autres auront peu de marge de manœuvre et seront toujours une minorité , les rêveurs, les utopistes, les bobos, ceux qui ont une vision plus humaine de la société et qui refont le monde … ça c ‘est la réalité…

    • l’école n’est pas obligatoire, seule l’instruction l’est (et elle peut se faire à domicile) … et pis il existe des écoles qui ne pratiquent pas la punition

  2. Ce qui est compliqué, c’est que dans toutes éducations, on donne des stimulus négatifs ou positif qu’on le veuille ou non. Et on impose nos normes, une vision de ce qui est positif à faire (Ex: Soigner un oiseau blessé) et de ce qui est négatifs ( ex: (ne pas s’amuser à faire fondre des limaces)
    C’est à un niveau déjà plus basique que une punition réfléchie et imposée mais la réaction des parents, l’acceptation ou non du comportement de l’enfant et de ses conséquences, c’est déjà cautionner ou punir le comportement de l’enfant. C’est la base du conditionnement opérant, j’ai du mal à voir comment sortir de ce paradigme même s’il y a moyen d’expliquer à l’enfant pourquoi on valide ou pas sa ligne d’action.
    Mais une fois que l’enfant a assimilé ces règles, son compas moral sera assez équipé pour qu’il puisse lui même faire preuve de jugement.

    • Accepter ou ne pas accepter un comportement n’est pas la même chose que punir (même si c’est agréable/désagréable pour lui).

      • « Punir, c’est infliger volontairement un désagrément à un enfant (ou un adulte ou un animal…), dans le but de modifier son comportement. »

        Si c’est désagréable pour lui, n’est ce donc pas déjà une punition selon votre définition ?

        • Ce n’est pas une punition puisque une réaction de ce type n’est pas FAITE POUR modifier son comportement. Il n’y a pas d’intention, ici, juste une réaction.

        • Je crois que vous confondez désagrément et désagréable.
          Certes un désagrément est bien souvent aussi désagréable, puisqu’il s’agit de quelque chose qui (n’)intervient (pas) et nous empêche de jouir d’une situation / objet / etc. comme nous le souhaiterions.
          Mais un désagrément peut aussi ne pas être désagréable puisqu’il peut consister seulement en un contretemps ou un « manque à gagner » (avec guillemets parce que je déteste ce terme et son rapport initial à l’argent). Dans ce cas le désagrément s’entend de ce que l’on obtient pas quelque chose (quoi que ce soit) de la façon la plus simple possible. Mais pour autant ce n’est pas forcément désagréable.

  3. Très intéressant ton article !

    Je voulais réagir sur ça :
    « Je me suis parfois demandé si ce qu’on appelle « crise d’adolescence » n’est pas plutôt la crise des parents face à leur enfant qui devient adulte et donc refuse l’autorité. »

    D’accord avec ça.
    La « crise d’adolescence » comme concept, ça vient de la psychanalyse, et en psychologie du développement (qui est une discipline scientifique, à l’inverse de la psychanalyse donc), on considère que la crise d’adolescence n’existe pas. Que ce qu’on désigne sous ce nom serait la prolongation d’un conflit entre parents et enfants (et comme tu le dis conflit initié et orchestré par les parents généralement je pense) dans l’adolescence : un adolescent ne va pas gérer ce conflit de la même manière qu’un enfant, et c’est ce changement qui parait marquer une rupture avec l’enfance, alors qu’il n’y en a pas. Et plein d’adolescents ne vont pas avoir ce qu’on appelle une « crise d’adolescence » (c’est bizarre de mettre que l’ado en sujet, et pas la relation…) , parce que les relations étaient bonnes dans l’enfance, y a pas spécialement de raison qu’elles se détériorent d’un coup à l’adolescence. Quand c’est en apparence le cas, ça pré-existait en fait sous d’autres formes.

    Et du coup le concept nous fait voir la « crise d’adolescence » comme normale, les parents, et adultes en général, décrédibilisent les problèmes des adolescents, les tournent en dérision, etc. Alors que non des conflits violents, et un ado qui va pas bien, c’est pas « normal », c’est pas juste « sa crise d’ado », c’est super dangereux de penser ça. Je pense du coup qu’on ferait bien de se débarrasser du concept, il est hyper problématique.

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  5. Beau texte, mais j’aurais aimer un peu plus de concret.

    Que faire quand un gamin de 3 ans à décider de jeter de la nourriture de son assiette sur le sol, et continue après 2 ou 3 rappelle à l’ordre ?

    Que faire quand il décide de jouer avec l’eau en se lavant les mains ? (par exemple, boucher le trou du robinet avec son doigt…)

    Que faire quand il arrache un jouet des mains d’un autre enfant plus petit le laissant par terre en train de pleurer ?

    Que faire quand un gamin retourne systématiquement visiter un placard plein de vaisselles, même qu’en on l’éloigne ?

    Que faire qu’en un gamin ne veut pas s’habiller et qu’il est 8h20, et que l’école ferme dans 10 min ?

    • Déjà tu sais e que je fais pas: le punir.

      Ensuite j’ai pas réponse à tout, je suis pas un parent parfait, et je pense que c’est à chacun de trouver des solutions qui lui conviennent aussi. Punire fait pas partie des miennes. Jecrirai peut être des trucs plus concrets mais les livres et liens que j’ai cités constituent déjà des pistes.

      Et je t’assure que mon enfant est normal et retourne 125fois vers le placard à vaisselle, comme tout enfant. Donc j’ai mis les assiettes en hauteur et les trucs en plastique en bas. J’aurais pu faire autre chose (poser des verrous…). C’est juste une soluti parmi d’autres.

    • Ayant un petit loup de 5 ans et ne pratiquant pas la punition je te dirais déjà de lire les livres et les liens cités.
      Ce que l’on demande à l’enfant c’est de réparer ses erreurs en fonction de son age. Pour la nourriture demander de ramasser, à 3 ans iel est peut être capable de ramasser dans son assiette, il faut lui demander. A 5 ans mon fils va chercher directement éponge et aspirateur quand il fait tomber quelque chose.
      Globalement l’interaction avec les autres enfants, il faut faire comprendre les sentiments de l’autre enfant, « iel à mal » « iel est triste » etc … Les enfants sont capables de comprendre les émotions et sentiments des autres et de réparer en faisant un bisou/un gentil mot/en donnant un autre jouet…
      Ce qu’il faut surtout retenir c’est qu’un enfant évolue tout le temps, des phrases qui fonctionnent à 3 ans ne fonctionnent plus à 4 ans. Et quand il y a un problème de hurlement/crise, je me suis toujours aperçue que c’était moi le problème (fatiguée, en colère après une mauvaise journée) et dès que je lâchais la pression tout revenais dans l’ordre.

      • « Ce que l’on demande à l’enfant c’est de réparer ses erreurs en fonction de son age. Pour la nourriture demander de ramasser, à 3 ans iel est peut être capable de ramasser dans son assiette, il faut lui demander. »

        Et s’il est capable de le faire, mais qu’il ne daigne pas le faire, et qu’il préfère vous dévisager en souriant… ? (Ah, ces charmants petits diables…)
        Que faites-vous dans ces cas-là (si toutefois ces cas se présentent chez vous) ?

        Chez nous, quand on estime que notre fille (de 2 ans) « teste nos limites » et, de ce fait, dépasse parfois les bornes, elle finit parfois « au coin » dans sa chambre « pour réfléchir », et elle revient au bout de quelques minutes, l’air piteux, en disant « pardon », et on fait un câlin.
        C’est charmant, on dirait qu’elle a vraiment réfléchi et qu’elle a compris qu’elle s’était mal comporté et qu’on était mécontents… Mais quelque part ça ne me satisfait pas. Je ne sais pas si elle prend conscience de quelque chose ou si on la dresse juste à dire « pardon ».

        • Pour réfléchir au fait que c’est systématiquement vous qui avez raison?
          Et vous, vous vous isolez jamais pour réfléchir?
          Elle est pas un peu obligée d’admettre que vous avez raison, même si pour elle c’est faux?
          Elle est pas un peu obligée de taire ses émotions? De ne pas les dire parce qu’elles ne sont, selon vous, pas admissibles? De se soumettre, d’une certaine façon?

        • « Et s’il est capable de le faire, mais qu’il ne daigne pas le faire, et qu’il préfère vous dévisager en souriant… ? » Est ce que vous avez essayé de comprendre pourquoi iel fait ça ? Genre peut être qu’iel est en colère ?
          Je dirai les seuls moment ou il y a isolement c’est quand moi je suis en colère « je suis en colère, j’ai besoin de 5min toute seule ». Sinon aussi apprendre ce qui déclenche une période de crise et de frustration et travailler en amont, expliquer à l’enfant que là on ne peut pas jouer parce que l’on est fatigué et que notre patience est vraiment très basse.

      • Donc obliger un enfant à réparer ça n’est pas le « punir » … il le fait forcément avec plaisir et sans que personne ne l’ai jamais contraint à le faire … Et qui a dit que c’était mal de mettre de la nourriture par terre d’abord ?!
        Et pourquoi éviter les conflits en déplaçant les objets ? parceque c’est « pénible », « épuisant », désagréable » de répéter 125 fois la même chose ??? Et pour ne reprendre que l’exemple des assiettes, partout où l’enfant ira, les personnes auront rangé leurs placards de la même façon, parce que si mômon en a marre de répéter qu’il ne faut pas à son poussinou , ou ne veut pas le « punir autrement qu’en paroles » pour qu’il arrete quand elle est à court d’arguments, de toute façon il ne peut pas se faire mal avec le plastique !
        Ouais ouais ouais … c’est bien tout ça …
        Vos enfants ne sont donc jamais frustrés, jamais contraints … bref jamais aucun désagréments ne leur est imposé ?!
        Dire à un enfant de « réparer » c’est le contraindre donc le punir, dire à un enfant de ne pas faire ce qu’il veut c’est le frustrer donc le punir … lui explliquer, communiquer et peut etre lui imposer d’entendre ce qu’il ne veut pas c’est le contraindre (je pousse un peu loin mais bon …). Tout ceci sont des désagréments qu’on leur impose et donc sont selon la définition de l’elfe des punitions …

        • non mais faut arrêter ton char là, tu crois que mon gosse est jamais frustré parce qu’il y a des bols en plastique en bas de mes placards? Je pense que tu te rends compte toi-même que tu dis n’importe quoi. A toi de réfléchir au sens de ton délire strictement incompréhensible pour moi.

          • J’ai l’impression que la différence qui existe entre sanctionner et punir est absente dans la tête de plusieurs personnes.Punir, le but est d’embêter pour que l’enfant comprenne que ce qu’il a fait n’est pas bien. Sanctionner, c’est lui dire qu’on n’est pas d’accord et assumer les conséquences de ses actes (dans la mesure où possible pour le développement de l’enfant).
            Par exemple, tu refuses de t’habiller et on va être en retard. Donc, demain, je te lèverai plus tôt pour qu’on puisse être à l’heure.

          • « Donc, demain, je te lèverai plus tôt pour qu’on puisse être à l’heure. »

            C’est les parents qui sont punis là …

            Pour avoir commencé le livre du Dr Gordon « éduquer sans punir », j’ai l’impression de me retrouver avec les « techniques » de manipulation du « traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens » qui définit parfaitement la « soumission librement consenti ».

          • Ben on n’a pas du lire le même…
            Et désolée mais quand on veut faire la grasse matinée on fait pas d’enfants… plutôt que de gueuler sur ses gosses parce qu’ils sont infoutus de se préparer en 5mn chrono, comme tous les gosses, ce qui est parfaitement normal. ça revient à les punir parce qu’ils sont des enfants.

      • C’est bien joli mais votre enfant refuse de ramasser ce qu’il a renversé….refuse de manger….vous faites quoi? Il y a sanction et punition….je crois qu’il y a un quiproquo au niveau du sens des mots non?

        • Je ne vois pas en quoi frapper ou isoler de force est une réponse adaptée à un enfant qui refuse de ramasser quelque chose.
          Pourquoi refuse-t-il? Discuter ne vous vient pas à l’esprit?

    • Tiens, j’essaie de répondre à ces questions d’après ce que j’ai expérimenté avec les miens (ils ont 2 et 4 ans pour mettre en contexte, et ça fait 9 mois que nous avons lu certains bouquins et que nous tentons comme nous pouvons de les mettre en pratique) :

      >>> Que faire quand un gamin de 3 ans à décider de jeter de la nourriture de son assiette sur le sol, et continue après 2 ou 3 rappelle à l’ordre ?
      « La nourriture, c’est pour manger » et lui indiquer où se trouve ce qu’il faut pour nettoyer. S’il ne veut pas, persiste à balancer son repas par terre, on lui indique que le repas ne peut pas continuer dans ces conditions et on le descend de sa chaise. Ça dépend aussi si c’est par jeu, par ennui, parce qu’il n’aime pas ce qu’il a dans son assiette, etc.

      >>> Que faire quand il décide de jouer avec l’eau en se lavant les mains ? (par exemple, boucher le trou du robinet avec son doigt…)
      Lui donner de quoi essuyer, lui rappeler qu’il doit se laver les mains, valider oralement que c’est quand même super rigolo mais que ça nous pose problème parce que ci et ça, rappeler la consigne (l’eau doit rester dans le lavabo) et si on a le temps, lui proposer d’aller dans le bain pour mener à bien ses expériences sans inonder la pièce.

      >>> Que faire quand il arrache un jouet des mains d’un autre enfant plus petit le laissant par terre en train de pleurer ?
      D’une : commencer à s’occuper de celui qui est à terre en train de pleurer, plutôt que de gronder le coupable (pour diminuer le phénomène « je fais des bêtises pour qu’on s’occupe de moi »). S’il est petit, s’exprimer pour lui « Je vois que tu es triste parce que Machin t’a arraché des mains ton jouet ! » S’il peut, lui faire dire à l’autre enfant. Une fois le premier calmé, et toujours s’il ne peut se débrouiller tout seul, aller voir le grand et :
      – faire dans le descriptif : « Bidule est très triste de s’être fait arracher son jouet des mains alors qu’il s’amusait tellement. »
      – lui faire prendre conscience des conséquences en l’impliquant émotionnellement (mais sans vouloir à toute force une réponse orale) : « Ça te fait quoi à toi quand on t’arrache un jouet ? » (mais éviter le « Tu aimes ça quand … ? » qui incite juste au mensonge).
      Souvent, l’enfant risque de répondre : « Je veux ce jouet, je l’aime beaucoup, je veux jouer avec ! » Dans ce cas, lui répondre un truc du genre « Je comprends, ce jouet te faisait très envie, surtout en voyant à quel point Bidule s’amusait avec. »
      En général, à ce stade, voir avant, le grand va consoler le petit, et/ou lui rend le jouet et/ou lui propose un échange. Les premières fois, ça demande des efforts, de la disponibilité et la capacité à prendre du recul. Mais une fois que cet état d’esprit est habituel, une ou deux phrases suffisent, voire (et ça s’est un grand plaisir quand ça arrive) un adulte n’a même pas besoin d’intervenir. Maintenant, j’entends mes deux enfants régulièrement négocier, se mettre d’accord ou exprimer leur envie d’avoir le jouer de l’autre et être déçu de ne pas obtenir gain de cause, mais sans aller plus loin. Et bien sûr, ils s’arrachent aussi les jouets des mains, se tapent, se crient dessus, mais ce n’est pas leur seul recours dans leur trousse à outils relationnels. Sans oublier les fois où nous parents passons en mode réflexe et faisons ce qui est interdit, à savoir arracher des mains le jouet…
      Autre chose, ce qui a paradoxalement augmenté la circulation des jouets, c’est que chacun ait certains jouets qui soit personnellement à lui et qu’ils n’ont pas à prêter quand ils ne le désirent pas, même s’ils ne les utilisent pas. Ça leur apprend à partager activement, plutôt que ce ne soit imposé par une instance supérieure.

      >>> Que faire quand un gamin retourne systématiquement visiter un placard plein de vaisselles, même qu’en on l’éloigne ?
      Changer l’organisation, lui proposer un placard à lui avec par exemple sa vaisselle, le faire participer aux tâches (ranger la vaisselle, par exemple, lui permettra de satisfaire sa curiosité tout en étant encadré et utile), verbaliser *son* envie et *notre* problème (« Je vois que ce placard t’intéresse beaucoup. Le problème, c’est que moi ça m’inquiète parce qu’à l’intérieur, il y a des choses fragiles/dangereuses. »). Adapter en fonction de ses réactions.

      >>> Que faire qu’en un gamin ne veut pas s’habiller et qu’il est 8h20, et que l’école ferme dans 10 min ?
      Ça, pour le coup, c’est un truc très très très difficile. Je pense que c’est la deuxième hantise parentale avec le coucher. Parce que nous n’avons pas le temps, parce que nous n’avons pas forcément le choix, parce qu’il peut avoir d’excellentes raisons de ne pas vouloir y aller.
      Des petits trucs :
      – diminuer le seuil psychologique : le problème, ce n’est pas s’habiller, généralement, c’est plutôt l’accord qui est donné au fait que nous allons sortir. Les enfants ont du mal à gérer les ruptures surtout que les adultes oublient la plupart du temps de leur donner un moyen de les prévoir par eux-mêmes. Du coup, segmenter est une bonne chose : on s’habille 40 minutes avant l’heure de partir. On prépare le sac un peu après. On avertie 5 minutes avant que c’est pour bientôt. À l’heure décidée (qu’il peut apprendre à reconnaître sur un réveil), on fait mettre les chaussures/manteaux. On prévoit 5 minutes de marge parce que les chaussures sont le symbole le plus fort du départ et que parfois, il va falloir porter un gamin hurlant et se débattant (passer la porte peut avoir d’ailleurs un effet magique : les chaussures, impossible à mettre dedans, sont enfilés en 30s de l’autre côté).
      – éviter de ne pas avoir de marge temporelle quand il y a des points bloquants (ce n’est pas 10 minutes avant la fermeture de l’école qu’il faut s’habiller), un parent stressé est fatalement moins disponible et génère du stress ;
      – mettre les vêtements à porté de l’enfant pour qu’il puisse se servir seul – ça le responsabilise, ça lui donne une maîtrise sur l’activité ;
      – en faire un jeu (bon, ça, ça demande beaucoup de ressources mentales pour le parent), genre les vêtements magiques qui s’enfilent tout seuls quand le parent se cache les yeux ou le temps limité sur une musique qu’il aime ;
      – l’impliquer dans le processus, d’autant plus facile s’il y a une routine : évitez « maintenant, mets ton pantalon » mais plutôt « bon, maintenant que tu as enfilé ton slip, que vas-tu faire ? » et uniquement si c’est nécessaire ;
      – comprendre son problème, lui exposer le nôtre : « Tu t’amuses bien à la maison avec tes jouets, tu n’as pas envie de sortir. Le problème, c’est que tu es trop jeune pour rester seul / je dois aller travailler / l’école est obligatoire (ce dernier point est peu convaincant pour un petit, à mon avis). » Éviter de le convaincre que l’école c’est trop génial et qu’il est trop bête de ne pas vouloir y aller, d’autant qu’une fois sur place il a trop envie d’y rester. Moi, les matins où j’ai du mal à me bouger pour aller au boulot, ça ne m’aide pas qu’on me rappelle que j’en ai besoin pour en vivre.
      – en ayant du temps disponible, tenter d’en discuter pour voir d’où vient le problème (les habits choisis, quitter la maison, les parents qui lui manquent, un encadrant désagréable, un enfant qui le moleste, des activités qui ne l’intéressent pas, etc.) Adapter les solutions en fonction des problèmes. L’inciter à proposer ses propres solutions.

      Alors tout ça, c’est facile à écrire, mais ça demande de la disponibilité et de la ressource intérieure. Parfois, ça bloque, on n’a pas le temps, on est face à un point de blocage non négociable, on craque soi-même et on se met à hurler, etc. Mais ces diverses techniques et surtout cette façon différente d’appréhender le problème, ça épargne tellement de conflits que sur le moyen terme, on s’économise beaucoup d’efforts (parents comme enfants) et on garde son énergie pour les choses réellement importantes.

        • De rien. ^^ J’avoue que « Parler pour que les enfants écoutent, écouter pour que les enfants parlent » de Faber et Mazlich m’a vraiment beaucoup aidé, en plus de « Parents efficaces ». Bon, je ne sais pas si j’assure grave, parce qu’au jour le jour, je n’applique pas systématiquement ces solutions. Ça ne fait pas si longtemps que j’ai découvert cette façon de vivre ensemble et j’en apprends tous les jours. Parfois, je perds patience, je m’agace, je cries, je force. D’un autre côté, moi aussi je suis juste humaine et dans ces cas-là, j’essaie, une fois calmée, de me reprendre et de m’excuser d’avoir eu ce comportement. C’est d’ailleurs essentiel de respecter son ressenti en plus de celui de l’enfant.

          Beaucoup de ces solutions n’ont rien d’intuitif, bien au contraire, et demande vraiment un changement de perspective. Au début, mon conjoint et moi avions presque l’impression de faire du théâtre. Maintenant, pour beaucoup de choses c’est naturel. Au point que lors d’un weekend où des amis étaient à la maison, j’ai mis un temps à comprendre l’incompréhension de l’une d’entre eux : « Mais, vous ne les punissez jamais ?!? »

          • Non mais après dans la vie de tous les jours on fait comme on peut, mais on voit déjà que tu réfléchis, que tu essaies d’organiser ta journée pour éviter que les choses se passent mal, plutôt que simplement attendre que ça se passe mal pour gueuler sur les gosses et les punir… Mais oui s’occuper correctement des enfants est une tâche difficile, il faut pas attendre le moment où ça dégénère pour dire « bon il fait pas comme je veux qui passe donc je le prive de télé ». Bon ça veut pas dire que, même si on fait de son mieux, ça dégénère jamais et tout roule et qu’y a jamais de crises, mais à mon avis si parfois ça se passe mal, c’est à nous parents de réfléchir, d’évoluer, d’essayer de voir les choses autrement, et pas aux enfants de subir des punitions en plus des crises (car oui nous subissons les crises, mais les enfants aussi, pour eux aussi ce sont de mauvais moments à passer).

          • J’essaie, effectivement. Et c’est vraiment chouette de tomber sur des articles comme le tien grâce auxquels on se sent moins seul dans cette voie vu les volées de « parents laxistes » qu’on se prend quand on ne dresse pas à l’obéissance nos enfants.

            Le déclic, pour moi, ça a été quand mon gamin de 3 ans m’a raconté qu’il avait mangé de la terre à l’école. Quand j’ai fait une sale tête, il a ajouté : « Mais maman, ne t’inquiète pas, personne ne m’a vu ! » Je me suis pris en pleine figure que nous étions en train de lui apprendre à dissimuler et à mentir, puisque les injonctions étaient externes et pas internes. Ne pas y réfléchir, ne pas changer les choses, c’était le trahir fondamentalement.

            Alors maintenant, c’est parfois sportif parce que même le petit de 2 ans avec son vocabulaire limité discute certaines règles en pointant des incohérences. Mais c’est aussi un des points chouettes de ce système : au fur et à mesure, nous, parents, nous ne sommes plus les seuls à réfléchir pour trouver des solutions et éviter des crises, les enfants sont partis prenantes (et même petits, ils peuvent trouver d’excellentes solutions).

            C’est vraiment dommage que cette vision alternative ne soit pas plus connues/enseignées/diffusées… Mais j’essaie dans mon cercle d’en expliquer les principes aux plus de gens possible. :)

  6. Bonjour
    Super article, je suis en plein dedans avec mon fiston de 4 ans qui est plein de vie et quelques fois difficile à canaliser !
    Quelques piste des réflexion en complément de l’éducation sans punition : l’écoute bienveillante et la la CNV (communication non violente), pour moi qui m’y intéresse de près depuis plusieurs mois, cela va de pair avec les principes de T. Gordon évoqués ici.
    Pas facile à mettre en place, car il faut absolument se sortir de ce schéma de « punition / récompenses » si présent dans notre société actuelle et de par notre propre histoire d’éducation, mais je pense que cela vaut la peine, et en tout cas sur mon enfant, ça fonctionne ! Enfin, nous avons encore beaucoup de chemin à faire, l’époque du martinet n’est pas si loin … :D
    ps : pour les futurs parents, à lire impérativement ce fameux T. Gordon, mais aussi Isabelle Filliozat et Jacques Salomé, des références en la matière !

    • Pour l’écoute bienveillante, ça devrait être la base de toute communication, on en est hélas souvent très loin.
      Par contre j’ai toujours eu un peu de mal avec la communication non violente, si elle peut être un outil formidable, j’ai l’impression (peut être à tort) qu’elle peut dans certains cas mener à des comportements passifs/agressif de la part des parents.

  7. Vous semblez considérer le conflit et l’opposition comme des anormalités. Alors qu’en fait, c’est la base même de notre relation aux autres. Nous sommes en permanence en conflit les uns avec les autres. Ces conflits peuvent être violent ou non (et contrairement à ce que vous semblez affirmer, résoudre un conflit par la violence n’est pas nécessairement une mauvaise solution), il peuvent se faire avec ou sans animosité (la plus part des conflits se font en fait entre personnes qui s’apprécient voir qui s’aiment). Tous simplement parce que la notion de « respecter les limites de l’autre » c’est vide de sens. Les limites de l’autre commencent là où s’arrête les mienne, et vice versa. C’est d’autant plus vrai dans les sociétés denses comme la notre, où on peut difficilement évoluer sans marcher sur les autres. En ce sens, agir, c’est empiéter sur les limites de l’autre.

    En ce sens, le dressage établit ce qui régit notre rapport au conflit : un rapport de force. C’est cette logique qui est enseigné en priorité aux enfants : En tant que faibles, le rapport de force est nécessairement en leur défaveur, il n’ont d’autre choix que de se plier à la volonté de ceux qui sont plus fort qu’eux (plus fort au sens large, c’est à dire « en mesure d’imposer sa volonté à ce qui l’entoure ») ou de devenir plus fort eux même.

    Vous faites une fixation sur le caractère mauvais de la violence. Alors que cette dernière est au contraire parfois la meilleurs solution à un problème. La violence n’est pas mauvaise (à partir du moment où le chaos qui la suit est endigué, chaos qui lui est fondamentalement néfaste). En ce sens, que comptez vous faire si votre enfant adopte un point de vue différent du votre ? Comment « expliquer » ce qui n’est qu’une opinion ? La politique de la punition est justement celle appliqué sur les adultes par le biais de la loi. Pour cette simple raison que les lois ne font pas l’unanimité (même celles qui interdisent la violence, le meurtre ou même le génocide) et qu’il n’existe pas un camps du « bien » et l’autre du « mal ». Il existe juste un camps qui fait les lois (en démocratie, la majorité de la population) et un camps qui n’aime pas ces lois. Pensez vous qu’on peut simplement « expliquer » au camps qui s’oppose aux lois que lesdites lois sont « bonnes » alors que ces notions sont purement subjective ? Tout ce qu’on peut faire c’est dire « je veux ça et je suis en position de force donc on le fait ». Et les gens suivent peu ou prou par crainte de perdre ce qu’ils ont (Jusqu’à ce qu’il n’est plus rien à perdre mais c’est une autre histoire).

    L’éducation revient juste à appliquer aux enfants une version simplifiée de ce qu’on applique aux adultes. Si vous vous refusez à agir ainsi, le choc sera juste plus rude pour votre enfant, car ceux qui le puniront ne seront pas des parents aimants mais des professeurs dans le meilleur des cas, voir des juges dans le pire des cas. De plus, en voulant être inoffensif pour votre enfant, vous ne l’encouragez pas à devenir plus fort que vous. Ce qui limitera ses capacité à se passer de vous.

    • « Comment « expliquer » ce qui n’est qu’une opinion ? »
      Comment faire un truc en disant que c’est impossible de le faire?

      • Si j’ai bien compris le sens de votre phrase, vous me dites que j’explique mon opinion tout en disant qu’il est impossible de le faire ( si ce n’est pas ce que vous me dites, alors désolé pour le HS)

        Or, je n’ai pas l’impression « d’expliquer » ma pensée, mais juste de l’exprimer. Expliquer, ça revient à amener l’autre à comprendre. Hors comprendre quelque chose, ça implique qu’il y a une universalité sur la chose. Que l’explication est la même pour tous. Et ce n’est pas du tout le cas avec les problèmes moraux.

        Je peux expliquer une démonstration mathématique ou un théorème physique. Je peux exprimer mon opinion face à quelqu’un quand je parle politique. La différence, c’est que dans un cas je peux envisager de détenir la vérité et espérer que l’autre puisse appréhender avec un pourcentage de chance assez important. Dans l’autre, je peux juste espérer que l’autre n’ai pas déjà un avis sur la question, sinon, il y a de bonne chance que l’expression de mon opinion ne mène qu’à une opposition qui ne provoquera aucun changement d’avis ou de comportement.

        • Je vois pas pourquoi on devrait expliquer à un enfant la vérité absolue alors qu’on ne la connait pas. un parent est avant tout un humain, pas un dieu. Les enfants n’ont pas besoin de divinités infaillibles en face d’eux, mais d’humains avec qui communiquer. (gordon l’explique très bien dans son livre « parents efficaces »).

          • Mais le but n’est pas d’expliquer aux enfants la vérité absolue, mais de leur imposer de s’insérer dans une société préexistante en respectant des codes subjectif, donc qui ne sont justement pas des vérités qu’on peut expliquer.

            C’est bien tout le problème de ce que vous exposez. Les enfants doivent respecter nos valeurs (sinon, ils ne peuvent coexister paisiblement avec nous) mais ces valeurs sont complètement subjectives. C’est le principe même de la civilisation en somme : échanger sa liberté contre de l’universalité.

            Or, l’humain semble avoir tendance à préférer rechercher sa liberté plutôt que chercher à s’insérer dans la société. Il doit, pour s’intégrer, se faire violence. Ce n’est pas une démarche naturelle.

          • Donc comme on vit dans une société de merde, on doit enseigner aux enfants des valeurs de merde et leur apprendre à ne surtout pas les interroger et les remettre en question. comme ça rien ne changera jamais et on aura toujours une société de merde.
            Franchement avec des valeurs pareilles je comprend même pas qu’on fasse des enfants.

    • « De plus, en voulant être inoffensif pour votre enfant, vous ne l’encouragez pas à devenir plus fort que vous. Ce qui limitera ses capacité à se passer de vous. »

      J’aurais plutôt tendance à dire qu’au contraire, en ne rentrant pas dans un rapport de domination, l’enfant sera beaucoup moins conditionné à être soumis et dépendant.

      D’ailleurs c’est ce que j’observe. Les enfants habitués au bâton et à la carotte ne savent fonctionner que comme ça (et c’est usant voire impossible de les encourager à prendre leur autonomie), ceux qui ont été éduqués autrement (pas seulement en famille mais aussi à l’école, dans des écoles alternatives) sont bien plus autonomes. Ils n’attendent pas la menace ou ou la promesse de récompense pour effectuer une tâche, par exemple…

      • Je confirme qu’un enfant qui n’agit pas par crainte de la punition est plus autonome que celui qui attend la carotte ou le baton de l’adulte.

    • « Le violence est le dernier refuge de l’incompétence ». il y a toujours une meilleure solution que la violence. Cette solution non violence est souvent plus difficile, plus complexe a mettre en place, et c’est justement pour cela que la violence l’emporte si souvent.

      Certes la société est violente, et un grand nombre de rapports sociaux sont basés sur cette violence, mais est-ce pour autant une raison pour ne pas tenter un autre schéma? Le raisonnement « puisque la société est violente autant etre violent le plus tot possible avec les enfants me semble excessivement dangereux et capable de justifier un bon paquet de comportement. Si je pousse le raisonnement jusqu’a la caricature, puisque les femmes sont violentées, maltraitées et parfois violées dans la société, autant que je traite ma fille de salope a longueur de journée, et pourquoi pas que je la viole, ça la renforcera pour sa vie d’adulte non? (je rappelle que c’est une caricature).

      Perso je suis plutot dans l’état d’esprit de l’elfe pour l’éducation de ma fille, et a l’heure actuelle elle est toujours aussi agréable a vivre et curieuse (même si comme tout les enfants elle a des mauvaises passes).

      Enfin quand elle prendra une position différente de la mienne, et bien, disons que j’attends ce moment avec impatience, pour pouvoir lui apprendre le débat, la dialectique et l’ouverture d’esprit, et qui sais peut-être pourra-t-elle me faire changer d’avis.

    • « En ce sens, agir, c’est empiéter sur les limites de l’autre. »

      Tiens, on arrive à un conflit idéologique de fond. Pour la plupart des anarchistes, l’idée est de trouver des modalités d’interactions qui permettent à chacun·e de réaliser leur potentiel. Autrement dit, de dépasser, ensemble, les limites que nous avons (en tant qu’individu·e isolé·e).

      Ne voir les interactions que sous l’angle négatif amène forcément à les considérer toutes comme violontes. Est-ce qu’il ne serait pas temps d’y voir le positif, de cultiver l’entraide et de sortir des rapports coercitifs ?

      • Ne serait il pas plutôt temps de considérer l’anarchie comme un non sens complètement déconnectée de ce que nous sommes au fond de nous ?

        Mais je suis d’accord avec vous pour dire qu’on touche là au fond du problème. Je pense personnellement que sans contrainte, aucune collaboration ne peut rester viable et productive sur le long terme. J’avoue que, puisque nos sociétés sont coercitives, il est assez difficile de prouver l’inverse.

        • Le modèle de société actuel n’est pas le seul qui ait existé et qui existe, désolée de t’apprendre quelque chose…

          • Non, mais de là à dire que les sociétés précédentes étaient non coercitive, il y a un pas. Vae Victis, c’est quand même un bon résumé de l’histoire de l’humanité.

            Quelle groupe a eu un impacte significatif sur l’histoire de l’humanité sans faire massivement usage de coercition ? Quel pays puissant a, actuellement, une politique collaborative ? Non basé sur la domination salariale ? Même les SCOP sont basé sur la coercition. Vous parlés de sociétés actuelles basés sur d’autres rapports. Vous les voyez dans quels nation ? Les seuls pays qui sont un poil résistant à l’argent roi, ce sont les pays d’Amérique du Sud, Cuba en tête. Et pourtant, ils sont coercitifs. Et ils subissent la volonté des pays « occidentaux » (ie les USA et leurs alliés).

          • Ha tu veux dire, quelle société pacifique et basée sur l’entraide domine les autres sociétés? Heum…

    •  » De plus, en voulant être inoffensif pour votre enfant, vous ne l’encouragez pas à devenir plus fort que vous. Ce qui limitera ses capacité à se passer de vous. »

      j’ai donc eu beaucoup de chance avec ma fille qui , à 6 ans, et alors qu’elle a jamais été punie, est beaucoup plus autonome que la plupart des enfants éduqués de manière coercitive, même quand ils sont plus un peu plus âgés qu’elle …

      • Oui tu as eu beaucoup de chance, comme un certain nombre d’exemples que je connais ;)

        Et par contre toutes les familles ou écoles que je connais qui ont dressé (parce qu’il s’agit bien de ça malheureusement) les enfants à réagir au bâton et à la carotte n’ont vraiment, vraiment pas eu de chance. C’est mon observation du moins (je dois vraiment être tombée systématiquement sur des gens qui n’ont pas de chance, c’est moi qui ne dois pas avoir de chance ;) ).

    • Ce à quoi peut mener l’apprentissage de l’autorité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram#Analyse_de_la_d.C3.A9sob.C3.A9issance
      (Et si l’on répond que ça n’est pas lié à l’apprentissage de l’autorité… Serait-ce à dire que personne n’a besoin d’apprendre l’autorité ?…)

      Ce à quoi peut ressembler une vision (très) différente (et donc perturbante) des rapports humains :
      https://www.youtube.com/watch?v=XBGlF7-MPFI
      (Je suis entre autre fan de l’exemple du conflit insoluble, vieux de plusieurs dizaines d’années, au sein d’un couple qui s’aime… Et qui est résolu en une heure dès que la méthode est appliquée.)

      • La c’est plutôt la soumission à l’autorité, noter que les sujets n’était pas contraint par la force. Et ce serait sous entendre que les enfants punis sont automatiquement des individu soumis ce qui reste à prouver.
        Ne mélangeons pas tout.

    • Je pense que l’on sort de ces schémas ou chacun doit être plus fort que l’autre et l’écraser pour aller plus loin. La coopération volontaire est de plus en plus nécessaire.

      Une société qui nécessite un bâton fort pour que le vivre ensemble soit une réalité devient forcément un état policier, où chacun doit être surveillé (« Pas vu, pas pris; pris, pendu. »). Changer les mentalités est bien plus souhaitable, cela coute moins chère en répression, Police, frais de justice et de prison (cf le nombre de meurtre au US et en Europe).

  8. Cette réflexion très intéressante mais bon je trouve que vous restez assez vague sur le concept de « punition ». « Un désagrément infligé’ selon vous mais vous ne donnez pas vraiment d’exemple et ne semblait penser la punition qu’en terme de désagrément en fait.
    Mais bon imposer à un enfant de réparer le jouet qu’il a cassé, de nettoyer avec sa maman le mur qu’il vient de crayonner, de ramasser le paquet de gâteaux qu’il vient de renverser par terre… Pour moi ce sont des punitions car on inflige effectivement un désagrément ( qu’il ne vit pas forcément comme cela d’ailleurs) à l’enfant dans le but qu’il modifie son comportement. Mais ces punitions n’ont rien à voir selon moi avec le fait de hurler, de donner une fessée, ou de mettre au coin.
    De même pour les récompenses, vous ne donnez pas vraiment de définition. à part « complimenter en somme ». C’est quoi une récompense ? Refiler un bonbon, acheter un jouet ? Est-ce que faire un bisou, un câlin, encourager, lire une histoire est une récompense ?

    • je pense pas que tu aies compris l’idée de l’article si tu t’arrêtes sur des mots.
      En plus tu ne lis pas correctement les définitions. Une punition c’est infliger volontairement un désagrément. Le but est que la punition soit désagréable. Si l’enfant prend du plaisir à réparer ce qu’il a cassé, alors ce n’est pas une punition. Dans un système basé sur les punitions-récompenses, le parent ne sera pas satisfait si l’objet et réparé mais que l’enfant n’y a perçu aucun désagrément.
      L’éducation non violente ne consiste pas à épargner aux enfants toutes les conséquences négatives de leurs comportements, j’en ai parlé dans l’article. Réparer ce qui est cassé ou nettoyer ce qui est sali en fait partie. Je ne vois pas en quoi c’est une punition. Quand j’ai fini de manger, je fais la vaisselle, suis-je punie?

      • « …Dans un système basé sur les punitions-récompenses, le parent ne sera pas satisfait si l’objet et réparé mais que l’enfant n’y a perçu aucun désagrément.
        L’éducation non violente ne consiste pas à épargner aux enfants toutes les conséquences négatives de leurs comportements, j’en ai parlé dans l’article. Réparer ce qui est cassé ou nettoyer ce qui est sali en fait partie. Je ne vois pas en quoi c’est une punition. Quand j’ai fini de manger, je fais la vaisselle, suis-je punie? »

        Trop bon! ^^

  9. Bonjour je suis assez adepte mais démunie : comment réagir avec un enfant de 6ans 1/2 qui en 1 ans 1/2, s est cacher avec un copain pour montrer son sexe ? Nous ne l avons pas puni mais avons parle avec lui et apparemment ce n est pas efficace puisqu il a recommence cette semaine au périscolaire… Nous sommes un peu inquiet. Pouvez vous nous donner vos conseils ? Merci

    • Je suis pas pédopsychiatre désolée… Et même si je l’étais, je pourrais pas m’occuper d’un problème comme ça par commentaires.

    • Je vous conseille l’excellent livre « Libres enfants de Summerhill »! L’auteur en parle tout le long du bouquin, il y a une partie consacrée uniquement à ce sujet, c’est trèèès intéressent! Je vous dirais de vous le procurer vite pour avoir une approche totalement différente que vous devez avoir actuellement. Et surtout de ne pas s’inquiéter pour ça et encore plus, de ne pas l’inquiéter à ce sujet.

  10. Une question : est-ce que votre enfant s’appelle réellement Théo-Jasmin ou bien est-ce une blague ou un pseudo sur Twitter ?

    Parce que j’ai vraiment de la peine à imaginer que quelqu’un qui cogite autant sur la parentalité et l’éducation ait infligé à son enfant un nom en forme de calembour qu’il aura à porter comme un fardeau tout le reste de son existence.

    D’une manière générale, je ne comprends pas le pouvoir que s’arrogent certains parents d’affubler leur enfant d’un nom qu’ils savent être ridicule ou très difficile à assumer. Si ce n’est pas de l’abus de pouvoir et de la violence, et durable en plus, qu’est-ce que c’est ?

    Je me souviens du cas Cécile Duflot, nommant gentiment sa dernière fille Térébentine, sous le beau prétexte qu’elle l’a fait avec un Landais, et que dans les Landes, on extrait de la térébenthine des pins… Résultat, la gamine va sans nul doute entendre parler d’essence toute sa vie.

    Si je suis naïve et que c’est bien un pseudo, je vous laisse toute latitude pour vous moquer de moi et me tourner en ridicule, je suis d’une génération peu familière avec les moeurs numériques.

    Bien amicalement,

        • C’est pas gentil de se moquer des vieilles personnes, on m’a vu ce que vous êtes, vous serez ce que je suis…
          Bien sûr, je suis contente de l’apprendre, mais de là à dire que je ne m’en serais pas remise ! Après tout, on ne se connait pas dans le monde réel, l’auteure et moi…
          Pour vous montrer comme je suis magnanime, je partage avec vous quelque chose que certain(e)s d’entre vous vont peut-être découvrir et qui a à voir avec le sujet sur la punition : Henri Laborit et son expérience sur les rats, l’inhibition de l’action et tutti quanti. Le mieux est de regarder « mon oncle d’Amérique » , ici : https://www.youtube.com/watch?v=FQcC-VB_W-s
          merci qui ?
          merci Taty Anne-Lise… ;-)

    • C’est toujours la même rengaine avec les histoires de prénoms sortant de l’ordinaire.
      Le problème n’est PAS le prénom. Le problème c’est les gens et leur ressenti.
      Un enfant, tout petit, confronté à une Térébentine (pour reprendre votre exemple) n’aura aucune réaction. Mais les parents vont débouler derrière et dire « la pauvre » « mon dieu quelle honte » « on a pas idée » etc etc Et le gamin va demander « mais pourquoi? » et l’adulte va se sentir obliger de lui dire tout ce qu’il pense de mal de ce prénom.
      Finalement, la petite Térébentine sera moquée par la faute d’adultes qui auraient pu ne rien dire, prendre le prénom comme tel, ravaler leur surprise/choc/dégoût/morale, mais non. Ils obligent leurs enfants au respect, mais font souvent preuve de moquerie et de fermeture d’esprit envers autrui et imposent leur vision du bien et du mal.

  11. bonjour madame l’elfe … je voulais vous dire que ça pue du steack parce que comme je me souviens pu de mon ancien pseudo et bin mes comms ne se mettent même pu automatiquement et doivent attendre d’être modéré ou jsais pas quoi et je trouve ça dégueulasse parce que je suis quand même un peu un VIP t’as vu

    et en + votre article c’est rien que d’la merde … tu le verras bien quand Théo-Jasmin t’auras assassinée avec une ptite cuillère parce que tu lui auras tout laissé faire, même le parenticide … hé oué

    • Tous les commentaires doivent être modérés maintenant, c’est plus simple pour moi
      et d’ailleurs ça marche pas par pseudo, mais par IP
      Mais tu es VIP quand même :)

  12. Ping : Par les parents (ou autres): élever un gosse/un ado | Pearltrees

  13. Cet article est très intéressant. (ouais, comme d’hab’, ça en devient presque lassant en fait :D)
    Avec des mômes pris isolément, je suis plus que d’accord avec tout ce que tu racontes (et pour avoir été élevée à peu près dans cette optique, je te confirme que la crise d’ado, c’est une réaction de môme soumis qui découvre son pouvoir)
    Après, avec des mômes pris en groupe, je confesse être parfois dépassée. J’ai par exemple le bonheur immense de tenter d’enseigner la physique à quelques classes de gremlins, qui ont dans une large majorité une tendance nette au bavardage plus que bruyant. Je pourrais décider que ce n’est pas une raison pour augmenter le volume sonore de mon cours, et pénaliser ainsi les quelques calmes qui ne demanderaient qu’à suivre. Je pourrais crier pendant tout le cours et finir aphone. Je pourrais arrêter de faire cours (j’ai tenté, et 5 minutes plus tard le volume sonore était le même). Je pourrais rappeler une énième fois que ce que je dis, c’est à leur attention parce que moi, je connais ces notions (les n-moins-unièmes n’ont pas été très efficaces). Je pourrais tenter d’identifier les plus bavards pour leur coller les diverses sanctions prévues par mon établissement, allant du mot dans le carnet à la retenue le samedi matin, mais 1- c’est une punition, et c’est naze, et 2 – c’est impossible à faire de façon équitable quand c’est 20 gamins sur 35 qui tchatchent bruyamment. Je pourrais faire appel à leur sens de la responsabilité collective en leur signalant qu’ils se gênent surtout les uns les autres, mais ça a déjà échoué un certain nombre de fois.

    Du coup, je me contente de régulièrement pousser une gueulante, en étant très peu satisfaite de ce mode de fonctionnement (à la fois sur le principe et sur l’efficacité – limitée)

    Bref, du coup, comment on peut faire, à ton avis, pour concilier principes d’éducation non-violente, dynamique de groupe, équité et bouclage du programme ? :/

    • c’est pas seulement un problème de dynamique de groupe à mon avis, c’est aussi un problème d’éducation en général. Quand on est enseignant, ou animateur, ou un autre métier avec des enfants, on les a pas élevés soi-même, donc ils sont déjà habitués à un système coercitif et ne savent pas forcément fonctionner autrement. D’ailleurs même ses propres enfants subissent l’influence d’une société basée sur les rapports de pouvoir et les punitions/récompenses, donc on peut peut-être aussi se heurter à ça en tant que parent (même si ça arrive sans doute moins). Donc bon j’ai pas vraiment de solution à ça, on fait un peu comme on peut avec les outils qu’on a…

      • Bon, j’sais pas si j’dois être rassurée qu’il n’y ait pas de solution évidente (que j’aurais ratée) ou inquiétée qu’il n’y ait pas de solution équitable facile, mais merci pour ta remarque !

        Je crois que je vais continuer à expliquer que j’aime pas jouer au plus bête, mais que si ils insistent, ça sera eux qui perdront parce que c’est moi qui mets les mots dans le carnet et les heures de colles. J’aime pas du tout fonctionner comme ça, mais « c’est pour leur bien » (j’aime pas du tout non plus cette excuse à la violence éducative, mais parfois, malheureusement, elle a un fond de vérité >< )

        • Des fois on se retrouve à appliquer des solutions pas idéales faute de mieux, je trouve que c’est pas mal d’avoir conscience de leur caractère non-idéal justement. Après faut pas se flageller (facile à dire).

          • Parfois en n’appliquant pas ces solutions « pas idéales », on se rend compte que les gamins se responsabilisent un minimum, apprennent à se gérer et que ce n’est peut-être pas mieux (au niveau du résultat), mais en tout cas pas pire (du coup on peut se questionner sur l’utilité de ces solutions vu qu’elles ne sont pas idéales mais prennent de l’énergie pour un gain quasi nul !).

            Forcément quand on rentre dans un rapport de forces avec des gamins (c’est bien le principe quand on met des punitions selon moi), y en a certains sur le tas qui sont tentés de « se rebeller ». Ne serait-ce que pour combattre ce rapport de forces. S’opposer, dire non, c’est un truc que les petits apprennent vers 3 ans (je crois) et que les ados plus tard adorent. :)

            Mais s’il n’y a plus de rapport de force, se rebeller perd de son intérêt (contre quoi le ferait-on ?). Du moins j’ai ce sentiment.

            Il faudrait arriver à généraliser la pédagogie de la confiance (ça donne des personnes plus épanouies et autonomes d’ailleurs), plutôt que de continuer à user de la pédagogie de la peur « Si tu bouges je te colle » (sous-entendu, en retenue) – qui d’ailleurs ne fait plus vraiment peur à certains, de toute façon !

            J’avoue que quand on sait bien faire peur aux gamins, le rapport de force (en faveur de l’adulte donc !) reste une solution de facilité. Je suis persuadée que c’en est une pour beaucoup, mais presque tout le monde autour de moi trouve ça « normal », alors je me sens très seule (un peu moins depuis la lecture de ton témoignage, pims) !

      • Je pense que le problème se situe dans le fond: des enfants de cet âge là n’ont pas forcément envie de rester assis pendant huit heures dans une pièce à écouter même des choses intéressantes. Ils ont peut être besoin de bouger, de faire d’autre trucs et ce n’est pas mal je pense. On ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif comme on dit.
        Mais des diminutions de temps de cours ont montré que les enfants apprenaient mieux (par ex. au Canada, seulement les cours le matin). Incorporer le jeu dans l’éducation du savoir est aussi très important quand on sait qu’on apprend principalement par le jeu.

        • ben oui je pense que l’apprentissage c’est quelque chose qu’on fait soi-même avec le désir d’apprendre, c’est pas quelque chose qu’on peut efficacement faire à quelqu’un malgré lui.

    • Le problème c’est que tu te retrouves un peu entre le marteau et l’enclume à devoir faire fonctionner un système éducatif qui laisse grandement à désirer. Là j’avoue que je ne vois pas de solution satisfaisante. :/
      Tu a quand même l’air de partir du principe que ce sont les enfants qui ont un problème s’ils refusent d’écouter et tu cherches une façon non-violente de leur faire comprendre qu’ils ont tord. Peut-être qu’ils n’ont pas tord. Peut-être que c’est l’école/l’éducation nationale/la société tout entière qui n’a aucune légitimité à leur imposer de rester assis à écouter des choses qu’ils n’ont pas choisi d’écouter et qui ne les intéressent pas. Ça ne veut pas dire que ce que tu racontes en cours n’est pas intéressant. Peut-être que certains de tes élèves auraient pu s’y intéresser sincèrement si on leur en avait laissé le choix. Insoumission à l’École Obligatoire ( http://lesquestionscomposent.fr/insoumission-a-lecole-obligatoire/ ) est une excellente lecture sur le sujet.

      Je sais, mon commentaire ne t’aides pas vraiment, là tout de suite. Le problème c’est que quand on remet en question l’autorité on en viens généralement à remettre en question l’école. Si on remet en question l’école on se retrouve à devoir remettre en question le travail, parce qu’à l’heure actuelle l’école a en partie un rôle de garderie. C’est tout un édifice dont les différentes institutions sont basées les unes sur les autres. On ne peut pas vraiment s’attaquer à l’une sans toucher aux autres.

      • Tu as très bien résumé ce que serait mon problème si je deviens prof.
        Enfin je pense qu’il y a les 2: d’une part, faire face à des enfants habitués à fonctionner en système coercitif et donc n’ayant jamais appris les vraies règles de la vie en société (cad ne pas faire mal aux autres même si y a pas de carotte et de bâton pour les motiver). D’autre part, je ne me sens pas légitime à forcer une bande de gamins à m’écouter parler d’un sujet choisi par l’éducation nationale alors qu’ils ont peut-être mieux à faire de leur temps.

    • C’est peut-être arnarco-idéaliste, mais si tu en a le courage, pourquoi ne pas leur poser la question à eux ? Trouver un mode opératoire ensemble, qui leur convienne ? Quitte à ce que certains se contentent d’être au fond à jouer aux cartes tant qu’ils restent raisonnablement silencieux.
      En résumé, faire d’eux une partie de la solution et pas seulement le problème, en utilisant par exemple la méthode de résolution des conflits à la Gordon.

  14. Luciole > Franchement, j’ai essayé d’appliquer des solutions plus « intelligentes » à mes yeux (speech responsabilisant et rappel aux consignes non coercitif). C’est (en tous cas dans mon établissement) bien moins efficace que de faire sortir tous les carnets sur les tables et de les ramasser au fur et à mesure. Si on résume :
    En entrée, on a : D’un côté, l’énergie pour pousser ta voix plus fort en permanence, les interruptions de cours régulières et la perte de temps à chaque remarque, de l’autre l’énergie nécessaire pour te déplacer jusqu’au carnet et les 30 secondes nécessaires à la fin pour y mettre un mot type « Untel bavarde en cours de physique. ».
    En sortie on a : d’un côté, du brouhaha continu, avec 10 secondes de calme relatif après chaque sermon. De l’autre du brouhaha qui diminue de plus en plus à chaque carnet récupéré.
    Et côté élèves-qui-tentent-de-suivre : dans un cas, un cours haché et plus court, dans l’autre, un cours continu et plus complet.

    Dans ma situation, y’a pas photo. Mais vu le profil de mon lycée, je pense que les gamins que j’ai en face de moi sont extrêmement bien conditionnés carotte/bâton. Ça ne serait probablement vraiment pas la même chose dans un établissement plus difficile (mais ptet que là, les solutions efficaces seraient en accord avec mes principes…)

    Et pour de la pédagogie de la confiance… j’y repenserai quand j’aurais moins de 35 loupiots par classe, récupérés en cours d’année après 2 changements de profs, hein :/

  15. La punition ne répare pas le tort causé, ni ne prévient parfaitement ceux qui pourront l’être dans le futur (de même qu’enfermer un criminel pendant dix ans n’empêche pas nécessairement qu’il recommence la onzième année), le but d’une éducation idéale n’est pas que l’enfant ne se comporte pas mal pour un laps de temps donné par la seule crainte de la sanction, mais qu’il puisse acquérir l’autonomie intellectuelle et morale nécessaire pour se bien comporter par lui-même.

    A partir du moment où la punition n’est pas efficace, elle est inutile, et c’est donc une souffrance inutilement infligée, qui ne peut être que source de ressentiment pour l’enfant -la punition entraine chez certains la défiance plus que la soumission, et c’est alors de l’huile qu’on jette sur le feu qu’on voudrait pourtant éteindre-. Ce qui choque le plus, dans la punition, c’est son caractère absurde.

  16. Je t’avoue que je fais partie de ces gens qui disent être pour la punition, en le justifiant par un besoin de cadre et de limites pour les enfants.
    Je suis jeune, et je n’ai pas d’enfants, donc c’est vrai que facile de parler de ce que je connais pas…

    Je t’avoue que je suis assez septique quand au fait d’élever un enfant avec zéro punition. J’aurais tendance à penser qu’il faut être dans la modération : savoir « punir » (sans être dans l’injustice, ni dans l’humiliation qui sont destructrices et contre-productives) et savoir faire autrement.

    Punir, sans se poser de questions, c’est vrai que c’est la solution de facilité.
    La question c’est de savoir ce que ça veut dire « punir ». Je suis contre la punition qui apprend à l’enfant à tout faire pour satisfaire le parent, pour le « confort » et les désidératas de celui-ci.
    Après il peut y avoir un autre sens… dans la société actuelle, la « punition » existe. Quand on se comporte mal avec les autres, il y a un effet désagréable qui est qu’ils se comportent mal en retour, ou vous rejettent, par exemple. Je pense qu’il est important que l’enfant comprenne que son comportement a des conséquences, et qu’il apprenne à faire en sorte que celles-ci soient plus positives.

    Je pense prendre le temps de relire ton article un peu plus longuement car s’il ne m’a pas « convertie » il m’interpelle et me questionne. Je pense que ça parle des valeurs, en fait, des valeurs qu’on transmet à son enfant au-delà d’un « dressage » pur et simple, et de la manière dont on choisit de les transmettre.

    • Tu peux pas justifier la punition pour les enfants en disant que c’est normal dans la société. A ce compte là tu pourrais aussi dire que c’est juste de traiter ton fils mieux que ta fille, parce que c’est normal dans la société. Oui, dans la société la punition existe, mais c’est inefficace et dangereux, et ça relève d’une morale totalement judéo-chrétienne (genre tu as fais du mal, donc tu dois expier pour te racheter: mais wtf? ça répare quoi? ça arrange quoi? ça t’apprend quoi à part juste en chier parce que tu as été mauvais?). Et le fait qu’on applique des punitions comme ça, comme si c’était juste, comme si ça allait tout arranger, j’ai du mal à ne pas y voir la conséquence de notre éducation, justement.

      Et non, punir ce n’est pas apprendre aux enfants que leurs actes ont des conséquences, mais que leurs actes entraînent des représailles de la part de l’autorité, que tu représentes, et surtout, point important, qu’ils doivent s’y soumettre. Que se passe-t-il si les enfants ne se soumettent pas à l’autorité? On sévit. c’est totalement différent du fait que nos actes entraînent des conséquences. Par exemple, quand un bébé s’amuse à balancer ses jouets en dehors de sa poussette, tu peux en avoir marre et ne pas ramasser. Donc tu exposes l’enfant à l’effet direct de son comportement: il les a balancés, donc il ne les a plus. A l’inverse, si tu es saoûlé qu’il fasse ça et que tu coup tu le punis, tu lui apprends juste à se soumettre à ton autorité, à te laisser contrôler son comportement. C’est totalement différent. Dans la punition il y a une notion de contrôle qui n’existe pas dans une éducation qui laisserait simplement les enfants se confronter aux conséquences de leur comportement.

      Accessoirement, je trouve que c’est vraiment prendre les enfants pour des débiles, un peu pour des espèces d’assistés en dehors de la vie réelle, que de considérer que c’est toi, parent, qui doit faire quelque chose en réponse à son comportement pour lui « apprendre » que ses actes ont des conséquences. L’enfant n’est pas dans une bulle en dehors de la réalité, l’enfant EST dans la vie, il agit, il expérimente, à longueur de journée, donc il se rend bien compte par lui-même que ses actes ont des conséquences. En tant que parent, on ne peut pas (et même si on le voulait, ce qui n’est pas forcément le cas, on ne pourrait pas) empêcher les enfants de constater que leurs actes entraînent des conséquences. Les punitions sont « infantilisantes » au sens où elles considèrent l’enfant comme incapable et inapte à faire ses propres expériences et à tirer ses propres conclusions. Si tu penses en terme de punition, de contrôle, alors la conclusion c’est toi, c’est ta décision, et non ce qui se passe « naturellement » dans la vie de l’enfant.

      • Si l’enfant présente certains handicaps son rapport à la réalité n’est pas aussi clair. Déjà que vous les valides êtes de sacrés assisté-e-s à qui il faut tout expliquer, tout démontrer, avec bibliographie(s) et études scientifiques à l’appui pour que vous puissiez juste commencer, a faire mine de piger de quoi on vous parle, alors comment dire EUHHH…. Alors bon, un enfant handicapé parmi vous quoi, LULZ ? Par exemple on vous explique que vous avez moult privilèges et pas seulement en tant que Valides, qu’il faudrait en tenir compte et se rappeler que le monde ne tourne pas autour de votre petit nombril et qu’est-ce que vous en concluez ? Que c’est du chouinage(ce qui est faux); que c’est du mâle-frustré de pas être l’alpha du coin et qui réclame son droit de cuissage comme les autres petits mâles de la tribu, ahem(ce qui est encore plus faux voir même totalement délirant mais hey ! on est habitué à ca tous les jours avec vous finalement), enfin bref, qu’attendre d’autre de personnes qui lorsqu’on leur dit « puits sans fond » entendent « petite ornière », pas grand chose. De fait le « logiciel » féministe par exemple, vous l’utilisez surtout pour établir vos petites dominations morales, régler des comptes, et dieu sait quelles autres saloperies dignes des pervers-e-s que vous êtes. Et des modèles de compètes, parce que vous ne sortez de votre petit nombril que pour blesser d’avantage de gens. C’est dommage que les gens ne vous voient pas tels que vous êtes. Vous êtes de bons caméléons. Ou bien c’est la plèbe qui est myope. Routine.

  17. Bonjour à tous,

    je souhaite exprimer mon désaccord avec l’idée générale de l’article qui est l’absence de punition dans l’éducation des enfants. Il y a à mon sens une erreur fondamentale qui est la confusion entre la cause et la conséquence.

    La punition ne remplace pas la tâche d’apprentissage de la règle. Elle souligne son existence concrète en cas d’infraction.

    L’enfant est puni car il a commis une infraction à une règle. Si la règle n’est pas explicitement énoncée au préalable, il ne peut y avoir de punition.
    La punition vient en conséquence de la règle qui a été enfreint, la cause. Ainsi, l’enfant sait que la règle existe, pourquoi celle-ci existe et les conséquences de la rupture de la règle.

    Si la règle et son explication sont claires et comprises par l’enfant, celui-ci peut très bien ne jamais enfreindre la règle. Cependant, l’enfant doit être sanctionner quand il brise cette règle. L’absence de la sanction démontre que la règle n’existe pas ou qu’elle est vide de sens.

    A mon sens, la sanction ou punition ne revêt pas de forme particulière. Je suis contre les punitions corporelles (fessée,gifle). La punition peut aller d’une simple explication avec son enfant et à une mise au coin.

    La punition ne peut être supprimée car elle l’ancrage dans le réel d’une règle de vie abstraite.

    • Alors du coup a quoi sert la punition si sans elle, l’enfant comprend les règles? C’est simplement du sadisme parental en somme (faire mal pour le plaisir)?
      Dire que si l’infraction n’entraîne pas de punition, alors elle n’existe pas, c’est vraiment prendre les enfants pour de sombres abrutis. Si tu me fais mal en marchant sur le pied, la conséquence concrète, c’est que j’ai mal. Si je suis ton raisonnement, je dois aussi te faire mal, sinon tu n’en as rien à foutre et tu vas recommencer sans soucis des millions de fois. C’est complètement débile. Les humains sont des animaux sociaux, ils peuvent apprendre à ne pas se faire mal les uns les autres sans pour autant recevoir un dressage. Le dressage se base sur l’idée que les humains ne peuvent pas apprendre à cohabiter normalement donc qu’il faut les dresser pour. On apprendrait à un enfant à ne pas taper sur la tête de ses petits camarades avec un marteau de la même façon qu’on apprend à un chien à marcher sur ses pattes arrières.
      Et en quoi expliquer est une punition? Sauf si tu pues de la gueule peut-être…

      • Moi je suis d’accord avec Gustave.
        S’il n’y a pas de « sanctions » (conséquences désagréables induites volontairement par l’entourage) quand une règle est enfreinte, cette règle s’autodétruit.
        Les enfants comprennent et appliquent certaines règles sans les enfreindre, mais pas toutes.
        Croire que les gens (enfants ou adultes) appliquent les règles simplement parce que c’est « bien » et pas parce qu’ils ont, en partie, une crainte de la sanction, ça s’appelle de l’utopie.
        Les humains ne sont pas des saints, et oui ils ont tendance à agir en fonction de leur intérêt perso. Des fois ça pourrait passer par voler, ne pas respecter, agresser, et j’en passe. Et heureusement que la possibilité d’une sanction vient renforcer la règle et encourager les gens à éviter d’y avoir recours. Car dans ce cas, la balance bénéfice perso/risque perso penche vers : éviter la sanction en restant dans la légalité et le socialement acceptable.
        Je ne dis pas que tout un chacun est criminel, bandit de grand chemin. Mais les humains ne sont pas des saints, parfaits, oeuvrant pour le bien de tous (et des petits poneys qui chient des arc-en-ciel).

        • Car, les conséquences négatives de l’infraction à une règle ne concernent pas toujours la personne ou l’enfant qui enfreint la règle. Si l’enfant vole le vélo de son camarade, qui va subir une conséquence négative ? Le camarade, pas l’enfant.
          Ici, plusieurs solutions : soit il y a une sanction qui appuie la règle « on ne vole pas ». Soit le camarade s’est fait avoir, et c’est tant pis pour lui, chacun n’en fait qu’à sa tête sans se soucier du voisin. Soit le camarade fait sa propre justice perso, en le frappant; et là c’est encore pire que lorsqu’il existe des règles et des sanctions reconnues de tous et mesurées.

          • Et donc, toi, en fait, tu tues pas les gens, juste parce que sinon, tu vas aller en prison?

        • Une sanction n’est pas une punition.
          Je te laisse méditer sur cette citation de Skinner: « La punition n’apprend qu’une chose : à éviter la punition ».

  18. Quand j’ai eu mes enfants, je croyais être dans cet état d’esprit. Puis je me suis confrontée à l' »ennemi ». Parce que franchement, tout nous pousse à croire que c’en est un (« il essaie de te contrôler », « il fait un caprice », « il a besoin de limites », etc.). Alors, à deux, on tentait d’appliquer nos principes généraux/eux et assez idéalistes (genre un enfant est un être humain à part entière), mais sans autre outil que notre vécu personnel. À mesure qu’il grandissait et gagnait en possibilité, nous étions de plus en plus dans le conflit. Nous avons fini par utiliser la mise au coin, par le priver de choses, totalement insatisfaits par nos solutions mais incapables de répondre à la question « si on ne fait pas ça, on fait quoi ? » Pourtant, nous avions limité les interdits, changé l’environnement, etc. Et puis j’ai sorti « Parents efficaces » de Thomas Gordon, acheté mais jamais lu, parce qu’avec un deuxième présent et un premier avec lequel nous nous engagions dans l’escalade des punitions, je sentais qu’il nous fallait des outils différents.

    Franchement, ça a été une révélation. Je me suis rendue compte que je croyais être dans un état d’esprit différent, alors que ce n’était pas si vrai. J’était beaucoup dans le moule alors même que je ne frappais pas (non, il n’y a pas de petite tape), que j’expliquais beaucoup, que la punition était un constat d’échec pour moi. J’avais d’ailleurs lu des articles ici, en étant globalement d’accord, mais en me disant « ben quand même, si mon enfant ne m’obéit pas, comment je m’en sors, moi ? » Mais ce bouquin a changé ma vision de mes relations avec mes enfants, mais aussi ma relation avec mon conjoint, ma famille, mes collègues de travail, etc. (Oui, je sais, dit comme ça, ça fait un mystique limite secte.)

    Et une fois ce virage à 180° effectué, ça propose des solutions. Bon, je trouve que beaucoup de ce qu’on trouve dans Thomas Gordon s’applique pour des plus grands. Notamment, nous l’avons fait en couple, et un paquet d’engueulades récurrentes se sont simplement évanouies. En tout cas, certaines choses sont difficiles à mettre en place avec un petit (notamment le système de résolution des conflits avec concertation), mais j’essaie régulièrement. Par contre, ça m’a permit de découvrir qu’il existait une autre façon de faire, et c’était presque l’essentiel. J’ai continué à fouiller et j’ai découvert « Parler pour que les enfants écoutent, écouter pour que les enfants parlent » de Faber et Mazlich. Celui-là, il est blindé de solutions, de cas pratiques, de trucs qu’en les lisant t’y croient pas mais qu’en testant t’es bluffé (surtout quand avec Gordon, tu as réussi à comprendre que le but, c’est pas d’avoir un enfant obéissant mais autonome et participatif).

    Exemple typique : quand je sors de chez moi, il y a en vitrine d’un magasin des bonbons. À chaque fois que je passais devant avec mon petit d’un an et demi, il me tirait vers là et répétait en boucle « bonbon, bonbon ». Moi de répondre : « Non, je ne vais pas en acheter, il y faut aller ». Résultat : crises de pleurs, moi obligée de le porter le reste du chemin. Maintenant, quand le même phénomène se répète, je le suis avec un grand sourire, je lui dis « Oh oui, plein de bonbons ! Tu as vu, il y en a des bleus, des rouges, oh, et même des jaunes ! » Lui, il est ravi que je partage son émerveillement, puis me tire la main pour que nous continuons notre chemin. La première fois que j’ai testé, j’en suis restée ébahie. Je n’y aurais JAMAIS pensé toute seule. Maintenant, nous évitons 80% des conflits que nous créions nous-même sans nous en rendre compte, en ignorant que les enfants sont souvent simplement descriptifs et non pas demandeurs (surtout petits).

    Sérieusement, je déplore qu’il n’y ait aucune formation parentale systématique. Être parent, c’est un métier éreintant, exigeant et essentiel, et pourtant on s’y lance sans autre kit de survie de base que nos certitudes…

  19. Bonjour,
    Je pense être d’accord avec toi sur le fond, mais pas sur les termes utilisés. Tu parles beaucoup du dressage comme quelque chose de négatif. Pour moi ça ne l’est pas. La différence entre éducation et dressage est à mes yeux que lorsqu’on éduque on explique ses raisons (« tu ne dois pas traverser la route sans regarder car une voiture pourrait te renverser ») tandis que lorsqu’on « dresse » on se passe des explications. Parce qu’on est fainéant (là c’est un problème) où bien souvent (et là je ne vois apsle problème) parce qu’on ne peut pas se faire comprendre (très jeune enfant, personne ayant un handicap intellectuel, animal n’ayant pas accès au langage, etc). En cela pour moi le dressage, ou le conditionnement, n’est pas forcément une mauvaise chose. Pour éviter que l’enfant traverse la route sans regarder on pourrait éviter de sortir, l’obliger à donner la main. On peut attacher l’animal (voir l’enfant, dans une poussette). Je trouve dommage d’éviter la situation, et il n’est pas toujours possible (ni souhaitable) de contraindre physiquement un enfant/handicapé/animal pour l’empêcher de traverser la route en courant. Le conditionnement pourrait ici consister à donner une récompense à l’enfant/handicapé/animal à chaque fois qu’il a le bon comportement (attendre qu’on lui donne notre accord pour traverser), et à le contraindre physiquement (en le retenant) lorsqu’il commence à avoir le mauvais comportement (traverser sans notre accord), ceci afin de l’empêcher de se mettre en danger. Progressivement l’enfant/animal/autre va s’habituer à attendre, puisque cela lui apporte une récompense. Certes il ne comprendra toujours pas pourquoi faut pas traverser la route n’importe quand, mais au moins il pourra sortir dehors sans risquer de mourir à tout instant. Pour moi ça n’a rien de négatif. D’accord ça aurait été mieux si l’enfant/animal avait pu comprendre, mais en attendant que cela soit possible c’est une solution qui fonctionne et dont il serait dommage de se passer.
    Pour toi la punition est quelque chose de négatif qu’on doit éviter. Tu dis que « punir c’est infliger volontairement un désagrément à un enfant dans le but de modifier son comportement », selon cette définition, en retenant par le vêtement ou la main un enfant qui s’apprête à traverser la route, tu le punis : tu lui infliges volontairement un désagrément (le retenir) afin de modifier son comportement (l’empêcher de traverser la route). Et pourtant je ne pense pas que tu sois contre le fait d’empêcher un enfant de se jeter sous les roues d’une voiture. Je pense que lorsque tu définies le terme de punition par écrit c’est clair, mais je me demande si dans ta tête il n’y a pas en plus une notion de violence, d’humiliation et/ou de privation. On peut se passer de violence, d’humiliation ou de privation mais pas de punition.
    Ca serait vraiment génial si les enfants comprenaient tout dès leur plus jeune âge, et s’ils étaient raisonnables au point de ne pas se mettre en danger. Ce serait également fabuleux si tout le monde avait une vision du monde altruiste et positive (« je frappe pas les autres parce que je trouve que c’est mal »). Mais qu’est-ce qu’on fait pour tout ceux qui pensent plutôt « je frappe machin comme ça je pourrais avoir ceci/je me sentirais plus détendu après/… » ? Il y aura toujours quelques personnes pour en avoir rien à faire des explications de type « il faut respecter l’intégrité physique des autres », je ne dis pas qu’il faut s’en passer, mais que les accompagner d’une punition n’est pas une mauvaise chose. Une punition qui ne soit ni violente (« tu as frappé machin, très bien je vais te frapper »), ni humiliante mais qui ait plutôt du sens, qui soit a visée réparatrice (« tu as cassé le poignet de machin, tu vas lui prêter tes notes de cours pour l’aider puisqu’il ne peut plus les prendre lui-même »), ou constructive : demander à l’enfant de réfléchir à ce qu’il aurait pu faire au lieu de frapper machin, parler de ses différentes idées avec l’enfant ensuite, le féliciter lorsqu’il parvient à éviter la violence en utilisant des stratégie alternatives, etc. L’enfant est puni, on lui demande de faire un travail de réflexion qu’il n’a probablement pas du tout envie de faire. On lui explique que la violence c’est mal, mais pas uniquement. Franchement, entre « la violence c’est mal » comme réaction unique ou « je te demande de faire quelque chose de particulier (constructif, non violent, non humiliant) » + « la violence c’est mal ». Je crois que le deuxième message sera plus clair. L’idéal serait que le premier suffise. Mais dans le deuxième cas, même si le message n’est pas pleinement compris dès le début, comme on demande à l’enfant un effort (et pas seulement de nous écouter parler), ça lui donnera un argument supplémentaire pour retenir ses coups la prochaine fois. Il reste le problème du « s’il ne se fait pas prendre il reste tranquille ». Ca me semble tout à fait inévitable et logique. Je ne crois pas qu’il faille se contenter de punir l’enfant. La punition seule ne sera pas utile, et aura des côtés négatifs du fait du manque de compréhension. Mais il ne faut pas non plus se contenter d’explications seules (« la violence c’est mal »). Pour moi coupler les deux est le mieux. Au début l’enfant évitera d’être violent surtout pour éviter la punition, mais à terme on peut espérer qu’il intègre les limites de l’intégrité corporelle des autres. En fait, je ne vois pas en quoi une punition non violente et non-humiliante entrave la compréhension et est délétère par rapport à une explication seule.
    Je n’ai pas lu le livre de Thomas Gordon, en revanche je suis certaine d’une chose : les récompenses fonctionnent. Tout système capable d’apprentissage est sensible à la récompense, c’est un principe de base qu’on retrouve même chez des organismes vivants très simples (cf : l’aplysie). Alors certes c’est un mécanisme très bas niveau qui fait peu ou pas intervenir l’intellect, mais tout de même, de là à dire que ça ne fonctionne pas et balayer des kilos de littérature sur l’apprentissage il y a un pas. Les récompenses (ou renforcements positifs) ça fonctionne. Ca ne fonctionne pas si : on envoie des signaux contradictoires, si on a un mauvais timing, etc. Mais le problème ne vient pas de la récompense en tant que telle, il vient de la personne qui mène l’apprentissage. C’est comme dire « le robinet ça fonctionne pas » parce qu’on le tourne dans la mauvaise direction. Tu mets le point sur une chose : un apprentissage basé quasi-uniquement sur le renforcement demande beaucoup d’énergie aux parents (les parents ayant un enfant autiste en savent souvent quelque chose). C’est à mon avis la raison principale de l’échec des apprentissages basés sur le renforcement. Ca prend du temps, ça demande de la patience, et beaucoup de répétition. Mais ce qui est indéniable c’est que ça fonctionne.
    Tu dis que punir c’est se mettre en conflit avec l’enfant. Je crois que c’est surtout poser des limites à l’enfant. Non un enfant ne peut pas faire ce qu’il veut, ni un adulte. Il y a des règles à respecter pour rester en vie (règles de sécurité) ou vivre en société. L’enfant ne naît pas en les connaissant et je pense que c’est aux adultes, et plus particulièrement à ses parents, d’expliquer ces règles à l’enfant et de faire en sorte qu’il les respecte. Ce qui ne nécessite pas l’utilisation de la violence, de la privation ou de l’humiliation mais doit comprendre des punitions.
    Je crois que par « récompense/punition » tu entends « accès/privation ». Genre « tu as de droit de regarder à la télé que si tu as été gentil, et si tu as pas été gentil je t’empêche de regarder la télé ». Là en effet c’est un problème pour la relation parents/enfants. Mais les récompenses et punition ne se limitent pas à ça. D’ailleurs un système plus utile est celui de récompense/non récompense. « Si tu améliores ton comportement dans ce domaine, tu pourras avoir un X. Sinon, tu n’auras pas de X. ». On ne prive l’enfant de rien, on lui propose simplement de récompenser ses efforts afin de le motiver. Je ne dirais pas que les systèmes de récompense/punition sont intrinsèquement de la manipulation. Si on est clair sur ce qu’on attend de l’enfant il n’y a aucune manipulation. Oui, le but est de contrôler son comportement, mais c’est pas parce qu’on lui propose des renforcements que cela empêche de lui expliquer précisément ce qu’on attend de lui.
    Il y a forcément une relation de pouvoir entre les parents et les enfants. Par contre la relation ne doit pas se limiter à cela. Oui il y a souvent des conflits entre les parents et les enfants, et bien souvent les parents pourraient faire preuve de plus de tolérance et de créativité, ils ne le font pas par manque d’envie/temps/motivation. C’est plus facile de hurler sur machin qui saute dans la boue que de mettre en place une réelle éducation et de chercher à résoudre un conflit apparent. Dans ton exemple on a en conflit l’enfant qui veut sauter dans la boue et le parent qui ne veut pas nettoyer les vêtements. Ce qui m’étonne c’est que tu ne proposes pas vraiment de solution. Il ne faut pas punir, il ne faut pas récompenser non plus. Bon okay, mais on fait quoi ? On laisse l’enfant se comporter à peu près comme il veut tant qu’il se met pas en danger et on verra bien à la fin ce qu’il envie d’être ou non ? Puis en attendant on lave gentiment ses vêtement à chaque fois qu’il a eut envie de sauter dans la boue ? Ca ne me semble pas être une très bonne idée, et je ne pense pas que ça soit ce que tu suggères. Pour résoudre les conflits, je rejoins le fait que les parents manquent souvent de tolérance, et j’ajouterai qu’ils manquent aussi de volonté. Face à un conflit entre adulte on réfléchit pour faire des compromis. Quand le conflit est avec un enfant on a plus rapidement tendance à imposer sa volonté. Ben ouais, c’est nous les chefs ! Manquerait plus que ça qu’on laisse les enfants nous dicter nos vies ! Je ne suis d’accord avec aucun de ces deux extrêmes (celui des enfants rois, ou celui des parents dictateurs). On peut très bien trouver un terrain d’entente. Pour cela encore faut-il en chercher un, et c’est souvent là que le bât blesse. Prenons l’exemple de la boue, on peut très bien dire à l’enfant « je n’ai rien contre le fait que tu sautes dans la boue MAIS ça me gène de devoir laver tes vêtements 12 fois par jour. Si tu veux sauter dans la boue, tu enfiles d’abord tes bottes, ta combinaison (ou autre tenue spéciale) ». Avant de sortir on peut très bien proposer à l’enfant de mettre ses bottes au cas où il veuille sauter dans la boue, en lui précisant bien que s’il ne les met pas il pourra pas sauter dans la boue ensuite, etc, etc. Il s’agit de ne pas interdire un comportement, mais de lui donner un cadre. Ca demande un peu plus de réflexion et d’inventivité, mais c’est possible. Cependant il faudra avouer que la plus part des parents auront pas envie de s’embêter à aider leur enfant à changer de tenue ou à trouver une tenue spéciale boue, et qu’ils trouveront bien plus simple d’interdire purement et simplement ce comportement. Ce qui pour moi est un manque de tolérance.

    Tu dis que les enfants n’aiment pas qu’on soit autoritaire avec eux ou qu’on les domine. Je crois qu’on ne peut pas se passer de l’autorité, aucun cadre n’est possible sans autorité. La notion de cadre c’est de délimiter ce qu’on peut faire ou non. Sans autorité pour faire respecter ses limites, le cadre n’existe pas. Après il y a la manière de faire. Non violente, non humiliante, mais nécessairement punitive dans la mesure où on empêche, et que le simple fait d’empêcher est en soit une peine.
    Je ne crois pas non plus qu’un enfant cherche à contrôler ses parents. C’est surtout que la situation de conflit finit par devenir un jeu, une manière d’entrer en relation, une mauvaise habitude initiée par les parents.
    Il y a certains actes (comme la violence envers les autres) qui n’entraînent pas de conséquence directe pour l’enfant. Certes il a fait mal à quelqu’un. Mais lui ça va, il a pas mal. D’accord sur le long terme il va peut-être perdre des amis parce qu’il est violent. Mais pas sûre qu’il fasse rapidement le lien de cause à effet, ni qu’il faille le laisser expérimenter à ce sujet. Au final je pense être d’accord avec toi à ce sujet : pas de toujours ni de jamais. A part que je n’exclue pas la punition. Même si je ne dis pas qu’elle doive être systématique. Et encore une fois je parle de punition non-violente non-humiliante et constructive. L’enfant a cassé son jouet volontairement ? En effet il est déjà puni en ne pouvant plus jouer avec. Et ça n’empêche pas d’envisager d’en racheter un, en expliquant bien que s’il le casse volontairement il n’y en aura pas de nouveau rachat. Lorsque la conséquence existe déjà, inutile d’en rajouter une (« tu as cassé ton jouet volontairement ? Je refuse de t’en racheter un car tu l’as fait exprès. »). Mais pour tous les actes aux conséquences indirectes (ou inexistantes) je trouve important que les adultes créent des conséquences, mais qui soient réfléchies et éducatives plutôt que les plus méchantes possibles. Exemple : tu as volé un jouet à ton copain ? Il est un peu fâché mais ça n’a pas vraiment de conséquence pour toi, on va en trouver une : tu as gardé son jouet 1 semaine, il va venir et va choisir un de tes jouets qu’il gardera une semaine + des explications sur en quoi voler c’est mal. On propose à l’enfant de réparer son mauvais comportement, et en même temps c’est suffisamment pas trop méchant pour qu’il ne trouve pas non plus cela injuste (genre « tu as volé un jouet à un enfant ? Ok, je vais donner ton jouet préféré à cet enfant. »)

    Ton avant dernier paragraphe (sur l’évitement) est intéressant. Tu proposes de supprimer les situations dangereuses, de les éviter afin de faire de la prévention. C’est une solution, et ça fonctionne. Mais on peut tout aussi bien apprendre à l’enfant (par le biais du renforcement) à ne pas se mettre en danger, même s’il ne comprend pas (cf début du commentaire). Ceci dit, un peu de prévention ne fait pas de mal non plus. Je crois juste que ce n’est pas la seule solution.

    Je ne crois pas que l’obéissance se prive forcément de réflexion. On peut apprendre à obéir à l’autorité même si on n’est pas d’accord avec la règle. Observer les règles, et pourquoi pas tenter de les changer si on les trouve injustes. Obéir aux règles/lois est une obligation pour vivre en société (ou alors on fini avec des amendes ou en prison). Je trouve plus intelligent de dire « je ne suis pas d’accord avec cette règle, mais je la respecte parce que je n’ai pas le choix et en parallèle je vais essayer de la changer » plutôt que « je ne suis pas d’accord avec cette règle, alors que je vais désobéir ». Je ne suis pas certaine que l’obéissance freine la modification de la règle, bien au contraire.

    Remarque : je n’ai pas d’enfant alors mon expérience est plus que limitée. Je m’intéresse à leur éducation par le biais de l’autisme et des méthodes éducatives dites comportementalistes, ainsi que par mon expérience en soutien scolaire auprès de jeunes enfants.

    • Première remarque: écrire un commentaire plus long que l’article original sans même prendre la peine de consulter vaguement les bouquins cités en référence, c’est juste du troll. Je devrais même pas laisser passer ce commentaire.
      Ensuite ben désolée mais tu dis de la merde. On dirait que tu n’as pas lu mon article. Si tu met un collier électrique à un enfant et que tu lui envoies une décharge à chaque fois qu’il dit un gros mot (oui exemple volontairement extrême) mais que tu lui expliques à chaque fois pourquoi il vient de se prendre un choc électrique, est-ce que ce dressage devient magiquement de l’éducation? Non.
      Tu dis qu’on est pas d’accord sur les termes. On est d’accord sur rien en fait. Ton commentaire est tellement long, bordélique et se fout tellement des définitions des mots, que j’ai même pas le courage de te répondre, même si j’avais le temps.

      • Je n’ai pas pris le temps de lire les livres en effet. Mais je pense que tu comprendras dans la mesure où toi même tu manques de temps. Par contre j’ai bien lu ton article. Je le commente point par point, ce qui est certes long.
        Le problème selon moi c’est que tu accordes un sens trop restreint au mot « dressage » ou « conditionnement ». Tu n’en retiens que le négatif. J’essayais de montrer que ce n’est pas QUE ça, qu’il y a aussi du positif. Notamment lorsqu’on est face à quelqu’un qui n’a pas accès au langage. Et si tu as bien tout lu au lieu de réagir de façon épidermique à la première ligne, j’ai parlé de punition non violente (non humiliante aussi). Libre à toi de ne pas lire/publier les commentaires que tu juges trop long/mal écrits/contraires à ton opinion. Mais répondre supposerait quand même d’avoir lu.

        • Mais tu montres quedalle parce que tu déformes le sens des mots et donc tu déformes les concepts et au final tout ton verbiage ne veut strictement rien dire et n’est qu’une profusion de mots inutiles.
          Je répète la définition de la punition: c’est infliger VOLONTAIREMENT un désagrément à un enfant dans le but de le conditionner. La punition DOIT être désagréable. Donc NON je suis désolée, tirer la main d’un enfant pour pas qu’il aille sur la route, c’est pas une punition, ça n’a rien d’une punition, même s’il aime pas ça. Ce n’est pas parce que c’est désagréable pour l’enfant que c’est une punition, une punition est désagréable À DESSEIN, ça n’a rien à voir. Et donc, tout mon article revient à dire que l’idée même de punition est violente. Tu n’as apparemment rien lu puisque je dis en première partie que le conditionnement n’est pas forcément quelque chose de négatif, mais en revanche les punitions le sont et baser ses rapports aux enfants sur des conditionnements c’est ne pas les éduquer. Explique-moi en quoi c’est pas violent ni humiliant de faire du mal à quelqu’un pour le contrôler? Ca n’existe pas. Une punition est une PEINE infligée en réponse à une désobéissance, elle a donc pour but de faire SOUFFRIR (de juste un peu à beaucoup). Donc toute punition est violente et humiliante. Après oui, si on déforme le sens des mots, on peut tout dire, et donc, on peut tout faire. on peut dire par exemple « une fessée ce n’est pas de la violence physique », mais SI c’en est, c’en est objectivement, il n’y a pas de discussion à avoir sur « une fessée est-ce de la violence physique? » parce que oui, c’en est, il suffit de comprendre les définitions des mots. Tordre les mots, c’est ce que font ceux qui veulent infliger des punitions aux enfants mais avoir bonne conscience, ceux qui veulent manger de la viande mais avoir bonne conscience, bref ceux qui font des trucs qu’eux-même désapprouvent mais veulent avoir une bonne image d’eux-même. On peut frapper sans frapper, punir sans punir, tuer sans tuer, violer sans violer, il suffit d’utiliser des mots avec une autre définition.

          Le problème, dans le cadre de l’éducation, c’est que le pouvoir de l’adulte de manier les mots et les concepts, et donc de dire ce qui est juste ou n’est pas juste, ce qui est vrai et ce qui est faux, en face de l’enfant impuissant, c’est un pouvoir démesuré. Isoler de force un enfant dans sa chambre ou dans un coin de la pièce et lui faire croire que c’est juste et que c’est pour son bien, c’est d’une violence insoutenable.

          • Tu insistes sur le mot « volontairement ».Ta première définition je l’ai comprise comme « faire exprès d’infliger un désagrément à l’enfant dans le but de modifier son comportement ». Visiblement ça voulait dire « infliger un désagrément dans le but de faire souffrir l’enfant et de modifier son comportement » (souffrir au sens large).
            D’après ce que j’avais compris au début, retenir un enfant par son vêtement faisait partie des punitions. C’est un désagrément, le but est de modifier un comportement, et oui on fait exprès d’être désagréable même si ce n’est pas le but en soi (ce qui pour toi exclue donc cela des punitions, mais j’avais pas compris au départ). Pourtant je t’assure avoir lu ton article plusieurs fois. Lu oui, compris c’est pas sûr. Reste à savoir si je suis particulièrement stupide et butée ou si ça manque légèrement de clarté (sans vouloir t’offenser).

            Reste la question du niveau de souffrance. J’exclue la violence physique, l’humiliation, mais ça me dérange moins en ce qui concerne des « souffrances faibles » comme le fait de devoir laisser un de ses jouets une semaine à celui à qui on a volé un jouet conservé pendant une semaine. Peut-être que j’ai tord. Peut-être qu’il suffirait de dire à l’enfant que c’est mal et d’attendre qu’il éprouve des effets négatifs (son copain qui veut plus lui parler par exemple). Mais sérieusement, y en a pour qui on peut attendre longtemps. Alors si on peut accélérer le processus avec quelque chose d’anodin comme un jouet prêté temporairement à l’enfant volé (oui sincèrement, je ne pense pas que ça traumatise qui que ce soit), je ne vois pas de raison de s’en priver. A part qu’il reste difficile de poser les limites entre une souffrance qui sera faible ou non. Pour moi en excluant la violence physique et l’humiliation on s’en sort pas si mal. Mais on n’est pas obligées d’avoir les mêmes valeurs. Et surtout les miennes pourraient être amenées à changer, en ayant des enfants par exemple.

            Je trouve regrettable que tu t’emportes et que tu partes du principe que si je ne vais pas dans ton sens c’est parce que je n’ai pas lu l’article. De mon côté ça se voulait être une discussion cordiale, pas un crêpage de chignon en mode « c’est moi qui ait raison ». Il n’y avait pas d’agressivité dans mon commentaire. Je voulais juste un échange d’opinion, pour avancer ma réflexion sur ce sujet. Et franchement, une réponse comme la première que tu m’as faite, ça m’a un peu coupé l’envie.

            Il existe un documentaire amateur sur les méthode éducatives (sans violence physique) en Suède. Je l’avais trouvé plutôt intéressant, même s’il y est peu question des autres violences (point sur lequel j’aurai plus besoin d’avancer ma pensée). Si jamais ça t’intéresse voici un lien : http://www.oveo.org/ (Le titre est « Si j’aurais su … je serais né en Suède ! »)

          • On ne pourra pas discuter tant que tu continueras à refuser d’utiliser les bonnes définitions pour les mots.

            Une punition est une PEINE, donc elle fait nécessairement souffrir et c’est son but. Et tu le sais parfaitement, il suffit d’ouvrir un dictionnaire. Et si tu ne le sais pas, alors ouvre un dictionnaire et regarde la définition du mot « punition ». Donc OUI, le but d’une punition est d’être désagréable, sinon ce n’est pas une punition. Tant pis si je te coupe l’envie d’échanger des opinions, mais de toutes façons on ne peut rien échanger tant qu’on prend pas la peine d’utiliser les bonnes définitions pour les mots, donc je ne vois pas l’intérêt. On pourrait discuter jusqu’à la nuit des temps, ça ne mènerait à rien.

            Je pense que tu sais parfaitement ce qu’est une punition et que me sortir des exemples de trucs qui ne sont absolument pas des punitions en prétendant que c’en est, c’est juste de la malhonnêteté intellectuelle. Donc je n’ai pas envie de discuter avec toi.

  20. Wahou, merci d’avoir écrit ce superbe article *_*

    C’est tout à fait mon idéal d’éducation, mon souhait le plus cher : avoir une relation de confiance et d’égalité avec mes enfants. J’ai beaucoup de mal à l’expliquer aux gens, les mêmes poncifs reviennent toujours, enfants-roi et manque d’autorité…Qu’ils le croient ou non, j’ai toute l’autorité dont j’ai besoin, et sans crier ni punir s’il vous plait (même s’il y a des jours plus durs que d’autre), les enfants ont des limites et tout, mais voilà, sans punition.

    On a tous connu un prof sympa a qui on obéissait sans aucune contrainte, parce qu’on avait envie de travailler avec lui, parce qu’on sentait qu’il nous respectait. Voilà, pour moi, l’autorité c’est ça, pas des cris, pas des punitions, mais juste ce mélange de respect et de confiance mutuels entre deux parties. Je ne veux pas qu’ils obéissent sans réfléchir, les diverses expériences de soumission (Milgram entre autre) m’ont pas mal fait cogiter, et si tout prenait naissance au berceau ? Et si à force d’être soumis a des règles…A force d’être soumis tout court, par les parents, les profs, la police…Et si tout venait de là ? Enfin bref, la soumission c’est mal, je ne veux pas de ça chez moi :P

    Mon aînée a 4 ans, j’entend toujours de la part de certaines personnes des « elle est capricieuse » « tu devrais la punir/la forcer/élever la voix/une fessé-qui-fait-pas-de-mal ». J’ai confié tout ça à une psychologue qui la connait, et elle m’a dit : « non, on voit qu’elle a des limites, un cadre, qu’il y a de l’autorité, et vous avez bien raison de ne pas la frapper ni de la punir ». Comme quoi, je ne suis pas si mauvaise que ça en éducation bienveillante^^

  21. Je n’ai pas lu tous les commentaires (j’avoue…) mais pour ceux que j’ai parcouru, ça ne semble pas clair la distinction entre punition et sanction (enfin moi j’utilise ces termes là).

    La sanction, c’est la conséquence de tes actes. Tu renverses ton verre, il y a de la flotte partout, il faut essuyer. Tu pisses sur la cuvette, c’est sale, il faut nettoyer sinon c’est dégueu pour celui qui passe après. Tu joues au vide grenier dans ta chambre en étalant tes fringues partout, tu as gagné le droit de tout replier et ranger après.

    La punition, c’est infliger un truc désagréable pour faire chier l’autre. Tu gribouilles les murs, je te prive de dessins animés pendant 2 semaines. Tu as cassé un verre, je te prive de dessert. Tu tapes ton frère, je te prive de ton après-midi avec ton meilleur copain.

    D’après moi ce qui est fondamental, c’est qu’on fasse comprendre à nos enfants que leurs actions ont des conséquences, et en cela, la sanction est utile, mais la punition néfaste. Il comprend quoi, mon fils, si quand il casse un vase je le prive de jeux sur l’ordinateur?

    Pour terminer, l’essentiel selon moi c’est qu’on apprenne à réfléchir en tant que parents autrement que poussés par le désir de dominer nos enfants. Mais c’est dur!

    • je suis assez d’accord… c’est normal de réparer ce qu’on a cassé, nettoyer ce qu’on a sali… c’est la vie en société qui veut ça… par contre être privé de quelque chose qu’on aime ou isolé de force ou frappé, ça n’a pas de sens

  22. Cet article fait écho à une discussion qu’on avait eu sur végéweb avec d’autres sur ce qu’est et devrait être l’éducation.
    J’avais exposé mon témoignage (bien qu’extérieur) au sujet de ce qui est généralement appelé (malgré elles) les méthodes d’éducation alternatives. Elles portent des noms divers mais commence tout juste à se faire entendre en France (grande lanterne rouge sur le sujet). Méthode Montessori, Freinet, Steiner… J’ai rencontré une éducatrice qui a élevé ses 3 enfants selon la méthyode montessori, et elle peut témoigner d’elle-même que même si ses enfants et les autres ne sont pas extrêmement bien adaptés au système scolaire conventionnel actuel (normal en même temps), ils sont tout de même manifestement plus débrouillards et surtout autonomes très tôt. Son plus jeune d’alors (3 ans) était capable de se faire à manger tout seul, manipulait les couteaux sans jamais se blesser ni blesser personne, etc…
    Sans aller jusque-là, il est clairement possible de ne plus considérer un enfant comme… un enfant, et participer donc à ce qui est ni plus ni moins qu’une infantilisation de cet humain, certe en plein apprentissage de tout, mais qui tient plus du petit scientifique en herbe que tu légume.
    C’est d’ailleurs le sujet de « pour l’abolition de l’enfance » de Firestone.
    D’autres auteurs témoignent et donnent des axes d’études et de réflexions pour repenser les rapports parents-société/enfants et suggèrent de nouvelles (pas si nouvelles en fait) approches pour finalement laisser un enfant apprendre par lui-même et venir depander un coup de main quand il l’a décidé (un des points clef de cette façon de les considérer).
    De tête je songe à « les apprentissages autonomes » de John Holt, et « insoumission à l’école obligatoire » de Catherine Baker, mais il y en a bien d’autres.
    Je songe aussi à « apprendre sans école » de John Holt toujours, qui rend compte d’une invisibilisation sévère de ces méthodes « non conventionnelles », et qui se poursuit aujourd’hui. (les écoles telles que Montessori aujourd’hui en france, malgré d’excellents résultats, ne vivent que par l’apport financier des parents groupés en assoc’, le ministère de l’éducation ne veut pas en entendre parler).
    On pourrait aussi parler des lycées autogérés, qui bien qu’ils ne plaisent pas à tout le monde, semblent être de formidables espaces de liberté d’apprendre.
    Enfin pour revenir sur cet mythe flou mais partagé par toute la société de la « crise d »ado », je suis convaincu comme tu le suggère l’Elfe que c’est arrivé à un certain point de maturité que ce qui était encore considéré comme un enfant arrive à un stade où il se rend compte du fossé de considération et de comportement entre ce qu’il s’apprête à ne plus être et ce qu’il n’est pas encore selon la société. Et ceci appuyé par à peu près tout ce que tu (dénonce est un peu trop fort) suggère de remettre en question. Tout un panel de comportements et aussi, comme tu le dis, d’injonctions sociales qui poussent les parents à suivre le moule, et participent à infantiliser ces petits humains qui sont moins infantiles qu’on voudrait le croire.
    Je pourrais aussi parler de mon témoignage personnel, étant retourné à l’école 10 ans après l’avoir quittée pour une formation de 10 mois. Et même si j’avais un age qui me faisait plus vieux que 2 de mes professeurs, je pense que c’est surtout le cadre intrinsèque à cette branche (GPN GEN) qui laissait un certain champ libre aux professeurs pour nous transmettre leurs connaissances, mais sans bourrage de crane, plutôt une transmission des bases de connaissances nécessaire pour s’appuyer dessus par nous-même et construire nos propres mécanismes de réflexion et de travail une fois sur le terrain. Et surtout des rapports d’égal à égal, des cours où ça discutait plus que ça ne noircissait du papier. Des échanges de points de vue, d’avis… Et certains profs qui ne s’attachaient plus à suivre un programme rigide afin de mener au diplôme, mais qui racontaient des « histoire », des mises en pratiques concrètes de concepts. Bref, ils donnaient envie d’en savoir plus, plutôt que faire du gavage.

  23. Pour que tout soit clair je donne un exemple:
    Acte 1) Mon fils doit appendre ses tables de multiplication, mais il a le droit de regarder la télé, de jouer aux jeux vidéos etc … Donc il n’apprend rien du tout, malgré la confiance que je lui ai accordé.

    Acte 2) Je lui signale que puisqu’il n’a pas respecté les règles, il sera privé de tout écran, console de jeux etc, jusqu’à ce qu’il prenne ses devoirs au sérieux. Il se rebelle: j’ai le droit de regarder la télé etc. C’est une punition et ça se termine par une crise de larmes, et il prétend que je suis injuste et que s’il ne sais pas ses tables c’est que c’est trop dur, que le priver de télé et jeux ça sera pire etc. Je ne lâche pas l’objectif, mais j’évite de revenir dessus pendant quelques jours, pendant lesquels il se gave bien sûr de télé et de jeux vidéos (la punition a forcément une durée limitée dans le temps).

    Acte 3) Je lui met des limites: Tu as 3 jours pour savoir ces tables. Tu peux te mettre au travail d’arrache-pied tout de suite ou attendre le dernier jour, comme tu voudras mais au bout de 3 jours si tu ne les sais pas, télé et jeux vidéos seront supprimés pour que tu consacres ton temps à cet apprentissage et ce jusqu’à ce que cela soit fini.

    Le 3ième jour au soir, les fameuses tables sont apprises en moins d’une heure.

    En fait, il me semble que l’efficacité en matière d’éducation c’est souvent justement d’essayer plein de choses jusqu’à ce que ça marche et donc il faut prendre le temps (et ne pas se décourager si on est inefficace, justement !). Bien sûr, j’ai expliqué que s’il ne sait pas ses tables ça va être la galère en CE2 mais il faut qu’il prenne conscience de cette réalité, et chaque enfant a son rythme pour cela.

    Je ne comprends pas la vision: punir= se venger. Pour moi le but c’est avant tout d’éduquer, et parfois on peut punir pour cela, pourquoi pas ? Et une sanction, c’est aussi volontairement qu’on l’applique non ? Donc ce que l’on appelle sanction peut-être vécu par l’enfant comme une punition et vice-versa. Tout n’est pas si simple que certains ici voudraient le faire croire, me semble t-il.

    Par ailleurs, pour être enseignante, je pense qu’il faut être réaliste: si j’ai une heure ou une heure et demie de cours par semaine avec une classe (et c’est le cas pour plusieurs matières au collège) je ne vais pas passer tout ce temps à expliquer le pourquoi du comment de ce que je veux (et parfois avec certaines classes c’est ce que les enfants attendent !! Ils demandent des tonnes d’explications et jouent la montre comme on dit). Et les notes, les parents sont les premiers à en réclamer !! Et je voudrais bien voir la tête du principal, si j’explique que je ne mettrai pas de notes !! Au fait, la note ? Sanction ou punition ? C’est selon non ?

    Ca me fait un peu rigoler aussi que l’on attende de la non-violence dans la société: le système n’est qu’un compromis qu’on espère acceptable par le plus grand nombre et qui évolue forcément en fonction de la composition de cette société. Et un parent qui « corrigeait » physiquement son enfant au 19ième siècle, était peut-être parfois plus humain et plus attentif au devenir de sa progéniture, que certains parents au discours lénifiant, qui n’ont jamais touché à un cheveu de la tête de leur enfant, mais le maintiennent sous une pression insoutenable d’une manière ou d’une autre, y compris de manière parfaitement involontaire et inconsciente parfois. Pensez que derrière les stéréotypes, il y a des êtres humains;

    • « Ca me fait un peu rigoler aussi que l’on attende de la non-violence dans la société »
      Continue de rire… Je m’en voudrais d’interrompre ton hilarité… tu m’en voudras pas si je ris pas avec toi par contre…
      Pauvre conne…

    • Juste une petite question : demandez-vous pourquoi votre fils préfère la télé et les jeux-vidéos à ses tâches scolaires.

      Si c’est « pour son bien », pourquoi ne le fait-il pas de son propre chef, alors ? C’est tout de même incroyable qu’on trouve parfaitement normal dans notre société de faire des choses qui nous sont désagréables, alors qu’il y aurait mille manières de les rendre stimulantes.

      Pour ma part, j’estime qu’on apprend souvent beaucoup plus de nos loisirs (beaucoup moins futiles qu’on voudrait nous le faire croire) que de l’enseignement scolaire.

      Quand à votre dernier paragraphe, je transmets à tous les enfants tués hier et aujourd’hui (jusque très récemment d’ailleurs, même si j’exècre les « faits divers ») par « l’amour » de leurs parents. Si la violence est, selon-vous, nécessaire, c’est parce qu’en réalité on l’estime nécessaire ; notre société est basée sur des rapports de force, de domination, et c’est précisément cela qu’on inculque aux enfants par le biais des punitions. Ce qu’ils s’empressent de reproduire une fois adultes.

      • Malheureusement notre société est tellement compliqué et exigeante que les enfants n’ont même pas le droit de se comporté en enfant. Par exemple dans super nanny, un «bébé» de un an et demi se fit refusé de se faire prendre dans les bras de sa mère pour le punir d’une bêtise. Le bébé a hurlé de chagrin. La mère a pleuré de honte mais super nanny a dit de continué dans cette voix que c’est pour son bien. Et là le bébé qui deviendra grand plus tard sentira un vide et fera tous pour se sentir respecté aimé des autres. Il aura une peur phobique de se faire abandonné par les autres parce qu’il gardera le souvenir inconsciente et refoulé d’avoir été abandonné par sa mère. De plus il aura appris à refoulé ses émotions pour mérité l’amour de ses proches. S’il a peur de se faire traité de lâche s’il pleure par exemple c,est à cause de se traumatisme. C’est comme ça qu’on crée des gens frustré en étant trop dur dès le plus jeune âge. Il y a aussi ceux qui ont été trop gâté, voir tellement gâté qu’il sont incapable de supporter la moindre frustration et ne veulent tellement pas faire d’effort que seul les menace, les punitions et la peur peut les inciter à faire des efforts. Or c,est un cercle vicieux parce que l,enfant gâté va se sentir détesté et abandonné par ses parents, sera traumatisé par la frustration, cachera ses émotions pour ne pas avoir de problème et a de forte chance d,exploser et de perdre le contrôle une fois adulte et qu’il ne sera plus sous l’emprise d’une autorité. Bref il faux bien élevé nos enfant comme il faux dès le plus jeune âge sinon c’est fichu.

  24. En repensant à tes articles sur le sujet « enfants » en général (pas spécialement celui-ci), j’ai pensé à un exemple de truc que les adultes se permettent de faire aux gosses parce que c’est des gosses, mais que entre adultes moins.

    C’est déménager et arracher violemment un gosse à ses amis (voire éventuellement son/sa petit.e amie, le reste de la famille…) sous une quelconque « bonne raison », qui relève très, très souvent de l’intérêt perso des parents (parfois il y a pas le choix j’admets, mais souvent si). Avec en prime le « mais tes parents seront plus heureux, tu devrais être heureux pour eux, sinon t’es égoïste » (alors que les parents eux leur égoïsme est normal).

    Et puis SURTOUT, lesdits parents (et les 99% d’adultes qui ne voient rien d’abusé à ça), une fois âgés, seraient sans doute RAVIS si leur gosse les envoie dans une maison de retraite super éloignée, les séparant de tout leur entourage. Parce que c’est moins cher, plus pratique… Ou si leurs gosses les baladent partout, d’une maison de retraite à l’autre, comme des bagages, Ou pas, en fait.

    • Enfin, je re-précise, en écrivant ça je pensais à des gens que j’ai connu, classe moyenne, situation bonne ou au moins correcte…). Je ne vise donc pas du tout les gens qui doivent prendre des décisions difficiles parce que dans la merde noire (quels qu’ils soient), mais ceux qui font ça simplement pour gagner plus (par confort), par envie de vivre dans telle ville, ou autre raison « de confort ». Et qui considèrent que ça c’est super important, mais que leurs gosses se « trouveront d’autres » amis (ou mec/copine) parce que c’est que des trucs d’enfants ou ados.

  25. Salut

    Je me disait bien que je m’était perdu sur internet, et ton article est juste une boussole ! Je suis éducateur et j’en ai appris plus ce soir que depuis pas mal de temps ou je bouquine, travail et partage l’expérience au travail…

    Merci pour ces éclairages. Je ne partage pas tout, mais j’en garde une bonne partie.

    @ bientot

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