Éduquer sans punir: une certaine vision de l’enfant et de la société

« La punition n’apprend qu’une chose: éviter la punition. »
Skinner

J’en avais déjà parlé dans Ne le prends pas dans tes bras, notre société a une très faible estime des enfants. Ce n’est pas seulement qu’ils ne sont pas considérés comme des individus à part entière (tout au plus, on leur décerne le mérite d’être de futurs individus). Mais pire encore, ce sont des monstres. Des tyrans en devenir. Des petits êtres maléfiques, égoïstes, néfastes. Ce sont des Gremlins. Et donc, il faut les dresser.

J’exagère? À peine.

Défendre l’éducation sans punition, ce n’est pas seulement défendre la non-violence envers les enfants. C’est aussi défendre une certaines vision de l’enfant, comme un individu sensible (et donc il est cruel de lui infliger des peines), respectable (et donc il est immoral de lui faire sciemment du mal), mais aussi intelligent (il est donc stupide de chercher à le dresser comme un pigeon savant) et apte à apprendre la vie en société (et donc, point important, il n’est pas nécessaire de lui faire du mal pour qu’il sache, petit à petit, tenir compte des autres).

Petit aparté: rappel sur ce qu’est une punition

Si j’emploie ici des termes tels que « infliger une peine » ou « faire du mal », c’est parce que je me rends compte qu’il est difficile de tout dire avec les mots qu’on emploie habituellement. Les gens qui défendent la punition nient qu’il s’agisse d’une souffrance sciemment infligée à l’enfant dans le but de modifier sa conduite. C’est pourtant la définition même de la punition. Une punition n’est pas la conséquence nécessaire, normale ou naturelle d’un comportement. Une punition prend sens dans un système coercitif, et sa définition est claire: elle est une peine infligée en réponse à un manquement aux règles énoncées par l’autorité. Je n’invente rien, si on prend une définition dans n’importe quel dictionnaire, comme le Larousse:

*Action de punir, d’infliger un châtiment, une peine ; (…)

*Peine infligée pour un manquement au règlement, en particulier à un élève, à un militaire

(NB: ou à un chien…) Une punition doit nécessairement faire souffrir, sinon ce n’est pas une punition. Elle est donc à distinguer d’une simple sanction, qui peut consister en un rappel des règles de vie.

On peut, par exemple, indiquer à un enfant ou lui rappeler qu’il doit nettoyer ce qu’il a sali, réparer ce qu’il a cassé, etc… C’est une « sanction », au sens où c’est une sorte de résultante, de conséquence de l’acte (qu’il soit volontaire ou involontaire). Le même Larousse définit ainsi la sanction:

  • Acte par lequel un usage, un événement, une action sont entérinés, reçoivent une sorte de validité : Un mot qui a reçu la sanction de l’usage.
  • Conséquence naturelle d’un acte : L’échec est la sanction de la paresse.

Une sanction peut être déplaisante, mais ce n’est pas forcément le cas (par exemple, peu de gens aiment laver la vaisselle, mais c’est la « sanction » habituelle pour qui salit de la vaisselle. Et ceux qui aiment faire la vaisselle n’ont pas moins à la faire que les autres).

Attention néanmoins, le terme « sanction » est parfois utilisé comme synonyme de « punition ». Deux autres définitions de « sanction » sont données:

  • Mesure répressive infligée par une autorité pour l’inexécution d’un ordre, l’inobservation d’un règlement, d’une loi : Prendre des sanctions contre des grévistes.
  • Conséquence juridique du non-respect d’une règle de droit.

Voilà pourquoi je n’aime pas trop le mot « sanction », il est un peu à double sens.

De plus, la punition est tellement ancrée dans nos mœurs, qu’il peut arriver qu’un parent bien intentionné, mais ne sachant pas réellement fonctionner autrement que de façon coercitive, ou encore un parents simplement fatigué, en colère, etc… punisse son enfant en prétendant appliquer une sanction. Par exemple, la différence peut être plus subtile qu’on ne le pense entre « puisque tu as sali, il va falloir nettoyer » (sanction) et « c’est toi qui va te taper la corvée de nettoyage, ça t’apprendra à salir! ». Ou encore, entre suggérer à l’enfant de s’isoler un instant pour se calmer, et « tu es puni, va dans ta chambre ». Mais pour subtile qu’elle est, la différence est importante: le premier cas est une simple mesure visant à aider l’enfant et débloquer une situation difficile, le second est une punition, une peine consistant à une forme de rejet, de privation d’attention et d’amour(1), ou au mieux, d’ennui. À noter que beaucoup d’adultes prétendent ne pas infliger une punition en appelant la mise à l’écart forcée un « temps de retour au calme », mais selon les situations, il peut bien s’agir d’une punition, et les enfants sont très intelligents pour comprendre ce genre de choses.

Une certaine vision de l’enfant

Ceci étant dit, que nous dit la punition sur les enfants? Qu’ils sont incapables de tenir compte des autres, de comprendre, en fait, quoi que ce soit de la vie en société sans souffrir, et qu’ils sont dénués d’empathie.

Et là, j’avoue que je ne sais pas très bien si on considère que les enfants sont des êtres cruels et immoraux, ou que les humains en général le sont. Mais mon hypothèse, c’est que la plupart des gens qui défendent cette vision peu flatteuse de l’enfant considèrent simplement que l’être humain est naturellement cruel, égoïste, tyrannique et avide de pouvoir, mais que grâce à la culture et à la civilisation, on arrive à le faire rentrer dans le rang et éviter d’égorger ses semblables avec les dents.

Ce serait risible si ce n’était pas aussi dramatique. D’abord il est totalement stupide de considérer que la culture nous ne rend forcément que meilleurs, et que sans elle nous serions mauvais(2).

Première raison: parce qu’un humain sans culture, ça n’existe pas, donc certaines cultures nous rendent meilleurs que d’autres, éventuellement, mais on ne peut pas affirmer que l’humain est mauvais « à la base ». À la base de quoi? Montrez-moi un humain sans culture et prouvez-moi qu’il est mauvais. Problème: vous ne trouverez aucun humain sans culture. Vous trouverez des humains qui ont appris à vivre en société et tenir compte des autres, et d’autres qui ne l’ont pas appris.

Deuxième raison: parce que NOTRE culture est, par certains aspects, cruelle et néfaste. Notre culture, c’est la culture du viol, par exemple. On a beau prétendre que les hommes sont « naturellement » des violeurs, utiliser les autres comme objets pour son plaisir personnel en méprisant ce qu’ils ressentent, c’est quelque chose qui s’apprend. Notre culture, c’est aussi le sexisme en général, le colonialisme, le racisme, l’homophobie, le carnisme, etc… Et enfin, notre culture, c’est coller des baffes à des enfants de 2 ans en appelant ça de l’éducation.

Troisième raison: il n’est de grand criminel, tueur, violeur etc… Qui n’ait été maltraité dans son enfance. Je pense que c’est un point important. Certes, tous les maltraités ne maltraitent pas à leur tour, mais il y a une forte tendance dans ce sens. On ne connait aucun cas d’humain ayant grandi entouré de bienveillance et d’amour qui serait subitement devenu sadique, méprisant des autres et cruel.

Quatrième et dernière raison, nous sommes des animaux sociaux, et comme tous les autres animaux sociaux, si nous n’avions pas en nous les capacités d’apprendre à vivre ensemble, nous nous serions tous entretués depuis longtemps et on ne serait plus là pour en parler. Or, la vie en société n’est pas basé que sur la hiérarchie (c’est une interprétation très culturelle et partiale de la vie en société, et comme par hasard on l’attribue en particulier aux chiens et aux loups, alors que tous les animaux sociaux ont une hiérarchie(3)). De plus, la hiérarchie chez les animaux sociaux ne sert pas à restreindre la liberté des congénères, elle définit simplement les priorités d’accès à des ressources, et ce afin d’éviter les conflits.

Attention: je ne dis pas qu’il faut faire « pareil que les autres animaux » (sinon je ne serais pas en train d’écrire sur un ordinateur). Je ne dis pas non plus que nous avons un « naturel bon » opposé à une « culture mauvaise »: comme je l’ai dit, il n’est d’humain sans culture, et il n’y a selon moi pas de « nature » propre à l’être humain, pas plus qu’il n’y a de « nature » animale, ou féminine, etc… Considérer que l’humain est mauvais « par nature » c’est de l’essentialisme, mais considérer qu’il est bon « par nature » c’en est aussi (bien qu’au moins, ça permette une vision plus positive de ses semblables et un espoir de faire changer les choses dans le bon sens). Je ne dis pas que nous sommes bons, sociables et généreux « par nature », je dis simplement que nous avons en nous les ressources pour le devenir. Nous, humains, avons les ressources, les capacités nécessaires en nous pour cohabiter pacifiquement. Et c’est là que réside le principal travail d’éducation: enseigner les règles du groupe, afin de permettre à l’enfant de vivre en société. Et, c’est là le point important, l’enfant petit ne sait pas vivre en société, puisqu’il ne sait rien, et que ça nécessite une certaine maturation cognitive (être capable de percevoir les autres, de comprendre leurs réactions, etc…). Mais il a les ressources en lui pour apprendre.

Apprendre à vivre en groupe

Au-delà de la vision de l’enfant et de l’humain en général, il y a là peut-être aussi l’un des clivages entre les défenseurs de la punition et ceux de l’éducation bienveillante. Qu’est-ce qu’apprendre à vivre en société? Certains diront: « respecter les lois », mais on sait très bien que ce qui est légal n’est pas forcément juste ou bon, et inversement; et je ne pense pas qu’un individu adapté à la société soit nécessairement un bon petit soldat obéissant. On a vu que « respecter l’autorité » ne valait pas mieux, je n’ai pas besoin de vous rappeler les heures plus sombres de l’histoire(4). D’autres diront: « ne pas faire de mal à soi ni aux autres », mais c’est peut-être insuffisant? Tenir compte des sentiments d’autrui me paraît plus juste, même si c’est quelque chose qu’il faudra plusieurs années à l’enfant pour atteindre, car cela demande une certaine maturation cognitive pour être capable de concevoir et de percevoir les sentiments d’autrui et donc de les respecter. Mais c’est, encore une fois, quelque chose dont l’enfant possède les outils, qui apparaissent ou s’aiguisent au fur et à mesure de son développement (par exemple, l’aptitude à reconnaître les émotions du visage peut être très subtile chez l’humain, pour peu qu’on ai permis à cette capacité de se développer… ce n’est pas quelque chose de très répandu dans le règne animal, loin de là)(5).

Pour les tenants de la carotte et du bâton, il semblerait que vivre en groupe signifie « ne pas faire de mal aux autres par peur qu’il nous arrive quelque chose de mal en retour ». C’est une vision assez triste des rapports humains, mais heureusement, j’ai bien l’impression qu’elle n’est vraie que pour une faible minorité de psychopathes. Même dans notre société, nous nous retenons généralement de blesser et de tuer les autres, et ce même si aucun châtiment ne nous sera infligé. Mais franchement, si la seule chose qui vous retient d’aller assassiner toute la famille de votre voisin juste parce qu’il fait trop de bruit ou que ça occuperait votre après-midi, c’est que c’est interdit par la loi et que vous risqueriez d’aller en prison, vous m’inquiétez. Vraiment. Ce ne sont pas les lois qui empêchent les individus de tuer, blesser, violer. La loi peut se contourner, on peut ne pas se faire prendre, c’est d’ailleurs ce qu’apprennent les criminels… et les enfants punis.

Certains penseront peut-être que les adultes sont capables de se retenir de taper sur les autres juste par empathie, mais pas les enfants, et que donc il faut punir ces derniers. Questions: si les adultes sont capables d’empathie et pas les enfants, c’est bien qu’il faut que les enfants apprennent l’empathie. Or, les punitions ne permettent aucunement d’apprendre l’empathie, puisque punir un enfant, c’est lui faire du mal à lui parce qu’il a fait du mal à une autre personne(6). C’est:

  1. Partir du principe que l’enfant est incapable de tenir compte de la souffrance d’autrui (meilleur moyen pour qu’il n’y arrive jamais)
  2. Ne pas l’amener à se confronter à la souffrance d’autrui, mais au contraire le pousser à se confronter à ses propres souffrances, voire même à les mesurer à celle des autres dans une sorte de rivalité
  3. Faire taire ses propres sentiments d’empathie et de bienveillance à l’égard de l’enfant, pour lui infliger une peine alors qu’on l’aime. Or, les enfants apprennent surtout par imitation.

De fait, la punition est très peu efficace pour développer l’empathie. J’ai observé des enfants qui, à l’âge de 11 ou 12 ans, étaient incapables d’avoir la moindre empathie pour leurs camarades qu’ils venaient de blesser. Ils avaient juste peur de la punition, et s’ils n’étaient pas punis, ils riaient en en rajoutaient parfois une couche. Or, à cet âge-là, un enfant est parfaitement capable de tenir compte d’autrui, d’exprimer de l’empathie. C’est bien la preuve que les punitions sont contre-productives. Ces enfants étaient trop habitués à la carotte et au bâton pour s’intéresser à autre chose qu’à leur propre personne. Ils n’avaient pas réellement appris à vivre en société, seulement à éviter les punitions, ou à les subir avec le moins de dégâts possibles sur eux-mêmes.

On peut croire qu’un tout petit enfant, encore incapable de montrer de l’empathie, peut comprendre la punition, puisque c’est quelque chose d’assez simple: tel acte déclenche des représailles désagréables. Mais un bébé n’a pas un cerveau mature, il comprend encore assez peu son environnement, il ne saisit pas forcément que les causes entraînent des conséquences, il passera des mois, voire des années à essayer des choses pour voir ce qui se passe, comme jeter un objet pour le voir tomber sur le sol. Le punir c’est lui infliger du stress, ce qui retarde ses processus d’apprentissage; même s’il peut apprendre à éviter les baffes (ou les privations ou quoi que ce soit), pendant ce temps-là il n’apprend pas à interagir avec autrui. Mettons qu’un enfant tape un camarade de jeu parce qu’il n’a pas encore appris que taper fait mal aux autres et/ou à tenir compte des autres dans l’interaction sociale. Mettons qu’il comprenne que quand il le fait, on lui inflige quelque chose de désagréable (ce qui n’est pas du tout certain, ça nécessite une certaine compréhension de se son environnement, et plusieurs règles qui doivent absolument être respectées, par exemple la punition doit être absolument systématique et souvent elle ne l’est pas). Cet enfant va donc désormais éviter les autres parce que les autres sont source de souffrance pour lui: à cet âge un enfant ne comprend pas clairement la différence entre caresser et taper, il ne sait pas ce qui fait mal aux autres. A moins qu’il apprenne à taper en cachette au lieu de le faire quand un adulte le surveille. Bref, l’enfant peut apprendre plein de choses, principalement que les adultes qu’il aime et sur qui il doit compter inconditionnellement pour vivre peuvent lui faire mal, le rejeter ou le faire pleurer. Mais il n’apprend certainement pas à vivre avec les autres. Au passage, on peut remarquer à quel point c’est cruel d’infliger une peine à un enfant qui ne comprend pas pourquoi on lui fait ça, qui ne le comprendra même pas forcément un jour, mais qui ne peut que constater qu’on lui fait du mal quand il fait certaines choses. Le dressage est idiot, mais le dressage par punition est idiot et cruel.

Et si l’enfant est capable de comprendre qu’il a fait quelque chose de mal, pourquoi le punir? Pourquoi ne pas simplement le laisser se heurter aux conséquences négatives de ses actes sur autrui? « regarde, machin pleure, tu lui as fait mal ». Sans cela, il pourrait bien devenir aussi égoïste que les pré-adolescents dont je parlais plus haut. Et/ou croire que souffrir lui-même d’une punition efface le mal fait à l’autre, ou l’autorise.

 Une certaine vision de la justice…

Je pense que j’ai largement démontré dans cet article que les punitions n’étaient pas souhaitables. Mais je finirai en faisant remarquer que les punitions, c’est aussi une certaine idée de la justice. Bob1 fait mal à Bob2, Bob1 est privé de dessert/reçoit une baffe/est puni dans sa chambre, etc… Bob2 souffre, Bob1 souffre aussi. Certains diront que c’est juste. Ce n’est pas ma conception de la justice. Le mal fait à Bob1 ne répare en aucun cas celui fait à Bob2. Pire, la punition évite à Bob1 d’avoir à se confronter aux conséquences négatives de son comportement (elle est donc l’inverse, en fait, d’une sanction, telle qu’on la définissait plus haut). Et le parent occupé à punir Bob1 n’est pas disponible pour consoler Bob2. Bob1 et Bob2 apprennent une vision très judéo-chrétienne de la justice: si tu fais mal, on te fait mal, et c’est ce qui est juste (et magiquement, ça peut devenir: tu as le droit de faire souffrir les autres, si tu es prêt à souffrir toi-même ensuite… ou si tu te fais pas prendre). Mais, s’il est injuste que Bob2 souffre, ça ne devient pas magiquement juste parce que Bob1 souffre aussi(7). Et la souffrance de Bob1 n’est pas plus juste que celle de Bob2. On pourrait penser que le plus juste, c’est le moins de souffrance possible, et tenter de consoler Bob2, d’aider Bob1 à réaliser qu’il a fait du mal, ce qui pourra éventuellement le conduire à demander pardon à Bob2, ce qui soulagera peut-être la souffrance de ce dernier, et sera beaucoup plus pédagogique pour Bob1.

Cette idée très judéo-chrétienne de la justice, c’est que la souffrance des uns est juste, s’ils ont eux-même fait du mal, et qu’on peut effacer la souffrance des uns en faisant souffrir les autres. C’est l’idée d’expier ses fautes en souffrant, peu importe que ça ne répare absolument rien dans le monde réel. Est-ce que c’est vraiment cette idée de la justice qu’on veut transmettre aux enfants, ou est-ce qu’il serait pas un peu temps de leur apprendre l’empathie, la bienveillance et la coopération?

 

(1) À lire au sujet: les désavantages de la mise à l’écart temporaire.

(2) À lire à ce sujet: l’agressivité est-elle innée chez les humains?

(3) La hiérarchie n’est nullement réservée aux prédateurs, comme beaucoup le gens le croient. Mon travail de stage de M1 portait sur la hiérarchie chez les vaches laitières. La hiérarchie est nécessaire pour vivre en groupe.

(4) Le premier qui dit que c’est un point Godwin, je l’étrangle. Ça A un rapport direct avec le sujet, ce n’est donc pas un point Godwin.

(5) Pour le cas des enfants ayant des particularités qui les handicapent dans leur vie sociale, je ne suis bien sur pas partisane de la punition, pas plus pour ceux-ci que pour les autres. Au contraire, je pense qu’ils nécessitent encore plus de patience et de bienveillance, peut-être s’ils étaient mieux aidés, pourraient-ils plus facilement apprendre à surmonter ou contourner leurs handicaps? Je n’en dirai pas plus par manque de connaissances sur ce sujet, mais en tous cas, avoir moins de facilités à socialiser ne justifie pas d’être dressé au lieu d’être éduqué, bien au contraire.

(6) Dans le meilleur des cas. On punit aussi pour des raisons beaucoup plus futiles.

(7) C’est là que je regrette d’avoir choisi des noms aussi cons alors que je les répète dans le texte au moins 25 fois. Tant pis, j’assume jusqu’au bout. Mais s’il vous plait, n’appelez pas vos enfants Bob1 et Bob2, merci.

149 réflexions au sujet de « Éduquer sans punir: une certaine vision de l’enfant et de la société »

  1. mmmmhh… moi qui vois pas mal de familles lambda ET de toutes CSP, il me semble que la tendance générale n’est pas franchement à la vision de l’enfant ‘mauvais’ par essence, mais bien à une projection d’un infantile idéalisé ou pas, sur un·e bambin·e chargé de représenter toutes les beautés, bontés et poésies d’une enfance mythifiée — en clair, j’ai à faire avec des adultes , et donc leurs enfants, pour lesquels les règles (de vie en collectivité/société/etc) sont bonnes pour tout le monde, sauf pour eux et leur progéniture.

    • Ouais enfin ça c’est un autre problème
      Et d’ailleurs, c’est même pas incompatible. Ça va même plutôt ensemble.
      Que dire de l’image de la femme idéalisée? Tu dirais qu’une société qui déifie et idéalise les femmes n’est pas sexiste? au contraire. Ce sont deux facettes d’une même tendance à la déshumanisation.

      • Oh mais je ne dis pas que c’est meilleur pour l’enfant ou la collectivité, cette attitude, car évidemment ces enfants sont sous le coup d’une double injonction: « fais ce que tu veux, mais sois parfait pour moi ton parent » (ce qui couvre bcp de champs comportementaux, émotionnels, sociaux…).
        NB: je n’ai pas dit non plus que ces enfants sont idéalisés en tant que groupe (comme la vréfâm sur un piédestal toussa toussa), mais qu’ils constituent pour leurs parents des supports projectifs, des miroirs, etc, de singularités infantiles non intégrées- le tout rationnalisé, évidemment.
        Après on peut s’entendre sur le fait qu’il existe un imaginaire collectif sur l’enfance et les enfants, positif ou négatif, culturellement dépendant, ce n’était pas là mon propos

        • faire d’un enfant (ou de tout individu) un support projectif, c’est une forme de réification,non?

          • J’ai essayé de schématiser, c’est pas si simple et déjà que je fais un hors sujet…

  2. Bonsoir !

    Avant toute chose, merci pour cet article qui, encore une fois, est intéressant, clair et bien documenté.

    Toutefois, il soulève chez moi deux questions :
    – que faire dans le cas de comportements qui ne font objectivement de mal (ou alors dont les manifestations de ce mal ne sont pas explicites) à personne sans être socialement acceptables pour autant, comme par exemple casser un objet ou faire un boucan de tous les diables ? Pour le premier exemple, on peut dire à Bob1 de ramasser les fragments (encore que, ça peut être dangereux, et la sanction n’a pas comme but de décourager), mais, dans le deuxième il est plus difficile de le confronter à l’agacement de Bob2, Bob3, Bob4…
    – et pour les récidivistes ? Un enfant qui aurait parfaitement compris que ce qu’il fait blesse d’autres gens mais décide de recommencer quand même ? La punition n’est pas une _bonne_ solution, mais elle permettrait tout de même d’épargner la santé (mentale ou tout court) de l’entourage de l’enfant si celui-là se montre plus sensible à son bien-être qu’à celui d’autrui.

    Aussi, vous parlez alternativement de bébés, qui ne comprennent pas nécessairement ce qu’ils font, et d’enfants de 11 ou 12 ans, qui sont parfaitement capables d’éprouver de l’empathie. Cependant, il doit bien exister un entre-deux où l’enfant est conscient de ce qu’il fait sans toutefois prendre les sentiments d’autres personnes en considération. Là non plus, la punition n’est pas idéale, mais elle pourrait être une solution « par défaut », faute de mieux.

    Ces réflexions sont purement théoriques, mais il pourrait quand même être utile de disposer d’alternatives bienveillantes à la solution « carotte et bâton » là où elle semble être la seule option.

    En vous souhaitant une bonne soirée

    • « que faire dans le cas de comportements qui ne font objectivement de mal (ou alors dont les manifestations de ce mal ne sont pas explicites) à personne sans être socialement acceptables pour autant, comme par exemple casser un objet ou faire un boucan de tous les diables ? « 

      Ce n’est pas parce que ce n’est pas « explicite » que ça ne fait de mal à personne. Que je sache, déchirer mes livres ou casser mes meubles, ça fait du mal à quelqu’un: moi. Détruire le matériel appartenant à l’école fait du mal à tout le monde, qui ne pourra plus l’utiliser. Faire du boucan gêne les autres (selon les circonstances). En fait c’est simple, si un truc ne dérange personne, ne fait pas de mal, on peut se demander pourquoi l’interdire, et si on n’a pas de réponse, alors on ne l’interdit pas. Ce qui est loin d’être forcément toujours simple: parfois on a a envie d’interdire quelque chose, mais on n’a aucune raison objective, tangible, de le faire. Or, interdire à un enfant de faire quelque chose qui fait de mal à personne c’est 1) brider sa liberté et 2) s’emmerder pour rien (interdire quelque chose est fatiguant).

      Ta deuxième question est sans objet. Je t’invite à relire l’article à tête reposée. Si la punition est inutile et nocive la première fois qu’un enfant fait un truc mal, la 15ème fois elle est toujours aussi inutile et nocive. Je ne vois pas ce que la « récidive » (vocabulaire qui criminalise l’enfant) changerait. Évidemment qu’un enfant va faire plusieurs fois la même chose, même si on lui dit de ne pas le faire. C’est ce que font les enfants, expérimenter, faire à leur tête et pas forcément toujours ce qu’on voudrait qu’il fasse. Si on ne veut pas d’enfants comme ça, on se fait stériliser et on adopte une peluche. Donc, si l’enfant recommence plusieurs fois à faire quelque chose de déplaisant, il y a plusieurs solutions: parler, discuter, changer la configuration, distraire l’enfant… Et plutôt que de sous-entendre que l’enfant est un mauvais enfant comme tu le fais (« plus sensible à son bien-être qu’à celui d’autrui », tous les enfants le sont, les adultes aussi, je vois pas ce qu’y a de mal à ça), on peut se dire qu’on s’y prend mal avec lui et trouver un autre moyen.

      Alors oui, c’est plus compliqué que de simplement coller une baffe, terroriser ou enfermer l’enfant gênant. Mais ce n’est pas moins efficace, ni à long terme, ni à court terme. A court terme, les punitions fâchent et énervent tout le monde, ce n’est pas plus agréable de coller une tarte à son enfant où de le priver de télé que de lui expliquer 10 fois la même chose. Et même si ça l’est, franchement, c’est ça que tu veux être comme parent? Malmener son gamin au lieu de l’éduquer, sous prétexte qu’il n’est pas exactement comme tu voudrais qu’il soit, et que c’est moins fatiguant de lui mettre une tarte?

      Pour ta dernière question, l’article y répond largement dans la troisième partie (« une certaine vision de la justice), donc je ne vais pas me répéter.

      Quant aux alternatives bienveillantes, il en existe de très nombreuses, j’y reviendrai mais je t’invite à consulter les livres et liens dont j’ai déjà parlé et/ou à faire toi-même tes propres recherches.

  3. Et que penser de œil pour œil, dent pour dent ? dans le sens que ça « explique » à un enfant ce que l’autre a subi ?
    Je veux dire, par exemple, si un enfant en pince un autre et persiste même quand on lui explique que cela fait mal, est-ce que le pincer à son tour va lui faire comprendre ? (j’ai vécu assisté à ça, c’est pour ça que ça m’intrigue.)

    C’est purement théorique comme question, je suis tout à fait convaincue par ton raisonnement (et je ne défends certainement pas la loi du Talion dans quelque situation que ce soit !). Je me demande comment procéder avec un enfant qui ne réagit pas avec empathie en fait. Est-ce que la répétition des « attention, tu lui as fait mal » pourrait finir par rentrer ou est-ce qu’il est déjà trop tard pour des enfants trop habitués à un système coercitif ? Et dans ce cas-là, que faire ?

    • Ben c’est bien pareil que la punition, tu vas pas faire mal à l’enfant pour lui dire qu’il faut pas le faire… sinon il va rien comprendre, quel sens ça a pour lui? Si quelqu’un te fait quelque chose de désagréable juste pour te montrer que c’est désagréable, tu vas te sentir comment? En plus, les enfants apprennent par imitation. Si tu lui fais mal pour lui expliquer un truc, il va comprendre qu’il peut faire mal aux autres quand ça l’arrange.

      C’est normal qu’un enfant ne réagisse pas immédiatement avec empathie, ça prend du temps l’empathie. Attend, je suis pas en train de dire que Bob1 à qui tu dis « tu vois, Bob2 pleure, tu lui as fait mal » va forcément tout de suite comprendre et ne plus jamais recommencer. C’est un apprentissage, c’est pas instantané, ça prend des années, il y a la maturation du cerveau qui se fait en même temps et toutes les expériences sociales de l’enfant. Personne n’a jamais dit qu’éduquer des enfants était facile, rapide et ne demandait pas de patience. Un enfant peut recommencer 100 fois la même bêtise, qu’on le punisse ou non d’ailleurs (c’est aussi une raison pour laquelle la punition est mauvaise: tu préfères réexpliquer 100 fois, ou punir 100 fois?).

      • Bon en fait mon exemple IRL était probablement biaisé
        À bien y réfléchir, je suppose qu’un enfant avec un réel manque d’empathie ne s’arrêterait pas plus en sachant l’effet qu’il fait à un autre (dans mon cas ça a marché, cela dit – ça doit être pour ça que ton article m’a refait penser à cette situation que j’avais oubliée), mais de toute façon là il faudrait un système de socialisation différent, j’imagine… reste à savoir comment le repérer assez tôt pour s’adapter à l’enfant au lieu de juste le prendre pour un enfant « difficile », et ça c’est encore un autre sujet.

        Enfin bref… Ne désespère pas quant à l’interprétation que font les gens de ton article et s’ils insistent sur le « oui mais s’il fait ci ou ça » (je viens de voir Twitter :), c’est aussi une prise de conscience qui doit se faire. Ton point de vue est hélas peu répandu dans la société actuelle, ça te paraît évident et normal de procéder comme ça mais pour plein de monde ton article est le tout premier contact avec l’éducation non-violente, c’est le début d’une réflexion… comme celles et ceux qui se découvrent une conscience féministe/antispéciste et posent plein de questions qui paraissent absolument évidentes à d’autres.
        En tout cas je comprends pas les questions « OUI MAIS IL FAIT DES TRUCS » comme une justification pour les punir, mais plutôt que les gens se demandent quelle serait l’alternative (pour les commentaires que tu as publiés en tout cas).
        Je trouve ça plutôt encourageant en fin de compte, non ?

        • Ben je sais pas, j’ai l’impression à travers certaines questions que les gens ne savent pas ce qu’est un enfant, s’attendent à ce qu’un enfant se comporte de façon adaptée en toutes circonstances… Mais non, un enfant fait des trucs d’enfant, et parfois c’est pénible…
          Bon après pour ce qui est des alternatives, oui ok il en faut bien sur si on a l’habitude de fonctionner comme ça, mais seulement, je peux pas tout faire d’un coup. Je trouve que mon article est déjà bien assez long. Et puis j’ai cité des références, aussi. Mais je reviendrai peut-être dessus. En tous cas je compte pas expliquer dans les commentaires comment on éduque un enfant de façon non-violente, c’est bien trop fastidieux.

          • Justement, quand je dis que les gens se confrontent pour la première fois à l’éducation non-violente par ton article, ça comprend aussi le fait de prendre un enfant pour ce qu’il est… un enfant. C’est triste mais en effet, je pense que les gens, dans la société telle qu’elle est là, ne se rendent pas compte de ce qu’est un enfant.

            Et je crois que oui, ça ça manque avec la façon dont on traite les enfants, les prendre vraiment en considération au lieu de projeter et de supposer ce qu’ils veulent/sont. Ton article met indirectement en lumière qu’il y a vraiment un problème avec la façon dont les enfants sont perçus et ce qu’on attend d’eux. Et du coup, les questions reflètent ça.

            Après quand je parle d’alternatives, je voulais pas dire que les gens attendaient ça forcément de toi, je crois que c’est aussi des questions théoriques et des réflexions à voix hautes.

          • Ce que je trouve trèèèès parlant, c’est que l’éducation non-violente est fermement établie en Suède. Avant que je parte, un ami m’a prévenue « les enfants suédois font ce qu’ils veulent, ça surprend » sous entendu plein de menaces larvées genre ma vie y serait en danger.
            Les articles étrangers que je trouve en ligne « http://www.flair.be/fr/psycho/276070/les-jeunes-suedois-une-generation-dinsolents » nous apprennent que le pays est peuplé de petits cons dépressifs -en oubliant allègrement que la France est le consommateur numéro un d’anti-dépressifs-, que la mère (toujours la mère comme par hasard) ne doit pas « considérer son enfant comme un individu qui exprime ses besoins » (!!!!!) et « remettre à sa place cet insolent (!!!!).. Or, dans les restaurants, les lieux publics, les transports en commun à Stockholm je n’ai personnellement jamais vu un enfant taper une crise de malade, courir entre les tables et déranger tous les dineurs sans qu’un parent ne lui explique calmement que c’est non et pourquoi. Et ça marche.

      • Quand j’ai eu 10 ans, une autre petite fille m’a dit quelque chose qui m’a beaucoup surpris :

        – Ça m’a fait mal au coeur que tu dise que je suis méchante, ça me rend triste.

        Je suis vraiment tombée sur le cul. Je n’étais pourtant pas plus bête qu’une autre, mais je crois que c’est ce jour là que mon comportement empathique conscient a vraiment commencé. Vous voyez donc, l’empathie prend du temps. On ne peux pas esperer expliquer quelque chose d’aussi compliqué à un enfant, et qu’il comprenne tout de suite. Les adultes ont tendance à ne pas admettre qu’un enfant ne peut pas entendre une explication d’adulte. Mais c’est la vérité : la plupart du temps, il ne comprend pas. Il ne comprendra vriament que par l’exemple et par la répétition.

    • J’allais faire un commentaire sur le concept de la loi du Talion. Il faut rappeler qu’à l’époque de sa création, la justice était de rendre en centuple. La loi du Talion était donc une évolution sur ce qui existait.
      Par la suite, c’était tendre l’autre joue qui était l’évolution, par rapport à la loi du Talion.
      De manière générale, ce qu’on appelle le passé judéo-chrétien est galvaudé parce que par essence il est l’exact opposé de ce que nous vivons actuellement.
      2000 ans d’histoire parce que nous n’avons pas compris les bases de l’amour de notre prochain, le premier d’entre eux étant nos enfants. « Qui aime bien châtie bien ». Non, qui aime bien reprend bien.
      J’ai trouvé très bien cet article car je trouve qu’il décrit bien ces problématiques d’interactions sociales. Même si ça m’est arrivé de punir mon fils, c’était plus parce que moi je n’arrivais pas à exprimer ce que je voulais lui dire, et il en a souffert. Une explication voire une sanction aurait été plus judicieux.

  4. « Mais franchement, si la seule chose qui vous retient d’aller assassiner toute la famille de votre voisin juste parce qu’il fait trop de bruit ou que ça occuperait votre après-midi, c’est que c’est interdit par la loi et que vous risqueriez d’aller en prison, vous m’inquiétez. Vraiment. Ce ne sont pas les lois qui empêchent les individus de tuer, blesser, violer. La loi peut se contourner, on peut ne pas se faire prendre, c’est d’ailleurs ce qu’apprennent les criminels… et les enfants punis. »

    Ca me fait penser à ce sketch de Louis CK https://www.youtube.com/watch?v=iHnsajl-kB8
    C’est assez terrifiant d’écouter ce qu’il dit. Et de voir à quel point son sketch est bien reçu, surtout la partie ou il parle de buter des enfants. C’est le genre d’humour qui fonctionne sur le principe du « c’est drole parce que c’est vrai ». Je ne pense pas que les humains soient mauvais par nature, mais je pense que la culture nous pourris de l’intérieur. D’ou l’intérêt de déconstruire.

    • on oublie en effet souvent que l’homme n’est pas un animal comme les autres et que nous sommes supérieurs aux animaux de par notre bonté naturelle

      nous ne sommes pas « mauvais par nature », bien au contraire

      et s’il n’y avait pas cette éducation qui nous rendait mauvais en nous formatant et nous socialisant, la vie serait beaucoup plus agréable

        • (Pour venir mettre ce genre de commentaires ici, faut vraiment être perdu)

          Tu sais manni, les ethologues ont observé des exemples d’empathie pure chez la plupart des animaux sociaux. (:

      • « on oublie en effet souvent que l’homme n’est pas un animal comme les autres et que nous sommes supérieurs aux animaux de par notre bonté naturelle »

        Loooooooooooool. L’homme est à la planète ce que le virus du sida est à l’homme. Ni plus, ni moins. « Supérieurs aux animaux » non mais quelle ânerie ! T’as regardé autour de toi, ce que l’homme faisait de son environnement ?

      • Et pour nous convaincre de la bonté supérieure de l’Homme sur l’animal, nous ne pouvons que suggérer une recherche image google sur « Génocide Rwandais », « General Butt Naked and other war lords » ou « industrie du lait ». Bonne chance.

  5. Merci pour ce billet :)

    Au sujet du mot « sanction », il avait un double sens de punition, mais aussi de récompense. On le retrouve encore aujourd’hui dans le langage administratif : Un diplôme peut « sanctionner » (récompenser) des études ou un concours.

    Ce qui m’amène évidemment à aborder la question de la « récompense » :
    En plus de la punition, l’autre versant du dressage que tu dénonces est la récompense, que je trouve tout aussi nocive que la punition.
    Par exemple, récompenser l’apprentissage par des cadeaux ou des privilèges endommage la curiosité des enfants, aussi sûrement qu’une punition violente en réponse à leurs agressions endommage leur empathie. Dans les deux cas on remplace un mécanisme sain (je fais souffrir => mon empathie me pousse à arrêter, j’apprends => ma curiosité me pousse à continuer) par un dressage arbitraire.

    C’est avec plaisir que je lirais un article de ta part à ce sujet :)

    • Dans le livre de gordon « éduquer sans punir », il y a tout une partie sur la récompense et même les compliments, qui m’a assez surprise au début mais finalement je suis assez d’accord avec l’ensemble.

      • Le livre de Gordon est intéressant, mais si le gamin à décidé d’une bonne tranche de rigolade, alors que tu essayes de l’empêcher de sauter sur un lit, il peut se foutre de tout ce que tu lui dit.

        Et pour la question de la récompense/punition, je conseille très fortement le bouquin « Petit traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens », qui dit en gros que plus la récompense/punition est faible (« c’est bien »/ »c’est mal ») plus l’effet est grand à long terme.

        • j’ai l’impression que tu as pas tout à fait compris le bouquin de Gordon… Le but n’est pas de contrôler l’enfant, mais d’avoir une influence positive en tant que parent, donc non, tu peux pas toujours l’empêcher de sauter sur son lit, c’est logique.

          • C’est logique, mais c’est un comportement dangereux. Tous les « trucs » de Gordon ne fonctionnent plus quand le gamin sait très bien qu’il fait une bêtise, et que cela le fait rire.

          • Ok donc tu n’as strictement rien compris. Ce ne sont pas des « trucs » c’est une méthode de communication. Et dire « il sait qu’il fait une bêtise » prouve que tu n’as rien compris ni à sa méthode de communication, ni à l’éducation bienveillante. Tu n’as pas du lire son livre (ou alors c’était une perte de temps car tu n’as rien compris). D’autant plus que faire cesser un comportement dangereux est typiquement ce que permet la méthode Gordon. Les enfants ne sont ni débiles, ni malveillants contrairement à ce que tu semble croire.

  6. Bonjour,

    Je vais abonder dans ton sens avec un exemple tiré de mon enfance : ma mère avait plutôt la claque/ »punition autre » facile avec moi car j’étais une enfant « turbulente, têtue et pas très obéissante ». Pas que ma mère soit une mauvaise personne, elle faisait partie de ces personnes qui n’y avaient pas trop réfléchi et reproduisaient simplement un schéma. En bref, je cherchais à lui cacher mes bêtises constamment pour éviter la punition, ou voire pire, c’est à dire accuser mes sœurs plus jeunes pour qu’elles subissent la punition à ma place.
    Un jour (je devais avoir environs 8 ans), j’avais ramené de l’eau dans nos chambres, alors que c’était interdit, et j’en avais renversé partout sur la moquette (FORCEMENT :D).
    Ma mère le remarque et me demande « ce que c’est que ça »… Ayant peur d’être punie, je commence à accuser ma petite sœur. Et là (quel à été le déclic ? Mystère. Je me suis peut être tout simplement dit que j’aggravais mon cas), je suis revenue en arrière et j’ai dit à ma mère que tout était de ma faute et que j’étais désolée d’avoir désobéi. Ma mère a voulu marquer le coup et elle a alors répondu « Bon. Faute avouée, à demi pardonnée. »
    Je m’en souviens très bien parce que cette histoire a profondément modifié la relation que j’avais avec ma mère. Je ne lui ai plus jamais rien caché et lorsqu’elle s’apprêtait à me punir pour une bêtise que je lui avouais, je lui rappelais ce proverbe (et au final elle a arrêté de me punir tout simplement). Et nous sommes devenues très proches. Et elle a pu ne jamais s’inquiéter de ce que je pouvais faire car elle savait qu’elle savait (presque) tout. Et la relation que nous avions à l’époque, beaucoup de parents l’ont enviée à ma mère.

    …Tout est parti de « faute avouée, a demi pardonnée »…

  7. Bon, cette fois je ne vais pas faire du HS mais en parlant à partir de mon expé pro, à savoir instit en préélem -élèves de 3 à 6 ans.
    La sanction et la punition sont bien 2 choses que nous différencions (je parle d’instits de mon acabit), en ce qui concerne la réaction à une transgression de règle dommageable à du matériel et/ou à un camarade ou un adulte, nous faisons au mieux tenant compte du fait que nous manquons terriblement de temps et qu’il y a toujours les 29 autres gamin·e·s à gérer.
    De fait, lorsqu’il y a nuisance envers un autre, nous demandons à l’auteur·e de ladite d’aller s’excuser (une fois qu’ille a compris son acte) voire consoler/aider sa ‘victime’ puis un temps de réflexion (chaise à réfléchir, banc, un coin, enfin un endroit dédié à ça, mais toujours à la vue, jamais isolé nous n’avons pas le droit de laisser seul·e un enfant) et de venir ensuite parler des raisons pour lesquelles tel acte n’est pas admissible.
    Problème: ça ne suffit pas toujours, chaque enfant est particulier, même si nous sommes censé·e·s avoir à faire à des élèves, dans le monde idéal et théorique des gens en costume dans leurs bureaux.
    Autre pbme: les parents qui ne sous suivent pas, voire s’opposent au fonctionnement général de la collectivité – et là, on peut pas lutter; alors on continue pareil, c’est énergivore et chronophage, mais la coercition n’est pas vraiment possible, or nous cherchons bien sûr aussi à éviter la contagion du comportement pbmatique dans le groupe.
    Rappel: dans les écoles préélem il n’y a pas d’admin/pion/surgé, éventuellement on confie un moment le-la môme à un·e collègue pas obligé·e d’accepter, histoire de marquer le coup et de pouvoir reprendre le fil des choses avec le reste de la classe.
    Bon là on est vraiment dans la vie de groupe, et c’est ce qui est assez difficile à faire comprendre aux parents d’enfants jeunes: votre enfant n’est qu’un élément du groupe, et non il n’y a pas que lui-elle, donc non il n’est pas possible de laisser passer telle ou telle chose, ou d’attendre que l’enfant comprenne ci ou ça.
    Le nombre d’élèves par adulte est une vraie calamité à cet égard.

    • Je m’auto-réponds.
      « (une fois qu’ille a compris son acte) « => l’élève doit verbaliser, mettre des mots, ne serait-ce qu’un seconde car on y reviendra ensuite comme expliqué.
      Je précise qu’en règle générale, on s’occupe d’abord de la ‘victime’.
      Il nous arrive de faire aussi brainstorming en classe à un moment dédié (discussion philo ou civisme, ça marche très bien avec les gamin·e·s)
      Enfin les élèves en difficulté comportementale voire en psycho patho c’est un autre pbme.
      Je précise aussi que dans les prélem il y a du personnel de mairie: les AS, qui ont leurs horaires de prise en charge des élèves et qui donc fonctionnent à leur gré durant ces temps.
      Dans les temps EdNat,elles sont sous notre couvert.

    • Pour moi, c’est une évidence que les enfants ne sont pas faits pour être gérés à 30 par un ou deux adultes (et encore, s’il fallait que surveiller, mais non il faut enseigner aussi). De 3 à 6 ans, c’est normal qu’il y ait des comportements non souhaitables en collectivités, à cet âge il faudrait au minimum, je sais pas, un adulte pour 3 ou 4 enfants, selon leur personnalité, le contexte, le type d’enseignement etc… Alors évidemment ça coûterait beaucoup trop cher et on préfère exiger des enfants de s’adapter à une situation qui (à mon avis) n’est pas faite pour eux.
      Dans ce contexte, en tant qu’instit, je me doute que c’est extrêmement difficile, et franchement les solutions que tu décris ne sont pas mauvaises, hein. Simplement pour s’occuper d’autant d’enfants il n’y a pas de solution idéale, la seule solution idéale serait d’être plus nombreux pour être plus à l’écoute, avec plus de temps, etc… Je pense que certains enfants peuvent très bien s’adapter à ce type de fonctionnement. Mais pas tous. Et c’est un des travers de l’école (à mon avis), de nombreux instits appliquent la même chose pour tous les élèves, ça c’est inévitable vu le manque de moyen, mais certains ont aussi tendance à blâmer les enfants sur qui cette méthode ne marche pas. Et ça je pense que c’est insupportable pour l’enfant. Et je comprend, dans une certaine mesure, que les parents de ces enfants puissent s’opposer au fonctionnement de la collectivité. Simplement, je pense que la solution de retirer l’enfant de la collectivité (ne serait-ce que pour un temps) devrait être plus souvent envisagée. Elle ne l’est quasiment jamais. Il faut que l’enfant s’adapte. Et je crois que là on exige trop des enfants. Et en même temps on exige trop des instituteurs, aussi. J’arrête pas de dire que c’est difficile d’élever les enfants, mais je parle de 1, 2, 3 enfants, pas 30. Et même si à la fin l’instit rentre chez lui, ce qui change beaucoup la donne (encore que c’est parfois pour retrouver les siens), c’est pas possible.

      Ce type de fonctionnement en collectivité n’a pas que des inconvénients bien sur, il peut être, pour certains enfants, assez formateurs, leur apprendre à davantage tenir compte des autres, etc. Mais ça reste un type particulier de socialisation qui n’est pas, à mon avis, LA socialisation.

      • Exactement, je te rejoins sur tous les points de ce comm.
        Malheureusement notre admin se fout bien de ça qui ne voit que des résultats (et en pourcentage sivouplé, oui, même à 3 ans, je vous passe les détails de nos joies admin et d’autocontrôle paperassier), malgré ses grandes promesses sur l’amélioration blabla et la pédago différenciée (quelle blague, on différencie quoi, quand on a 30 élèves?)
        Le pbme de l’école en france c’est qu’elle sert incidemment de mode de garde, vu notre structure socio-éco, et n’est pas pensée comme un investissement humain pour le futur.
        ‘fin bon, pardon je redeviens HS, j’arrête là, et bon courage à tous les parents qui tentent de faire au mieux ou au moins mauvais.

        • Petite discussion avec ma mère instit en Suisse : là-bas, les enfants rentrent à l’école (enfantine de 4 à 7 ans) à 4 ans révolus en juillet, les effectifs de 20 enfants par classe sont le maximum, au delà, c’est inimaginable, sinon, elle a des groupes de 13, 14, sachant que les plus jeunes (4 ou 5 ans, hein) restent rarement l’après-midi. De plus, des intervenants viennent pour l’aider dans la semaine : en langues, motricité, activités artistiques, etc. Enfin, je parle d’une école de village et absolument pas d’une structure spécialisée ou dans une zone prioritaire. Voilà, juste pour comparer les différents systèmes. Après cela se fait dans un contexte où les cas de mères qui reprennent le boulot après une naissance sont rarissimes, où il n’y a pas de cantine donc les gamins sont récupérés entre midi et deux, les cours sont terminés à 15h et enfin, il n’existe presque pas de garderie ou de crèche. Donc beaucoup de femmes au foyer, et de gros problèmes pour les familles monoparentales. Ce n’est pas forcément idyllique, hein, mais quand un pays (riche) s’en donne les moyens, cela donne une école beaucoup plus respectueuse des enfants.

          • OMG, 20 élèves… jamais j’ai eu ça… il faut savoir que la norme ministérielle est à 35 élèves par classe en préélem, (càd que c’est à partir de ce nombre pendant une année scolaire qu’une classe de plus peut être ouverte, pas avant), ce sont les mairies qui font les inscriptions, et on essaie de pas excéder 30, mais vu les fermetures de classes un peu partout…
            Pardon à l’elfe pour le HS j’avais dit que j’arrêtais, arf…

          • quel magnifique pays où il est quasiment impossible de travailleur à deux parents

            je préfère encore notre système ou il y a des garderies dés 7H30 et jusque 18H et parfois encore au delà

          • Je vois pas l’intérêt de faire des enfants si c’est pour les faire élever par une crèche…

          • La crèche apporte aussi une vie en société pour un gamin. Il est possible de contourner évidemment, mais ça reste une richesse potentielle et une expérience pas forcément négative.

          • Je suis qu’à moitié d’accord. Certes, la crèche permet à un enfant d’être en contact avec d’autres. Mais d’une part, ce n’est pas la seule structure qui permet cela (il existe aussi des lieux d’accueil parents-enfants qui sont pour ainsi dire des sortes de crèches gratuites dans lesquelles les parents restent avec les enfants, sans parler des terrains de jeu, de la famille, etc…). D’autre part, j’ai déjà parlé ici du comportement d’attachement du tout petit, et il me semble que si on prend ça en considération, la crèche n’est pas un bon moyen de socialiser pour un enfant. À l’âge de la crèche, les enfants sont âgés de moins de 3 ans, c’est un âge auquel (surtout les 2 premières années) les enfants ont besoin d’une base sécuritaire pour avoir un comportement exploratoire. En d’autres termes, ça veut dire qu’ils ont besoin de se sentir en sécurité pour jouer et aller vers les autres, et la seule chose capable de leur apporter une totale sécurité, c’est leur adulte de référence, voire un adulte familier auquel ils sont attachés. Pour les tout-petits, il est difficile d’être rassuré par la présence d’autres adultes que leur mère ou leur père, et même si les professionnelles sont très compétentes, elles peuvent avoir jusqu’à 8 bébés à gérer par adulte. Je pense que la socialisation qui se fait dans ces conditions n’est vraiment pas terrible, et pourrait même être négative (à voir).

            Une citation de Baker me revient, elle parle de l’école mais je pense que c’est d’autant plus vrai pour la crèche: « Avec ses savoirs bavards, l’école nous fait perdre du temps, jamais elle n’apprendra à aimer. Ne serait-ce déjà que parce qu’elle falsifie la solitude, «socialisant» à outrance le tout-petit qui n’a besoin pour se repérer dans le monde que de prendre conscience de sa singularité. »

          • Ouaip, c’est très vrai sans doute tout ça. En ce qui me concerne, j’ai un souvenir très vif du regret de n’être allé qu’une ou deux fois dans la crèche du quartier, car on y rencontrait d’autres enfants et les jeux y étaient plus intéressants que chez la personne qui nous gardait, mes frangins et moi. J’aurais donc un avis nuancé sur la question.

            Sur un autre plan: celui de la santé du gamin, il semble que la crèche soit moyennement conseillée pour les moins d’un an, car, comme dans tout groupe, virus et bactéries s’y transmettent rapidement.

          • Oui bon, en Suisse on a du parascolaire, c’est à dire cantine et étude après la classe, ainsi que plein d’activités à partir de 15h30 (heure de fin des cours des enfantines), ou 16h30 (fin des cours des primaires).

            On manque certes de places en crèche et de moyens de garde mais faut pas dire que tout le monde est forcé de rester parent au foyer à cause des horaires des enfants, c’est pas vrai du tout. Le congé mat dure 16 semaines à partir de l’accouchement, parfois on a un congé allaitement d’un mois, mais 0 congé parental, alors les familles réfléchissent à 2 fois avant de s’arrêter de bosser. Et encore ça varie beaucoup selon les politiques cantonales à ce sujet.

        • Parce qu’elle est indiscrète, parce que la réponse n’est pas nécessaire au débat, que je sache, et surtout, parce que j’aimerais savoir où veut en venir celui qui me la pose avant d’éventuellement y répondre.
          en plus j’y ai déjà répondu, mais bon…

          • Je sais que vous y avez répondu (j’ai lu l’article et vos arguments de l’époque). Mais le fait que vous écriviez un article sur l’éducation vous expose nécessairement à ce qu’elle soit posée (à nouveau).

            Vos lectrices/lecteurs ne vous connaissent pas plus que ça, et derrière un texte comme le vôtre, il peut y avoir des motivations différentes qui vont jouer sur la façon dont il sera reçu. Par exemple, vous pouvez écrire sur le sujet parce que vous avez passé cinq ans de votre vie à étudier une centaine de familles et leurs méthodes d’éducation et que vous en tirez des conclusions sur celle qui vous semblent donner les meilleurs résultats. Ou vous pouvez être animée par des convictions, par exemple la foi chrétienne ou musulmane, et estimer que les méthodes éducatives qui répondent aux valeurs de ces religions sont les meilleures parce qu’elle permettent à votre enfant de vivre dans la foi – et d’aller au paradis après sa mort-, ou vous pouvez écrire en parlant de votre expérience propre de parent, qui estime avoir trouvé une façon positive d’éduquer ses propres enfants et souhaite partager son expérience.

            Dans chacun des cas, vous allez ajouter un facteur d’origine du discours qui pour certains lecteurs ou lectrices sera un argument supplémentaire dans l’un ou l’autre sens. Si vous dissimulez votre point de vue, ce qui est légitime pour les raisons que vous évoquez, vous devez nécessairement vous attendre à ce que votre discours puisse être disqualifié d’office par le lecteur ou la lectrice méfiante.

          • Justement, si je n’ai pas répondu à cette question, c’est pas vraiment parce que je la trouve indiscrète (vu que j’en ai déjà parlé), que parce que je trouverais totalement stupide et injuste de disqualifier mon discours (qui est construit, argumenté, cohérent, basé sur des faits, étayé par des exemples, et surtout qui est plus théorique que pratique) sous prétexte que je n’aurais pas d’enfants. A la limite, on pourrait suggérer que, si j’avais pas d’enfants, j’aurais moins d’expérience et moins conscience de certaines difficultés, là oui, ok. Mais ça ne rendrait pas mon point de vus moins valable étant donné qu’il est cohérent et argumenté. Et de fait, je tenais déjà ce discours avant d’avoir un enfant, l’expérience n’a fait que renforcer mes convictions.

            Je trouve parfaitement malhonnête intellectuellement de discréditer tout un point de vue argumenté sur l’éducation sous prétexte que la personne qui l’émet n’a pas d’enfants. Du moins si c’est un discours théorique et non pas pratique: si je disais aux parents « il faut faire ci ou ça » sans avoir moi-même aucune expérience en tant que parent, là oui ce serait un peu idiot de ma part. Et je ne le fais pas. Là oui j’admets que les gens qui ont pas d’enfants et qui disent doctement « il faut faire ci ou ça » sont souvent à côté de leurs pompes.

            Non seulement ne pas avoir d’enfants ne discréditerait pas ce que je dis ici, mais le fait d’avoir des enfants ne rend pas plus crédible le discours opposé à base de « il faut les dresser à coup de punitions, sinon ils deviennent des tyrans, d’ailleurs ils essaient toujours de manipuler et de dominer les adultes, ils font des caprices, etc ». Parce que je fréquente tous les jours d’autres parents, et ce discours est fréquent, ainsi que les méthodes qui vont avec. Parce que, quand on a des enfants, on se base sur ses propres croyances pour interpréter leur comportement, ainsi face à un nouveau-né de 2 jours, certains parents considèreront déjà qu’il fait un caprice, d’autres non, et ça conditionne la façon dont, par la suite, l’enfant sera considéré et élevé. D’une certaine façon, eux aussi leur expérience peut renforcer leurs convictions: ils s’attendent à un enfant pervers et manipulateur, ils interprètent donc ainsi les comportements de l’enfant, donc ça renforce leur conviction.

          • Tout à fait, mais comme toujours, l’argumentation ne fait pas tout, surtout si le lecteur ou la lectrice ne sont pas d’accord avec vous à la base. Pour que le discours soit reçu, il doit toujours y avoir une certaine part d’identification avec le messager, d’où les innombrables charlatans qui se font une spécialisation de ressembler à leurs auditeurs…
            Dans votre cas, c’est tout à votre honneur de vouloir mettre l’argumentation en avant, mais vous n’empêcherez pas vos lecteurs et lectrices d’avoir besoin d’autre chose pour vous suivre, surtout sur le web où tout écrit est potentiellement celui d’un des charlatans évoqués plus haut.

          • je vois pas comment on pourrait me traiter de charlatan. J’ai rien à vendre et je suis vendue à personne.

          • Croyez vous tout ce que vous lisez sur le web? Probablement non. Comment faites-vous le tri? en fonction de ce que vous savez de la personne qui écrit… c’est à dire de ce qu’elle peut bien vous dire.

            Cela vous est-il déjà arrivé de découvrir que telle personne, qui vous paraissait tenir des propos intéressants, est en fait le cache-nez d’une association ou d’un mouvement politique que vous réprouvez? Vous voyez là les mécanismes qui se mettent en place dans l’esprit de certains lecteurs, de façon automatique ou presque, dès qu’ils lisent quelque chose qui ne leur paraît pas conforme à la « réalité » (en fait conforme à ce qu’ils en connaissent). C’est un biais de lecture courant, qui fait que l’on a besoin de plus de preuves pour tout point de vue qui ne correspond pas à ce que l’on croit/connait déjà. Ce n’est pas personnel: cela n’a rien à voir avec vous en tant qu’individu. C’est un mécanisme que l’on trouve absolument sur tous les sujets. D’où les questions comme celle du commentateur à l’origine du fil.

          • Non, je ne fais pas le tri en fonction de qui dit quoi. Je réfléchis, j’utilise mon cerveau. Trier les infos en vraies/fausses ou bonnes/mauvaises en fonction de qui les énonce, c’est débile. Si Marine LePen estime que le ciel est bleu, je vais pas déclarer que le ciel est vert parce que j’aime pas le FN. De même quelqu’un que j’estime et que j’admire peut dire quelque chose que j’estime faux, inexact ou biaisé. Je dis pas que l’origine d’une information n’a jamais d’importance, elle en a dans certains cas précis. Mais face à une réflexion cohérente et argumentée, je suis d’accord ou je ne le suis pas. Quelqu’un qui chercherait l’origine d’une réflexion argumentée pour savoir s’il est d’accord ou pas, j’appelle ça un gogo qui a besoin de suivre des gourous.

          • Dans l’exemple que vous évoquez (le ciel bleu de MLP), on est dans le cas où l’inconnu(e) qui vous parle confirme votre corpus de connaissances: dans ces cas là, le biais cognitif est d’accepter sans critiquer (puisqu’on est d’accord à la base). Cela entraîne d’ailleurs aussi une adhésion au discours de l’auteur, adhésion transmissible à d’autres sujets.

            D’où la technique utilisée par l’extrême droite pour progresser sur le web: mettre en avant des faits difficilement contestables, et qui répondent à des notions que l’auditeur moyen « connaît », pour gagner son adhésion au raisonnement qui suit (et qui est généralement orienté).

            Le cas dont je vous parlais part de l’hypothèse inverse: l’auditeur en désaccord, qui va se raccrocher à votre personne pour continuer à suivre le discours -et finalement en acquérir une partie-

            si placer, en tant qu’auteur, hors de ces cas là, c’est choisir vox clamantis in deserto

  8. Entièrement d’accord avec ton billet, et j’ai un témoignage perso à apporter concernant ton dernier point, sur une certaine idée de la justice.
    J’étais en CP, j’avais des lunettes, et je courais dans la cour à la récré. Un garçon de ma classe m’a fait un croche-pied, je suis tombée, mes lunettes se sont cassées et j’ai eu le nez entaillé par les éclats de verre.
    Ça, je ne m’en souviens pas.
    La réaction de l’instit’ ? Filer une fessée pantalon baissé au gamin devant toute la classe, moi au premier rang. Ça devait être pour me consoler, j’imagine (c’est beau, d’encourager l’esprit de vengeance chez les gamins, non ?)
    Et ça, tu vois, je m’en souviens très bien.
    C’est même mon seul et unique souvenir de mon année de CP. Pas un bon souvenir. J’imagine même pas ce qu’il a pu ressentir, lui. Mais disons que ça n’a pas amélioré ses sentiments à mon égard pour les années qui ont suivi (quelle surprise !).
    Outre le côté totalement illégal de la chose, il me semble (comme tu dis) qu’il aurait été largement plus intéressant et profitable pour tout le monde de lui proposer d’aider à me soigner, par exemple, voire de m’accompagner chez l’opticien pour me faire refaire des lunettes, de m’aider à lire le temps que j’aie des nouvelles lunettes ou je ne sais quoi du style un peu constructif.
    En tout cas, si je n’ai pas de cicatrices sur le nez, l’épisode de la fessée m’en a laissé une belle, et pourtant ce n’est pas moi qui l’ai reçue.
    Et que ce soit mon unique souvenir de cette année scolaire, je trouve ça carrément flippant.

    • C’est intéressant ce que tu dis, ça me fait penser que l’autre jour j’ai assisté à une intervention sur la non-violence éducative, et une partie m’a marquée:
      Dans un 1er temps, l’intervenante a donné une liste de réponses couramment données par les gens à la question « comment vous sentez-vous quand vous punissez vos enfants? » (en colère, triste, etc…)
      Dans un 2nd temps, pareil mais avec la question « comment vous sentiez-vous enfant quand vous étiez puni? (blessé, en colère, je l’avais mérité, etc…)
      Et enfin, elle a demandé aux gens s’ils se rappelaient pourquoi ils avaient été punis… Et personne ne s’en rappelait.

      Donc le but pédagogique de la punition, il est totalement nul en fait. On se rappelle d’avoir eu mal, mais on se rappelle pas souvent pourquoi.

      • Oh, moi je me rappelle très bien pourquoi j’ai été punie telle ou telle fois. Et même, je ne retrouve pas de punition pour laquelle j’aurais oublié quel événement avait « entraîné » la punition.

        Ce qui ne veut pas dire pour autant qu’elle soit efficace, car je me souviens en revanche avoir trouvé la punition injuste.
        Deux exemples :
        – A 5 ans j’ai fait mal à une camarade en voulant jouer / plaisanter avec elle. Je lui ai tiré les cheveux sans le faire exprès, résultat, punie et privée de récré (c’était dans une école Montessori pourtant, on pourrait penser qu’il n’y a pas de punitions là-bas, mais ça dépend aussi sans doute beaucoup de l’instit, personne n’est parfait et elle n’a peut-être pas pris la meilleure décision ce jour-là) ;
        – En 6ème, avant d’entrer en classe, un garçon s’est énervé parce que je ne répondais pas à ses provocations verbales (on m’avait appris à ignorer ce genre d’attaques) ; résultat en espérant que je réagisse enfin, il m’a donné un bon coup de pied…la prof n’a pas cherché à comprendre, elle a décidé que nous serions tous les deux exclus du cours. Ou comment être punie en n’ayant rien fait de « mal » (et même, en ayant appliqué à la lettre les conseils des adultes : « ne réponds pas aux provocateurs »).

        Bref, tout ça pour dire que moi ça me semble étrangement étrange de ne pas se souvenir pourquoi on a été puni(e), parce que pour ma part j’ai toujours fait le lien (pour les événements dont je me souviens), je n’ai dans ma mémoire aucune punition « sans cause »…mais c’est peut-être parce que la punition aurait quand même été moins employée dans mon « éducation » (bon la punition c’est du dressage, pas de l’éducation on est d’accord) que dans celles d’autres personnes ? Et/ou précédée de plus d’explications (« Je te mets à l’écart _parce que_ tu as fait ci ou ça ») ?

        • « Ne réponds pas aux provocateurs » c’est très judeo-chrétien aussi. La réflexion est intéressante, mais comme toujours, on ne vit hélas pas chez les bisounours, donc il est naturel de s’attendre à des écarts par rapport à ce qui est souhaitable, et du coup on en vient à comment apprendre à ses enfants à surmonter des évènements qu’on aimerait leur éviter.

        • Je me souviens également des raisons pour lesquelles j’étais puni. Que ce soit à tort ou à raison.
          Pas à chaque fois, certes, mais je garde certaines de ces punitions en mémoire. Et je me souviens de certaines fois où c’était totalement injustifié, et d’autres fois où là, j’avais fait quelque chose de mal, en effet.

          D’autre part, j’ai aussi des témoignages de personnes que je connais et qui ont dit qu’il reconnaissaient avoir mérité certaines gifles et que parfois ça leur avait fait réaliser qu’il étaient allés trop loin (notamment dans les cas où la gifle n’était pas le mode d’éducation habituel).

          Après, je m’intéresse également à l’éducation bienveillante et je pense aussi qu’on doit tenter de l’appliquer plutôt que le châtiment corporel. Ce n’est pas facile et ça nécessite autant de répétitions que pour des punitions, mais au moins, comme vous le précisez bien, on ne leur fait pas rentrer de la violence dans leur comportement, avec tous les travers que vous décrivez bien.
          Bien sûr ce n’est pas facile tous les jours, et certaines fois, certains parents généralement non-violents sont fatigués ou craquent et peuvent gifler ou crier au lieu de discuter. Et quand ça leur arrive, ils s’excusent en général.
          Les parents restent des humains avant tout et peuvent craquer, bien sûr. Mais il ne faut pas que leur comportement quand ils craquent soient une habitude.

          Aussi, la punition peut avoir un côté assez pervers, de faire croire à l’enfant qu’il est mauvais par nature et que c’est normal qu’il/elle a été puni/e.
          Ce discours se retrouve parfois chez certains enfants battus, d’ailleurs, et est très difficile à déconstruire une fois la victime devenue adulte, qui a énormément de mal à reconnaître que ses parents l’ont maltraité.

          Je pense, pour ma part, qu’un des éléments qui font qu’une personne violentée arrive à s’en sortir, est qu’elle comprend suffisamment tôt que la violence qu’elle subit est injustifiée. Et à contrario, je pense que c’est quand quelqu’un voit la punition (qui peut virer à la maltraitance) comme quelque chose de normal qu’il y a un risque pour que la personne la reproduise à son tour. Donc il faut absolument tout faire pour faire réaliser à la victime que ce qu’elle vit n’a RIEN de normal.

          En ce qui concerne la nature humaine, je pense que chacun est libre de penser ce qu’il/elle veut.
          Pour ma part, j’ai une forte tentation de penser que l’humain est mauvais par nature (j’avoue que la philosophie de Hobbes ou de Machiavel me plaît par certains aspects), mais c’est une tentation que je combats car je sais bien que c’est de l’essentialisme et que mon expérience relationnelle avec certaines personnes (parfois très proches) a été parfois extrêmement négative.
          Et j’ai tendance à être très méfiant en général, même si j’essaie de combattre ça et que ce n’est pas facile.

          En gardant la tête froide, je pense qu’au début de sa vie, l’humain recherche juste le besoin de s’épanouir, et que l’humain est plutôt un être pulsionnel, et que ce sont ses expériences de la vie (dont son entourage sont les principaux acteurs) qui le mèneront vers plus ou moins d’empathie envers les autres (sauf problèmes psycho-physiologiques ou génétiques, mais je n’ai pas assez de connaissances sur ce sujet précis donc je ne m’avancerai pas plus).
          Un peu comme la confiance, je demeure persuadé que les gens au début de leur vie font confiance, et que les expériences de la vie confortent cette confiance ou l’affaiblissent sur certains points.
          Par contre, si je garde en tête que les gens ne sont pas bons ou mauvais par nature et qu’il y a d’innombrables éléments qui entrent en jeu, je pense que chaque personne peut basculer vers plus ou vers moins d’empathie si certains événements de leur vie leur sont propices à adopter un comportement en particulier.

          Quand vous dites ceci
          « On ne connait aucun cas d’humain ayant grandi entouré de bienveillance et d’amour qui serait subitement devenu sadique, méprisant des autres et cruel. »
          j’avoue que je n’en sais rien, même si ça semble logique.
          On a connu des criminels qui semblaient avoir une enfance heureuse, mais je pense alors qu’il faut faire la différence entre commettre un crime et devenir sadique et méprisant des autres (un état proche de la psychopathologie, en somme). Ce sont deux choses différentes (par exemple la sociopathie n’est pas un crime, et on peut très bien détruire quelqu’un en toute légalité, ce n’est par pour autant que ce n’est pas condamnable), et là, ça devient plus logique.

          Après, je me demande si par exemple, une personne avec une enfance heureuse est victime de quelque chose d’horrible (a fortiori quand ce n’est pas reconnu par la justice), est-ce que ça peut transformer quelqu’un à ce point ou faut-il absolument qu’il y ait déjà un passif derrière pour que ça se produise? J’avoue que je ne sais pas. Mais je pense qu’il n’est pas impossible qu’un acte/événement horrible « contamine » une personne bienveillante même une fois adulte (un peu comme des syndromes de guerre), et j’avoue que je suis tenté de poser la question à un criminologue.

          Mais je m’arrête là car je suis un peu hors-sujet.

  9. Putain, tu as réussis à mettre des mots sur ce que je pensais aussi. Je partage ton point de vue et cet article est vraiment bien foutu.
    Sérieusement, quand je parle avec d’autre gens d’éducation peu ont cette vision là ( je soupçonne le vision judéo-chrétienne d’être derrière tout ça). Mais tous reconnaissent que ce système fait souffrir et n’est pas forcément efficace mais que, par contre, il ne faut pas rêver comme moi dans mon monde de bisousnours. Toujours cette foutue vision de l’homme « sauvage » et méchant par nature que la « civilisation » rend bon et sociable. En même temps, sa rassure quelque part les gens de penser comme ça parce que sa justifie le système basé sur la compétition actuel. Ils n’ont pas à remettre en question leur monde en quelque sorte. Le problème c’est les autres et il faut qu’ils acceptent que la vie c’est dur et qu’il faut souffrir pour y arrivé. Rien n’est gratuit ma p’tite dame!

  10. « apte à apprendre la vie en société (et donc, point important, il n’est pas nécessaire de lui faire du mal pour qu’il sache, petit à petit, tenir compte des autres). »

    Tout-à-fait, et comme tu le dis plus loin, c’est même *contre-productif* (ça se vérifie aussi dans mon expérience)…

  11. Très intéressant comme point de vue. Je me demande une seule chose : s’applique-t-il uniquement aux enfants?

  12. C’est impressionnant de voir à quelle point vous êtes manichéenne. Vous êtes conscient que le bien et le juste sont des notions relative à prétention universelle (ce qui veut dire qu’on a chacun une définition du bien et du juste différente, mais qu’on veut que notre définition s’applique à tous les autres). En ce sens la loi est ce qui est le plus proche du « vrai bien » : un consensus entre les notions de justice. On ne peut pas apprendre le bien parce qu’il n’existe pas.

    Votre meilleurs arguments est « punir ne permet que d’apprendre aux gens à éviter la punition ». C’est vrai. C’est pour ça que « punir » doit être accompagné de « surveiller » et de « dénoncer ». Il est rare qu’on puisse vraiment agir sans laisser de trace. Dans notre monde, chacun est sous surveillance régulière par ses proches. Nous devons apprendre que, quand quelqu’un déconne, il est de notre devoir de la dénoncer (je sais pas pourquoi, mais je crois que pour vous, dénoncer, c’est « mal », je me trompe). Notre société décourage lourdement la dénonciation. Alors que ne pas dénoncer, c’est être complice.

    Vous êtes dans un délire bisounours en pensant que jamais une personne élevée dans l’amour ne peut devenir un meurtrier en puissance. Non, l’amour n’est pas une méthode d’éducation qui apprend à vivre en société. Dire que les « grand criminels ont tous été maltraités », c’est facile, parce que deux thermes sont assez subjectifs « grand » criminels et « maltraités ». C’est le genre de théorie qui se démontre assez facilement par révisionnisme. Permettez nous de ne pas croire à cela.

    Vous faites une focalisation lourde sur « l’empathie » sans comprendre que ce que vous appelez « empathie » est juste le fait de trainer avec des gens qui vous ressemble, ce qui fait que vous arrivez à les comprendre. Il suffit de voir à quel point vous ne comprenez pas les gens qui ont une pensée radicalement différente de la votre, à quel point vous ne comprenez pas les « poires » par exemple, pour voir que votre empathie se limite à ceux qui vous ressemble. Ce n’est pas une tare, c’est comme ça pour tous le monde. Mais si on se confronte un peu à des groupes à la mentalités très différente, alors on s’aperçoit assez vite qu’on ne peut pas comprendre les gens. L’empathie est un mythe.

    Vous oubliez beaucoup que si l’homme est un animal « social », Il a un certains nombre de vice qui le poussent à préférer vivre « aux dépend » des autres plutôt que simplement « avec » les autres. A profiter du travail des autres plutôt qu’à travailler pour le bien commun. Comme je vous le disais précédemment, les civilisations qui ont un bien commun conséquent, celles qui ont impacté durablement l’histoire, sont coercitive. Les civilisations non coercitive sont petite et faible. Si c’est le prix à payer pour avoir de la force, je doute qu’on soit si peu nombreux à vouloir le payer.

    • Tu es typiquement un pauvre type maltraité dans son enfance qui ferait mieux de se tourner vers l’enfant qui l’était que de continuer à être le connard qu’on lui a demandé devenir. D’après toi, une civilisation ne doit pas être « petite et faible », fut-elle pacifique, mais puissante et belliqueuse. (je ne te demanderai même pas de dire quelles sociétés sont petites et faibles et lesquelles sont supérieures, je n’ai pas envie que tu continues d’étaler ici ton racisme). Tu me fais sincèrement pitié, d’autant plus que je pense que tu resteras comme ça toute ta pauvre vie, à essayer de prouver aux gens que tu as raison et que c’est toi qui a la plus grosse, à frapper tes gosses pour les faire devenir des pauvres tarés comme toi, et à insulter les meufs qui veulent pas baiser avec toi alors que tu leur a payé un verre pour essayer de les chopper pour essayer de passer pour un tombeur et un puissant. Ta vie est nulle et n’a aucun putain de sens. Tu es né ouvert aux autres, on t’a traité comme une merde, tu mourra renfermé sur ta pauvre petite personne et tes illusions de pouvoir. Ta personne même est un plaidoyer pour la non-violence envers les enfants.

      • Hmmm, étrange, mes parents m’ont toujours aimé et je n’ai pas souvenir d’avoir subit des violences de la part d’adultes. Votre thèse serait elle foireuse ? Vous confirmez quand même quasiment tout ce que j’ai dit précédemment sur l’empathie : elle ne vous permet pas de comprendre quelqu’un qui pense, différemment de vous, même légèrement (Au passage, si je suis arrivé sur votre blogue, c’est parce que je suis féministe, donc les insultes gratuites sur ma relation avec les femmes, vous pourriez peut être les éviter).

        J’adore au passage comment vous passer de comparer des civilisations, donc avant tout des choix politiques, avec du racisme. A la rigueur, vous m’auriez dit « xenophobie », j’aurais peut être pu comprendre (encore qu’il fallait aller la chercher loin, quand même, et que, en tant qu’internationaliste, ça me vexerait tout autant)

        Et sinon, justement, ma vie à un sens : servir la société. C’est elle qui lui donne un sens. Car la première des valeurs d’un citoyen, c’est celle que nous a sortie Kennedy : « ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country ». Ne demandez pas ce que votre pays peux faire pour vous, demandez ce que vous pouvez faire pour votre pays. Des notions Gaulistes comme « la grandeur de la France », ou tout simplement le patriotisme vous sont visiblement étrangère. Je vais vous apprendre une chose : pour beaucoup d’entre nous, elles sont essentielles. Et ce n’est pas plus ou moins culturel que votre phobie de la guerre et de la violence. J’ajoute que vous faites vous même une fixation sur la violence, personnellement, je parle avant tout de force et de grandeur.

        Et vous, a quoi sert votre vie ? Quelle force lui donne son sens ?

        • Sinon, je ne peux pas vous citez de civilisation petite et faible. C’est justement parce que je ne peux pas les citer que je dit qu’elles le sont. Parce que si elles étaient grande et forte, elles seraient connues par les gens, parce qu’elle aurait laissé des traces dans l’histoire. Il y a énormément de civilisation grandes et fortes aujourd’hui. La coercition est un point qu’elles ont toutes en commun.

          Pouvez vous me citez une civilisation connue qui n’utilise pas la coercition ?

          • « Sinon, je ne peux pas vous citez de civilisation petite et faible. C’est justement parce que je ne peux pas les citer que je dit qu’elles le sont. »

            Ça me rappelle une blague.

            C’est l’histoire d’un type qui met des balles de golfes un peu partout. Un jour, un de ses collègues lui demandent pourquoi il fait ça. Il lui réponds que c’est pour faire fuir les rhinocéros. Le mec lui fait remarquer qu’il n’y en a pas ici. « Ah bah tu vois, c’est la preuve que ça marche. »

          • Sans adhérer au reste de l’argument, il me semble que le point sur les « civilisations puissantes et belliqueuses versus les pacifiques et faibles » est assez juste: si vous enfermez dans une pièce (le globe), un type violent et frustré et un pacifiste non-violent, je ne suis pas certain que le second puisse survivre fort longtemps. Et en matière de politique, c’est de ça qu’on parle.

          • Mouais alors de là à en déduire la supériorité du premier sur le second…

            en plus c’est pas parce qu’on est équilibré et capable de coopération qu’on est faible et qu’on sait pas se défendre. Je trouve ça stupide.

            Faudrait admettre aussi que là on parle de cultures et non de politique. Hiérarchiser les cultures? Vraiment?

          • Ah mais si tu parles d’une civilisation forte et non-civilisée, ce n’est plus vraiment une « civilisation ». Techniquement, ce n’est même pas moi qui le dis, mais le CNRTL : « Civilisation : Fait pour un peuple de quitter une condition primitive (un état de nature) pour progresser dans le domaine des mœurs, des connaissances, des idées. »

            Donc dès l’instant où tu parles de supériorité physique au détriment du reste (idéologie, connaissance, moeurs), c’est d’un peuple primitif dont tu parles, et non d’une civilisation. Les gens civilisés ne sont pas toujours ceux auquel on crois pour info. Ce n’est pas parce que tu es plus fort physique et/ou que tu beaucoup d’armées pour conquérir, que tu es forcément plus civilisés que d’autres.

            La politique ayant trait avec une société organisée (toujours d’après le CNRTL), tu ne parles donc pas de ça non plus. La politique est supposé se baser sur une autre chose que quelque chose d’aussi primitif dont tu parles.

          • On est d’accord que la civilisation (l’entreprise.. le groupe humain en général) 0% coercition n’existe pas. Mais on ne peut pas expliquer le succès d’une entreprise humaine (civilisation, groupe social, boîte) par la violence. Les pays du monde qui maintiennent les régimes les plus autoritaires sont voués à l’échec via… la collaboration. Personne ne considère la Russie comme un grand pays parce qu’elle a annexé la Crimée, et on s’accorde à penser que c’est plus une preuve de faiblesse pour « tenter de discipliner ses vassaux » qui lui échappent. Les peuples aspirent à la transparence et la liberté. C’est comme ça.

            Quatre autres points à méditer ci-dessous:

            1. les civilisations ont tendance à s’assimiler plus que se combattre si elles veulent survivre: exemple, la civilisation Romaine qui a assimilé les dieux grecs, la civilisation catholique qui a absorbé TOUTES les autre religions païennes pour faire adhérer les nouveaux convertis. La fête païenne de la lumière est devenue la St. Lucie, et les missionnaires Catholiques ont éviter les coups de haches des barbares du Nord.

            2. des civilisations « faibles » ont vu leur culture s’étendre dans le monde entier -prenons la culture tibétaine, ou les victoires de Gandhi et de Mandela. Personne ne prie les dieux égyptiens, même s’il reste d’impressionnants monuments.

            3. la fameuse théorie Darwinienne « survival of the fittest »-que tu semble interpréter comme la survie du plus violent et plus fort- n’a jamais été la survie du plus violent, mais du plus adapté, sinon, aujourd’hui on serait allègrement grignotés par les T-rex.
            De plus, cette théorie est en passe d’être officiellement remplacée dans nos manuels scolaires par la théorie de l’endosymbiose de Lynn Margulis. La coopération pacifique entre les espèces est considérée à présent comme LE moteur de l’évolution, et non l’écrasement des faibles par les plus forts et puissants. Je te laisse te documenter.

            4. Enfin, tu sembles penser que les « civilisations violentes triomphent des pauvres civilisations trop faibles pour se défendre ». Un chercheur passionnant, Jared Diamond, a cherché à comprendre ce qui fait exactement la suprématie d’une civilisation. Et ceci n’a apparemment RIEN à voir avec la puissance militaire, plutôt avec la domestication des espèces animales. Ceci a conduit à la transmutation de virus mortels, syphilis, la coqueluche, la rougeole, la grippe etc… qui dévastent les populations non sédentaires et qui ne pratiquent pas l’élevage. Le choc viral et bactérien aurait décimé près de 90% des amérindiens par exemple, avec des survivants trop faibles pour se défendre.

            En résumant les points 1 2 3 et 4, je peux te citer une civilisation petite et faible qui a évolué via la bienveillance et la collaboration, et s’est imposée via les maladies infectieuses… la civilisation chrétienne/occidentale.

          • Je suis peut-être cynique, mais la coopération et la faiblesse… comment dire, ce ne sont pas des traits caractéristiques de la survie d’une culture/société/état… alors que l’agressivité…

            Exemples qui me viennent à l’esprit: les phénomènes de colonisation ont touchés des peuples qui restaient chez eux (globalement), donc plutôt peu hostiles et agressifs vis-à-vis de l’étranger. On ne peut pas vraiment dire qu’ils puissent s’en féliciter aujourd’hui.
            En Europe, la culture yiddish est plutôt pacifique: elle ne cherche pas à évoluer vers un état, et les épisodes de résistance armée au nazisme sont peu nombreux. Cette culture a disparu.
            Les peuples indiens qui vivaient autour des incas ou des aztèques ont également disparus quasiment complètement avant même l’arrivée des espagnols: incas et aztèques sont des cultures relativement agressives.

            Je n’en déduit rien sur le comportement à suivre à l’intérieur d’une société, puisque dans ce cas là, le besoin d’appartenance au groupe peut imposer une coopération (au sein d’un club fermé). C’est typiquement le concept historique d’hommes libres versus vassaux et serfs: une grande liberté et égalité à l’intérieur du groupe aristocratique cohabite parfaitement avec une acceptation de la violence extrême à l’extérieur du groupe.

          • Note à swedish mamie: Darwin, ce n’est pas la survie du plus adapté, c’est le meilleur succès reproductif… et c’est en biologie (il faut une reproduction).

            Je n’ai personnellement jamais rencontré deux civilisations ou cultures en train de baiser, je doute donc qu’elles se reproduisent. Mais elles peuvent évoluer.

          • « ce n’est pas la survie du plus adapté, c’est le meilleur succès reproductif »

            C’est intérêssant ce que tu dis, dans un certain contexte, le plus adapté est donc celui qui a le meilleur succès reproductif.
            Je ne comprend pas pourquoi tu crois avoir corrigé quelqu’un alors que tu as juste précisé sa pensée.

            « en biologie, la reproduction est l’ensemble des processus par lesquels les individus existants engendrent de nouveaux individus capables à leur tour de se reproduire ; »

            Elles font un peu ça quand même, les sociétés. Si on considère les sociétés grecques et romaines comme deux individus, par exemple. L’une succède à l’autre, l’ancienne alimente la nouvelle, tout ça aboutit à une évolution. Les phénomènes de l’évolution sont produits par les phénomènes de reproduction et de différenciation entre une société et l’autre. Je pense pas que ça soit SI différent du fonctionnement des individus biologiques, et je crois que l’évolution et la reproduction sont « codépendantes », qu’elles se coproduisent l’une l’autre.

          • @Ribz:
            « Meilleur succès reproductif » et « survie du plus apte » ne sont pas du tout synonyme.

            Mais il s’agit bien d’une précision sur le Darwinisme comme sciences.

          • L’éspèce la plus apte est donc, dans ce contexte, celle qui a le meilleur succès reproductif.

            .. en fait je trouve pas ça intéressant de parler avec toi. Tu sais quoi, t’as raison. Bravo. Tu arrives à avoir raison dans les débats en ne changeant jamais d’avis, c’est très très bien.

      • On trouve vraiment de tout sur ton blog. Un internationaliste qui nous parle de « grandeur de la France » et de patriotisme…
        C’est beau :’)

        • Il a du se perdre. Franchement je sais plus quoi faire, mettre un panneau à l’entrée du blog?

          • Je vais répondre à Angie parce que visiblement, elle n’a pas l’air de comprendre ce que j’entends par « force ».

            Je parles de force comme « capacité à s’imposer aux souvenirs des autres ». A s’inscrire dans l’histoire. La construction des pyramides est une marque de force, elle a nécessité une politique coercitive, et pourtant, elle tombe pile dans le concepts non guerrier que vous décrivez. La création du concorde ou du

            Au passage, gagner une guerre nécessite souvent une capacité à faire évoluer ses idées. La technologie et la stratégie ont très souvent fait gagner des guerres. Ne vous en déplaise, ce sont des idées. Considérer que la guerre est à l’opposée de la civilisation, c’est se tromper lourdement. L’empire romain, civilisation guerrière parmi les plus emblématique du genre, est une civilisation. Je doute que vous trouviez grand monde pour le nier.

            (au passage, patriotisme et nationalisme ne sont pas du tout la même chose. Le patriotisme, c’est le dévouement envers la patrie. Rien n’empêche de vouloir que la dites patrie finisse par s’agrandir (on peut par exemple être patriote et pour que la France se fonde dans l’Europe, puis dans une structure plus grande encore))

            Et non, je ne suis pas perdu, j’estime simplement que vos propos ne doivent pas rester sans réponse.

          • Donc ton argument en fait, c’est que toutes les civilisations que tu connais sont belliqueuses, puisqu’elles existent, et que donc, il faut punir les enfants.

            En fait tu es pas perdu QUE sur mon blog je crois…

          • Je vais répondre à Angie parce que visiblement, elle n’a pas l’air de comprendre ce que j’entends par « force ».

            Je parles de force comme « capacité à s’imposer aux souvenirs des autres ». A s’inscrire dans l’histoire. La construction des pyramides est une marque de force, elle a nécessité une politique coercitive, et pourtant, elle tombe pile dans le concepts non guerrier que vous décrivez. La création du concorde ou du TGV sont du même ordre, elles ont nécessité une politique coercitive et ce sont des prouesses que seuls une civilisation peut produire.

            Vous avez des exemples de réussites aussi spectaculaire qui ne soient pas le fruit d’un groupe qui n’a recours à aucune coercition ?

            Au passage, gagner une guerre nécessite souvent une capacité à faire évoluer ses idées. La technologie et la stratégie ont très souvent fait gagner des guerres. Ne vous en déplaise, ce sont des idées. Considérer que la guerre est à l’opposée de la civilisation, c’est se tromper lourdement. L’empire romain, civilisation guerrière parmi les plus emblématique du genre, est une civilisation. Je doute que vous trouviez grand monde pour le nier.
            Sinon, patriotisme et nationalisme ne sont pas du tout la même chose. Le patriotisme, c’est le dévouement envers la patrie. Rien n’empêche de vouloir que la dites patrie finisse par s’agrandir (on peut par exemple être patriote et pour que la France se fonde dans l’Europe, puis dans une structure plus grande encore)

            Et non, je ne suis pas perdu, j’estime simplement que vos propos ne doivent pas rester sans réponse.

          • A Microft.
            tu dis que les civilisations qui ont marqué l’histoire sont les plus guerrières en quelque sorte, mais qu’est ce que cela veut dire?
            Cela veut juste dire, je pense, qu’elle étaient les plus à même de terroriser donc de marquer les conscience par leur capacité à emmètre de la violence. Elles étaient plus avancées dans la promulgation de la violence mais pas du tout forcément plus civilisée au sens noble du terme.
            C’est leur capacité à marquer les conscience par leur barbarie qui les a fait entrer dans l’histoire. Je ne crois donc pas qu’il faille les prendre en modèle mais plutôt prendre le meilleur dans chacune d’elle, à savoir ce qu’il y’ avait de plus pacifiste, car la paix est un idéal que peut de gens considèreraient comme peut acceptable.
            Et cette paix n’est pas utopique; des peuples ont vécu en paix pendant des siècles et seul les mensonges et les illusions des quelques beaux parleurs ont poussé les peuples à se faire la guerre.
            De nos jours, peut de gens veulent faire la guerre. Alors on utilise la peur pour pousser les gens à la faire.
            La violence n’apporte que la violence et pour moi elle est TOUJOURS un acte désespéré. On utilise la violence seulement quand on a plus d’autre solution, même ses adepte. Car qui, qui dans une certaine situation ou la violence n’est pas nécessaire, l’utiliserai? Personne.
            Alors, bien sur, on voit souvent la violence par ce que c’est le plus facile car ne demandant pas de réflexion poussée mais est ce vraiment une solution? Ou est ce juste une manière de casser le bouton rouge?

          • Et les romains étaient des barbares, pour moi. C’était un empire et tout empire créé par la force est barbare.
            Ils ont permis de grandes avancées techniques, nous sommes d’accord, mais cela ne veut pas dire qu’ils étaient civilisés dans le sens étique du terme. C’étaient des barbares avec des connaissances avancées rien de plus et pas un exemple de société à suivre, à mon avis.

    • Je souhaite participer à cette discussion et je vais répondre point par point à votre message qui ressemble pour moi à une contestation juste pour le plaisir de contester. Je ne vous connais pas et vous êtes peut-être quelqu’un qui réfléchit et qui est intelligent dans bien des domaines, mais être intelligent ne signifie pas qu’on ne peut jamais avoir tort. Au contraire, l’intelligence devrait permettre d’écouter VRAIMENT l’autre et de pouvoir mettre de côté ses idées un moment, admettre éventuellement que l’autre soulève des questions ou des points qui sont valides, des choses qu’on ne voyait pas de cette façon auparavant et qui peuvent nous permettre d’updater (mettre à jour) notre intellect et notre système de pensées. Cela n’enlève rien à votre intelligence/masculinité/féminité/humanité/etc.

    • « En ce sens la loi est ce qui est le plus proche du : un consensus entre les notions de justice. » Sérieusement? Dois-je vous rappeler que pendant plusieurs siècles, posséder des esclaves noirs était LEGAL? C’est ça que vous appelez « proche du vrai bien »? Où est la notion de bien là-dedans? Il y a encore moins d’un siècle, c’était la LOI qui interdisait aux femmes de voter. Encore là, dois-je comprendre que c’était du pour vous? Et je ne parlerai pas de certaines lois telles que la charia islamique ou la loi du talion (qui sont des LOIS passées ou présentes) et qui ont des aspects clairement discutables. Non, la loi n’est pas plus proche du vrai bien. Elle ne fait que reconnaître à posteriori et statuer sur les injustices des dominants, c’est-à-dire les injustices commises par les plus forts/violents aux plus faibles, en plus de définir des règles de fonctionnement, qui ne sont pas toujours des règles de bon sens.
      Comment pouvez-vous affirmer que le bien n’existe pas? Par exemple, je pense qu’il est bien de ne pas attaquer des gens qui ne nous ont rien fait. Il est bien de ne pas tuer. Il est bien de ne pas violer. Même si la loi ne l’avait pas dit, vous ne pouvez pas nier que ces choses sont bien. Affirmer le contraire reviendrait à dire que vous ne voyez aucun mal à aller tuer toute la famille de votre voisin après avoir les avoir tous violés, si la loi ne punissait pas le meurtre et le viol.
      Donc, le bien existe et on peut l’enseigner à tout le monde et aux enfants.
      Je vous bien venir quelqu’un disant que le meurtre n’est pas mal si on tue quelqu’un qui était venu pour nous tuer. Et là, c’est une toute autre notion. A (aggresseur) agresse D (défenseur), D est censé utiliser des moyens dont il dispose pour se DEFENDRE proportionnellement à l’attaque de A. En gros, si A ne fait qu’insulter D (ce qu’il n’aurait pas dû faire puisqu’on n’est pas censé attaquer), D n’est pas censé fusiller A pour se « défendre ». Si A utilise un couteau lors de son attaque, que D dispose d’un couteau aussi et que lors du combat, D blesse mortellement A, c’est dommage mais c’est une conséquence du droit inaliénable de D de se défendre. C’est de la légitime défense et on ne peut se servir de cet exemple pour dire que c’est BIEN de tuer. J’attends aussi que vous puissiez trouver une situation qui justifie de violer en montrant en quoi c’est « bien ».
      Encore une chose: « on ne peut pas apprendre le bien parce qu’il n’existe pas ». Cela est on ne peut plus faux, même en restant dans les limites de vos hypothèses. Parce que d’après vous, la loi est ce qui est le plus proche du . On peut apprendre la loi, donc on peut apprendre ce vrai bien là. Ce qui refute votre conclusion selon laquelle on ne peut pas apprendre le bien.

      Je m’arrête là pour ce message. Et je n’ai répondu qu’à un paragraphe de votre message. Je continuerai dans un autre post.

      • Encore là, dois-je comprendre que c’était du bien* pour vous? Désolé pour les quelques fautes ou oublis de mots :)

    • Je vous cite : « Votre meilleur argument est « punir ne permet que d’apprendre aux gens à éviter la punition ». C’est vrai. C’est pour ça que « punir » doit être accompagné de « surveiller » et de « dénoncer ». Il est rare qu’on puisse vraiment agir sans laisser de trace. Dans notre monde, chacun est sous surveillance régulière par ses proches. Nous devons apprendre que, quand quelqu’un déconne, il est de notre devoir de la dénoncer (je sais pas pourquoi, mais je crois que pour vous, dénoncer, c’est « mal », je me trompe). Notre société décourage lourdement la dénonciation. Alors que ne pas dénoncer, c’est être complice. Quand quelqu’un déconne, il est de notre devoir de le dénoncer ».

      Il faut garder en tête le sujet de l’article, qui parle des punitions infligées aux enfants. En d’autres mots, voici votre argument : « si un parent interdit à ses enfants de jouer aux jeux vidéos et que celui-ci le fait quand le parent a le dos tourné, les autres enfants doivent reporter cela au parent ». Avez-vous été ainsi élevé? A rapporter tout ce que les autres font? Considérez-vous que c’est cela un de vos rôles dans une société? De servir de délateur? Connaissez-vous quelles ont été les conséquences de la délation sous le régime de Staline? Combien de personnes ont été fusillées parce qu’elles ont juste dit des choses que le gouvernement en place avait interdites à l’époque? Elles ont été fusillées parce qu’il y a eu des gens qui ont rapporté à l’autorité. C’est cela que vous voulez enseigner aux enfants et aux adultes? Bien sûr, s’il est avéré qu’un voisin bat sa femme, je le dénoncerai, parce qu’il en va de la sécurité et de l’intégrité physique et morale d’une personne (la victime). Mais je ne passe pas mon temps à relever les « infractions mineures » de tout le monde et à les rapporter et j’imagine que vous non plus. Juste dire qu’il faut dénoncer, sans donner plus de détails sur ce qu’on doit dénoncer, c’est très incomplet et je trouve cela très peu rigoureux et c’est du vrai fayotage, que personne n’a demandé et j’espère que vous n’enseignerez pas cela à vos enfants, par pitié.

      « Vous êtes dans un délire bisounours en pensant que jamais une personne élevée dans l’amour ne peut devenir un meurtrier en puissance. » Même si une personne élevée dans l’amour pouvait devenir un meurtrier en puissance, quelle est votre alternative? L’élever dans la violence maximale et voir si elle pourrait devenir une personne pacifique? Je veux bien entendre qu’il n’existe pas de solution magique/imparable/fool-proof mais il y a certaines solutions qui obtiennent des résultats plus satisfaisants que d’autres et plutôt que de constester juste pour s’entendre parler ou se montrer intéressant, il serait intéressant de réfléchir à comment vraiment améliorer une solution qui a du potentiel plutôt que juste contredire.

      « Non, l’amour n’est pas une méthode d’éducation qui apprend à vivre en société ». Pour vous, c’est la violence/coercition qui apprend à vivre en société? Si vous deviez choisir entre les deux, vous choisiriez quoi pour vous et vos enfants? Etre élevés dans l’amour ou dans la violence?

    • « Vous oubliez beaucoup que si l’homme est un animal « social », Il a un certain nombre de vices qui le poussent à préférer vivre aux dépens des autres plutôt que simplement avec les autres. A profiter du travail des autres plutôt qu’à travailler pour le bien commun ». Parlez-vous de vous-même là? Il est vrai que certains êtres humains agissent ainsi, ils sont peut-être même nombreux, mais tout le monde n’est pas ainsi. Et les personnes qui sont comme cela le sont peut-être parce que c’est ce qu’on leur a appris directement ou indirectement, parce que ce sont les conclusions (pas forcément justes) qu’elles ont tirées des rapports humains qu’elles ont observés. Mais si vous mettez sans cesse des gens en compétition en leur faisant croire qu’il y a un gâteau limité et que tout le monde ne pourra pas manger, qu’il faut être un loup ou un agneau (proie du loup), certaines personnes vont perfectionner leur cruauté juste pour se faire passer pour des loups afin de ne pas se faire dévorer par les autres loups et en créant au passage plein d’agneaux. C’est ainsi que tout le monde est occupé à devenir un loup à sa manière, et forcément certains loups sont les plus féroces (que j’appelle de type 1), plus féroces que ceux du type 2, qui eux le sont plus que ceux du type 3 et ainsi de suite, jusqu’à certains qui se sentent obligés de brutaliser leurs enfants ou leur femme ou autre parce que c’est la seule personne sur laquelle ils peuvent exercer une autorité brutale. Cela est bien triste et crée énormément de victimes, alors qu’on pourrait et qu’on devrait apprendre à vivre vraiment ensemble, sans loups ni agneaux.

      « Comme je vous le disais précédemment, les civilisations qui ont un bien commun conséquent, celles qui ont impacté durablement l’histoire, sont coercitive. Les civilisations non coercitive sont petite et faible. Si c’est le prix à payer pour avoir de la force, je doute qu’on soit si peu nombreux à vouloir le payer. »
      Les civilisations qui ont impacté l’histoire sont plutôt VIOLENTES. Quand tu arrives quelque part et que tu tues tous ceux qui sont sur place pour leur prendre leurs terres en ensuite écrire l’histoire, ce n’est pas une acte noble ni souhaitable. Ca n’a rien à voir avec la coercition. C’est de la violence pure et simple. On ne peut malheureusement pas se baser sur cela pour dire que la seule solution possible est d’être violent et sans pitié. Comment les Français ont vécu l’invasion allemande lors de la deuxième guerre mondiale? Comment vous sentiriez-vous si quelqu’un de plus grand et physiquement fort que vous débarque chez vous, vous met une raclée mortelle, tue vos enfants et s’approprie vos biens sous prétexte de coercicion et parce qu’il le peut?

      Il y a d’autres façons de fonctionner et c’est à cela que nous devons nous atteler. Nous devons changer nos comportements individuels et collectifs, notre vision du monde basée sur la violence et la loi du plus fort ou celui qui a la plus grosse ou celui qui peut pisser plus loin. Quand par exemple, les USA dépensent 1400 milliards de dollars en une année pour la guerre et l’armement sachant qu’il ne faudrait que 50 milliards de dollars pour faire disparaître la fin dans le monde, c’est un véritable indicateur de notre monde actuel, qui est plutôt basé sur la domination et la violence plutôt que sur l’amour et le partage. Il y a plein de changements à faire et ce n’est pas faire partie d’un monde de bisounours que de souhaiter des changements profonds et bénéfiques pour tout le monde.

      Encore une fois, acceptez de réfléchir et de voir les propositions de l’auteure et d’autres personnes comme des pistes pour aller vers une société plus éthique, plus juste et harmonieuse plutôt que des tribunes pour justifier des choses logiquement et HUMAINEMENT peu défendables. Servez-vous de votre intelligence pour innover et améliorer plutôt que contredire et valider le statut quo, ce serait plus bénéfique pour nous tous.

      Merci à l’elfe pour cet article que j’ai trouvé intéressant, continue de nous faire réfléchir. Les commentaires sont longs mais j’aime écrire et je voulais réagir à tous les points soulevés par Mycroft.

    • « C’est pour ça que « punir » doit être accompagné de « surveiller » et de « dénoncer ».  »

      Waouh… Votre projet de société me fait rêver ! On signe où ?

      • du coup j’ai à nouveau jeté un oeil à sa sophistique merveilleuse ..

        « Notre société décourage lourdement la dénonciation. Alors que ne pas dénoncer, c’est être complice. »

        dénoncer aussi c’est être complice. (Personne a tilté tellement c’est infiniment évident). =___=

        .. ah non .. parce que les Lois et les Autorités sont toujours bonnes, tout le temps, parce que les lois et les autorités c’est le bien. Heureusement qu’elles s’arment de violence pour lutter contre la violence naturelle immensément infinie du monde hostile dans lequel on vit, parce que si elles n’étaient pas là pour faire un Juste usage de la violence validé par les Bons (ceux qui utilisent la coercition et la violence pour éviter la coercition et la violence) qui luttent pour nous protéger contre le monde naturellement violent …

        Bref. Pas merci pour ta dialectique, Mycroft.

  13. J’étais « au courant » de ce que tu écris, de l’inefficacité des punitions (outre le fait qu’elles ne sont pas justes, etc.)
    Merci de me l’avoir remis en tête. Pour moi et pour les enfants dont je m’occupe.
    Ça paraîtra peut-être fou (ou faux), mais je constate une vraie différence dans mes classes. Pas seulement grâce à cet article (je me suis aussi reposée et ça joue), mais il est partie de cette ambiance qui est meilleure. Pour les enfants et leur apprentissage. Et pour moi.
    Merci

  14. Pour ma part, j’ai l’impression qu’il n’y a plus vraiment de punitions, au sens  » châtiments », du terme.Frappe-t-on encore pour donner une leçon, prive-t-on encore de dessert, ou des choses comme ça ? Ou alors, oui, humilier en mettant l’enfant au coin, peut-être… Ce qui est atroce, c’est vrai.

    Je ne crois pas que les gens punissent beaucoup… Ils crient plutôt à tord et à travers, ce qui est une violence, je trouve. Ou alors, ils laissent faire, dans l’indifférence… Combien de mères, dans le bus, je n’ai pas vues laisser hurler leurs gosses de frustrations de ne pas être entendus ! Ne pas être dans le dialogue, en relation avec eux. Ce qui pour moi une violence envers les enfants.

    Mais punir ? Je serais vraiment étonnée

    • Les gens punissent beaucoup. Je côtoie des enfants avec leurs parents tous les jours, et les parents qui ne punissent pas sont rares. Alors bon, c’est pas souvent de la violence physique, du moins pas devant moi (mais 700 enfants sont battus à mort par leurs parents chaque années en France, soit deux fois plus que les femmes victimes de violences conjugales, donc ça existe bien plus qu’on ne le pense). Mais rien qu’aujourd’hui, j’ai vu une mère faire un geste vers son enfant pour lui mettre son sac à dos et l’enfant lever le bras pour protéger son visage de peur d’être frappé. ça m’a choquée.
      Mais ce que je vois le plus souvent, c’est des menaces, du chantage, des punitions du type mise à l’écart ou privé de quelque chose. C’est considéré comme quelque chose de tout à fait normal. La preuve c’est qu’ici même sur mon blog, comme je parle d’éduquer sans punir, on me répond sans cesse « mais enfin il faut bien qu’ils apprennent les limites ». Y a du boulot.

      • Je crois qu’il y a 800 000 naissances par an, ça fait donc environ 1/1000, à comparer aux 300 décès annuels d’enfant par accident domestique ou les 115 décès sur la route en 2013.

        • 1/1000 c’est énorme, gigantesque. Je rappelle que 700/ans, c’est uniquement ceux qui meurent, ça tient pas compte de tous ceux (probablement bien plus nombreux) qui sont « simplement » frappés, de ceux qui sont hospitalisés dans un état grave à ceux qui ne reçoivent « que » gifles et/ou fessées. Quant à ceux qui sont élevés avec des punitions autres que les coups (mise à l’écart, privé de dessert, etc…) c’est, je pense, la grande majorité.

          Sur cet article, on peut lire: «plus de 50% des parents commencent à frapper leur enfant avant l’âge de deux ans, persuadés par l’éducation qu’ils ont reçue que cela leur est utile et profitable». »
          Evidemment, tous ne meurent pas.
          Mais un extrait d’un autre article fait sévèrement réfléchir:

          On sait que si 18% des décès d’enfants suédois étaient attribués à la maltraitance en 1970, après l’application d’une loi anti-fessée, ce taux est aujourd’hui de 0%. Pendant ce temps, en France, deux enfants par jour décèdent sous les coups de leurs parents.

          mais bon, comme on dit, « une fessée n’a jamais tué personne » (ou peut-être que si).

          • Tout à fait. Pour garder des chiffres comparables, je n’ai pris que les décès dans tous les cas: il y a également énormément d’accidents domestiques avec séquelles mais sans décès. Néanmoins, comme vous le soulignez, c’est important. Si vous faisiez un sondage parmi vos lecteurs et lectrices sur la plus importante cause de mortalité dans celles listées ci-dessus, je suis certain que ce ne sont pas les coups qui seraient le plus mis en avant.

          • Où je veux en venir? Ben à placer les données présentées dans un contexte vaguement étayé histoire de ne pas comparer des choux et des carottes: je ne sais pas comparer des décès avec des blessures graves: comment pondérer l’un et l’autre? Une blessure incapacitante est-elle plus ou moins grave qu’un décès?

      • Pour moi, mettre des limites, c’est très différent de punir… Punir c’est le contraire de mettre des limites, c’est faire expérimenter à l’enfant qu’il doit franchir les limites du supportable parce qu’il a fait quelque chose de  » mal « .

        Mettre des limites, un cadre, c’est très différent… Les mots et le ton pour les dire peut faire toute la différence. Mettre quelqu’un à l’écart pour qu’il se calme, avec une bande dessinée n’est pas une punition. Mettre quelqu’un au coin en lui disant :  » tu as été méchant, tu es puni », c’est autre chose.

        De toute façon, rien que le mot  » éducation  » me donne envie de vomir.

    • Rien qu’autour de moi, que ce soit d’autres parents, des collègues assistantes maternelles (je le suis aussi), et même mon propre mari, je vois tous les jours des punitions, des tapes ou des violences ordinaires. Tous les jours au moins untel est privé de dessert, celui-ci est fessé, tel autre est menacé de coin ! Même les enfants que je garde, leurs parent me conseillent de bien les punir et les frapper sur la main « sinon ils écoutent pas », mais au secours ! J’en suis à un stade où je dois argumenter en marchant sur des oeufs pour expliquer comment et pourquoi je veux fonctionner sans punir, parce que c’est encore tellement ancré que les non-violents passent pour des illuminés.

      Hier encore une dame racontait d’un ton badin comment elle avait jeté sa gamine de 2 ans sous une douche froide pour qu’elle arrête ses caprices ! J’ai failli pleurer en entendant ça. Mon fils a le même âge et quand il « fait un caprice » je ne peux pas faire autrement que de le prendre dans mes bras. Bien que perso j’estime qu’il n’en fait pas, tout au plus il exprime qu’il a un soucis qu’il ne peut/sait pas verbaliser et qu’il a besoin d’aide pour calmer sa tempête interne. Mais déjà rien que ça, ça fait dire aux gens que je suis laxiste…Vlà le niveau quoi…

      • Je pense que tu fais bien, on m’a dit (et en y réfléchissant, je pense que c’est très vrai) que c’est dans les moments de crise que les enfants ont le plus besoin d’attention et d’amour. Mais c’est en général à ce moment-là qu’on les punit et qu’on les rejette :(

      • « les non-violents passent pour des illuminés. »

        Et des irresponsables qui laissent forcément les gosses faire n’importe quoi, à cause de qui les gosses sont forcément en danger…c’est vrai que leur apprendre la violence ne les met absolument pas en danger…

  15. Merci pour cet article encore une fois très instructif ! :-)

    « (par exemple, l’aptitude à reconnaître les émotions du visage peut être très subtile chez l’humain, pour peu qu’on ai permis à cette capacité de se développer… ce n’est pas quelque chose de très répandu dans le règne animal, loin de là). »

    Je crois que je n’ai pas bien compris ce passage.
    De ce que je sais, les animaux grégaires savent plutôt bien reconnaitre les émotions de leurs congénères (qui ne se manifestent pas seulement sur leur visage, mais aussi par leurs oreilles chez les chevaux, leur queue chez les chiens : https://www.facebook.com/notes/autour-du-chien/quand-un-chien-remue-la-queue-regardez-de-quel-c%C3%B4t%C3%A9-/10151999843615706 )
    Mark Bekoff en parle aussi dans son livre « Les émotions des animaux ».

    P.S. : Pour le point Godwin, c’est pas plutôt un point Milgram ;-)

  16. Merci pour cet article (et pour ton blog de façon générale) !
    J’ai du mal parfois à rester calme et à ne pas céder à la facilité de la punition ou de la gifle avec mon fils, et lire tes lignes me rappelle à quel point c’est important, et quel exemple je veux lui donner.
    MERCI.

  17. Bonjour. J’ai parcouru avec attention votre article. Je tenais à faire une petite remarque sur le passage suivant.

    « On ne connait aucun cas d’humain ayant grandi entouré de bienveillance et d’amour qui serait subitement devenu sadique, méprisant des autres et cruel. »

    L’humanité n’en connait pas ou vous n’en connaissez pas ?

    Votre commentaire me semble insuffisamment sourcé sur ce point en tout cas, voire quelque peu péremptoire. Je peux citer en tant que partie civile, le tristement célèbre Landru, cuisinier imaginatif (le rôti de mégère, c’est lui !) dont l’enfance a semble t-il été tout à fait normale dans un cadre familial aimant, mais aussi, plus proche de nous, également mon beau-frère, qui est une vraie teigne (limite, je trouve Landru plus sympa) alors qu’il a toujours été le petit chouchou à sa maman et qu’elle n’a jamais levé la main sur son cadeau des Dieux.

    Je peux parler proche de moi d’une amie scolaire de mes filles, dont les parents sont notoirement connus pour être d’un laxisme à faire peur à Hollande, une brave fillette de 11 ans qui aime à martyriser quelques greffiers aux temps chauds et qui s’en vante. En dehors de ça, une crème…
    Les enfants, ces pervers polymorphes…

    Je pense personnellement que tout comportement violent et/ou associal ne s’explique pas systématiquement et uniquement par l’éducation, l’environnement et les baffes reçues à 2 ans (ce qui n’excuse ou ne justifie en rien ces dernières cependant, là dessus je pense qu’on est d’accord). En gros, il y a de l’innée aussi dans le comportemental. Quelques lectures et visionnages récents achèvent de m’en convaincre. Alors le mythe de l’humain mauvais ? Il n’est pas pire que le mythe de l’humain naturellement bon. Mais je pense que l’humain est surtout naturellement…humain et foireux, mais qu’il fait de son mieux (80% des gens sont de bonne volonté, ce que j’appelle grossièrement la Loi pareto de Faman parce que je suis humble), et que les considérations manichéennes sur son comportement, elles, sont contingentées par l’environnement et par la société. Certaines sociétés historique se sont développées et sont devenus des civilisations de tout premier plan sans partager aucune de nos valeurs occidentales actuelles. Ce que je veux dire par là, des choses vues comme mauvaises aujourd’hui étaient bonnes hier et inversement, il serait je pense vain de croire que nous sommes arrivés à un stade où nous pouvons nous prétendre comme les individus pensants les plus éclairés et avisés que cette planète ait jamais porté…
    Mais je m’égare.

    Sur le sujet de la punition, je suis partagé, je suis de l’école qui s’est pris des fessés déculottés puis des baffes mais qui a la prétention de ne pas s’en porter plus mal aujourd’hui, disons que je n’ai pas l’impression d’être devenu un mauvais homme pour autant (ce qui ne veut pas dire non plus que je serai devenu mauvais si on m’en avait pas donné, si vous me suivez). Mais j’admets aussi que cela est sans doute bien subjectif et que je suis certainement le malfaisant de quelqu’un d’autre ayant une plus haute vertu que la mienne (qui me verrait probablement également comme un patriarchophile qui s’ignore, tiens, ou même pire qui s’assume, surtout que je mange de la viande, je sens que mon cas s’aggrave et que je commence à vous navrer…)

    Anymway, même si je salue votre droiture et vos propos pleins de bon sens, j’ai peur que vos bons sentiments (sans ironie, je trouve votre démarche extrèmement philantropique) voguant au gré des modes éducatives sur les flots de la psychologie enfantine ne se heurtent un jour à l’iceberg dur et froid de la réalité quand vos enfants à vous auront atteint l’âge où ils pourront touiter ou essemesser à leurs copains et pines un sévère « komel me soule avec sa conerie d enpati ma reum, cte grav boloss ».

    Je vous assure qu’on en regrette parfois Boris Vian :o
    https://www.youtube.com/watch?v=E776XisGHlk&feature=kp

    En espérant que vous pardonnerez le style approximatif, les fautes et les coquilles, je n’ai pas pris le temps de bien me relire.

    Cordialement.

    F.

  18. Je lis avec beaucoup d’intérêt cet article. Je voulais simplement demander comment agir auprès d’enfants habitués à subir les punitions, le chantage, la mise à l’écart, la violence, l’abandon émotionnel et tenter de modifier ce système?

    • ben je suis désolée mais j’ai pas de réponse toute faite :/ si tu lis les commentaires plus haut, le sujet a déjà été un peu abordé je crois. Mais sinon ben on fait comme on peut, je trouve que c’est difficile d’être confrontée à des enfants qui ont l’habitude d’être punis car ils n’ont pas appris à vivre en groupe, mais je n’ai jamais eu recours à la punition, mais j’ai pas non plus une expérience énorme avec les enfants des autres.

      • Oui, c’est galère de s’occuper des enfants qui ont été conditionnés à être punis…leur fonctionnement, c’est « tant que je ne suis pas puni (ou qu’on ne me crie pas dessus, ou qu’on ne me frappe pas etc.), ça veut dire que je peux continuer, y compris à faire tout et n’importe quoi ».

        Ils ne sont pas tous comme ça bien sûr. Mais un certain nombre, oui…

        Ca donne des enfants et même parfois des ados (y compris presque adultes) qui ont ce fonctionnement. Et franchement, j’ai jamais fonctionné comme ça (même gamine), et ça me fait un peu peur. C’est vraiment cette société-là qu’on veut ??? (Faut croire que oui. Une société de bons petits soldats obéissants où les plus « malins » font leurs « mauvais » coups en douce, sans se faire prendre…éventuellement jusqu’au jour où ils se font prendre quand même.)

  19. J’ai beaucoup aimé ton article et j’aime beaucoup ton blog en général.

    Cependant je ne suis pas d’accord avec une partie de l’article. Je suis en entièrement d’accord avec le fait qu’il faille privilégier la communication. Sauf que la communication, que ce soit avec les enfants ou bien dans les situations de tous les jours, fonctionne dans une très bonne majorité des cas mais pas tout le temps. La communication est peut être très efficace, même si cela prends du temps, avec tes enfants mais certainement pas avec TOUS les enfants.

    Les enfants sont humains, et comme tous les humains ils ressentent surement l’empathie, mais aussi le besoin d’être égocentrique et de penser à lui avant les autres, tout dépends de leur personnalité.

    Je pense que la punition, si elle est appliquée en dernier recours, justifiée et expliquée, permet d’apprendre aussi quelque chose d’important à l’enfant : le sentiment de frustration. Et cela ne veut pas dire qu’on ne soutient pas l’enfant, qu’on ne l’aime pas ou qu’on ne lui laisse pas sa liberté, mais qu’il y a des règles à respecter. Cela prépare à la vie d’adulte et la vie en communauté, où on ne respecte pas la loi parce qu’elle est juste, on la respecte parce qu’elle est loi (dans le genre tu as dit à ton gosse ado de rentrer à 23h, c’est pas minuit, même si dans les fait ça n’a fait de mal, directement ou indirectement, à personne).

    Avant de passer pour un gros psychorigide ^^ (en me relisant), je tiens à préciser que je suis franchement du genre plutôt cool-cool. J’ai juste été élevé dans la confiance, on me laissait beaucoup de liberté mais si je faisais le con (et dieu sait que je l’ai été) j’étais pas à l »abris d’un bon coup de pied au cul qui remet bien à sa place.

    • Frustrer son enfant pour lui apprendre la frustration… ok…
      Que dirais-tu de lui faire mal pour lui apprendre la douleur?
      De le suspendre dans le vide pour lui apprendre le vertige?
      De l’ignorer pour lui apprendre la solitude?
      Ta dernière phrase est d’une violence incroyable envers toi-même. Personne n’avait le droit de te frapper. Ni pour te « remettre à ta place » (quelle place? Celle de sous-humain auquel on a le droit de s’en prendre physiquement). Tu as le droit d’être en colère contre les gens qui t’ont frappé, même si ce sont de bons parents par ailleurs, même si tu les aimes.

      • Tu ne connais pas les raisons de ces punitions et « coups de pieds au cul ». Certaines conneries auraient pu m’amener loin et si je n’avais pas été punis ou remis à ma place à certains moments de ma vie, j’aurais surement filé du mauvais coton et pu avoir de gros problèmes avec la justice. Et j’étais parfaitement au courant que ce que je faisais était mal, mais tu sais quand on est ado, les bonnes paroles et l’éducation des parents peuvent rapidement être balayé par les fréquentations et l’environnement externe à la famille, je peux te l’assurer.

        Et ce n’est pas remettre à une place de sous-homme comme tu le dis.

        @Stefs : C’est le fonctionnement de notre société et de toutes les sociétés depuis la nuit des temps. La loi est là pour maintenir un ordre social, ce qui est juste pour toi ne le sera pas pour un autre. Elle est principalement construite sur l’intérêt général.

        • Mais je m’en fous de la raison. On frappe pas, c’est tout. On discute, on parle, on est des êtres humains. Et si tes parents ont eu besoin de te filer des coups de pied au cul pour que tu n’ailles pas en taule, ils étaient incompétents, c’est tout.

        • « les bonnes paroles et l’éducation des parents peuvent rapidement être balayé par les fréquentations et l’environnement externe à la famille, je peux te l’assurer. »

          Et à ton avis, pourquoi cherche-t-on un discours extérieur à celui de la famille si celle-ci est tellement parfaite ?

          Quand à l’argument de « la nuit des temps », no comment… C’est typiquement le genre d’argument à deux balles qu’on ressort à quiconque questionne un tant soi peu le monde qui l’entoure.

        • @Mikkka : « La loi est là pour maintenir un ordre social, ce qui est juste pour toi ne le sera pas pour un autre. Elle est principalement construite sur l’intérêt général ». Objections, objections.
          La loi DEVRAIT être cela mais elle ne l’est pas. Elle est plutôt construite sur l’intérêt général du/des groupe(s) dominant(s). Toujours dans la même veine, tu as parlé d’UN ordre social. On peut se demander quelle est la légitimité de cet ordre social là, et qui l’établit?
          Parce que certaines personnes ont soi-disant décidé ce que serait l’intérêt général, devons-nous aveuglément suivre cela?
          « On ne respecte pas la loi parce qu’elle est juste mais parce qu’elle est loi »??? En d’autres mots, même si on sait que ce n’est pas juste, on le fait quand même parce que c’est la loi? Sommes-nous obligés d’être volontairement stupides ou on peut réfléchir par soi-même?
          Je m’excuse pour les majuscules, ce n’est pas du hurlement, c’est parce qu’il n’y avait pas de possibilité de souligner ou mettre en italique.

    • « Cela prépare à la vie d’adulte et la vie en communauté, où on ne respecte pas la loi parce qu’elle est juste, on la respecte parce qu’elle est loi. »

      Je crois que tu viens de souligner toute l’absurdité de notre société.

  20. « par exemple, l’aptitude à reconnaître les émotions du visage peut être très subtile chez l’humain, pour peu qu’on ai permis à cette capacité de se développer… ce n’est pas quelque chose de très répandu dans le règne animal, loin de là »

    Je n’ai pas finit de lire mais ce passage m’a fait tiquer. Le langage corporel et faciale, même s’il nous semble plus limité chez les animaux non humains que humains n’ont rien de rare, c’est même tout l’inverse. Et ce n’est pas connu d’hier puisque c’est le sujet du petit essai sur l’expression des émotions de Darwin. Même les animaux à qui l’on prête volontiers une bêtise (lol) infinie comme les poules ou les moutons sont dotés de moyens d’expressions d’intentions particulièrement inaccessibles aux néophytes que nous sommes quasiment tous.
    A moins que tu ne parle plus particulièrement des expressions d’émotions faciales, dont le panel semblent en effet plus développés chez les humains, mais beaucoup d’autres espèces animales ne sont pas en reste (les oreilles des chiens et chats pour ne citer que les plus « proches ») et j’ai tendance à intégrer ceci dans toute la gestuelles corporelle, laquelle a tendance à être sévèrement ignorée dans les comportements et expressions humaines d’ailleurs. (ça fait trop animal et asocial)

    • Pour tout le reste, avant et après, je suis 200% d’accord avec tes analyses qui correspondent a ce que j’ai conlus de mes propres observations et expériences au fil de mon enfance et depuis jusqu’à aujourd’hui.

      Particulièrement ce point : « Et/ou croire que souffrir lui-même d’une punition efface le mal fait à l’autre, ou l’autorise. »
      Je crois sincèrement que chez des enfants particulièrement savèrement punis par leurs parents, cela devient un espèce de jeu cruel, où la punition est une véritable monnaie d’échange, un espèce de commerce moral.

    • Je parle des émotions du VISAGE. Les expressions faciales sont particulièrement développées chez l’être humain, tandis que les animaux sociaux au visage nettement moins expressif, comme les rats ou les poulets, ont d’autres façons de communiquer, qui nous sont d’ailleurs pour l’essentiel assez mystérieuses. Nous avons énormément de muscles faciaux. Bien sur, un chat par exemple a des expressions faciales plus développées qu’un rat, mais nettement moins qu’un humain, ou que les primates en général. Pour s’exprimer, un chat se sert de tout son corps, il y a peut-être aussi d’autres médiateurs comme des phéromones par exemple.
      A noter qu’une différence très importante entre les chiens et les loups, c’est la capacité à suivre le regard et à prêter attention aux expressions faciales humaines. Les chiens sont très forts pour ça, alors que les loups y parviennent beaucoup moins bien, et ce, même s’ils sont élevés comme des chiens.

      • C’est ce qu’il me semblait. Toujours est-il qu’il y a encore quelques années je lisais ça et là des inepties proprement anthropocentrées concernant les études de comportement et moyens d’expression et de communications non-humaines. Depuis j’ai perdu le fil, je ne me suis pas penché sur la question et sur les avancées dans ce domaine en éthologie actuellement. Et puis j’avoue être resté sur l’impression (toute personnelle et j’espère plus trop à jour) qu’en matière de recherches sur ce sujet, je nous crois encore trop peu sensibles aux expressions, même faciales, des animaux non-humains, du fait de notre propre lacune de sensibilité à des signaux tout aussi subtiles chez eux que chez nous, mais qui nous sont plus volontiers inaccessibles au même titre que des différences de traits entre membres d’une même ethnie inconnue d’un observateur seront difficilement décelables du fait de son manque d’habitude à les observer et les différencier.
        Pour le suivit du regard de nos animaux de compagnie, cela me semble tout à fait logique, c’est à la fois acquis, et une culture transmise, qui se développera naturellement au fil des générations tant que perdurera ce besoin d’analyse du comportement des « maitres », qui sont le plus souvent les gardiens de la porte, de la bouffe, etc… Et le parallèle avec les petits humains (qui fera surement grincer quelque dents) est on ne peu plus légitime.

        • De toutes façons nous sommes tout aussi peu capables de décrypter le langage d’un rat que celui-ci n’est capable de décrypter notre langage. On peut se comprendre un peu, mais très peu. Ils utilisent des signaux corporels, des phéromones, etc… tandis que nous utilisons du langage verbal, corporel, facial. Donc on se comprend difficilement. Cela dit, pour avoir vécu avec des rats, on apprend à les comprendre un tout petit peu, et je pense que c’est mutuel.

          • Ha mais je suis convaincu qu’avec le temps, une communication relativement élaborée est possible du moment que l’autre y trouve un intérêt, même aussi subtile que celui de « copiner » avec un individu qui sera du coup moins susceptible d’être un ennemi. (sans parler de gratouilles, de la bouffe, ou d’à peu près tout ce qui peu faire d’un « maitre » un gardien de prison en fait)

  21. Je suis d’accord avec toi que la punition est assez stupide, d’ailleurs, ça paraîtrait évident pour les adultes.
    Je veux dire, si au boulot, quand un chef de service n’est pas content d’un de ses employés (parce que pas assez obéissant, ou pas assez bons résultats…), il le « privait de café » (ou de pause clope), ou l’envoyait au coin, ou le frappait, la plupart des gens se rendraient bien compte que c’est débile, et même ceux qui seraient d’accord n’oseraient pas le dire (même si des trucs assez hallucinants, de fait, existent aussi dans certaines entreprises).

    • Les Avertissements existent dans le monde de l’entreprise. Genre si tu est trop souvent en retard, que tu fais peu ou mal ton travail, tu reçois des avertissements et au bout d’un certain nombre tu es viré.

      L’analogie s’arrête là d’ailleurs: un enfant n’est pas nourri et logé pour être le meilleur enfant possible. C’est un peu réducteur.

      • Le plus gros problème que je vois avec l’éducation autoritaire c’est qu’elle conditionne les enfants à rechercher l’autorité ou à l’exercer à leur tour.

        Donc oui, les entreprises ou autres institutions pour adulte sont souvent basées sur un modèle autoritaire. Quoi de plus étonnant?
        C’est un cercle vicieux.

  22. Là j’ai plus de mal.

    Quand on est en société, implicites ou non, légales ou culturelles, il y a des règles.

    Je vois mal en quoi dire « Si tu fais ceci sous mon toit, tu t’exposes à telle sanction ».

    Expliquer ne sert pas à grand chose: J’avais sept ans et j’écrivais à mes parents des lettres argumentées en expliquant pourquoi leur punition était injuste que je glissais sous leur porte. Ils avaient beau m’expliquer « ce que tu as fait me gêne/me blesse/n’est pas respectueux envers moi puis appliquer la sanction prévue, je m’en fichais.

    J’étais content de savoir pourquoi j’étais puni, c’est vrai. C’est pas pour autant que j’acceptais la chose.

    Ce que ça m’a appris c’est qu’il y a des règles, et que les enfreindre expose à assumer les conséquences, que l’on trouve tout cela juste ou non. Rien n’empêche de se battre pour ses convictions. Ce que ces fessées m’ont appris, ou ces punitions de renvoi dans sa chambre, c’est la responsabilité face à ses actes.

    • En effet comme tu le dis expliquer ne sert à rien. Il faut expliquer ET écouter les explications de l’enfant. Se contenter d’expliquer, sans que ce soit un échange, c’est encore appliquer une vision autoritaire de l’éducation, dans laquelle « c’est les parents qui décident ». Donc oui, si on ne tient pas compte de ce que pense/ressent l’enfant, on en vient vite à devoir appliquer des punitions, parce que tout humain, qu’il soit enfant ou adulte, est réfractaire à l’autorité exercée sur lui, tout humain a des besoins et quand ceux-ci ne sont pas pris en compte, il peut braver l’autorité. la punition arrive au secours de l’autorité. En revanche, quand on règle les problèmes en discutant comme des personnes civilisées, il n’y a pas besoin de punitions. Et les enfants sont parfaitement responsables de leurs actes, c’est le principe même de l’anarchie.

      Gordon l’explique parfaitement dans son livre « parents efficaces » (sans pour autant parler d’anarchie mais je trouve sa vision de la communication assez anarchiste): il faut expliquer, parler de tes sentiments aux enfants. Pour autant ils ne changent pas toujours leur comportement, ils vont parfois, à leur tour, de parler de ce qu’ils ressentent, et là si tu n’écoutes pas, rien n’est possible.

      C’est quand même triste pour toi que tu te sois pété le cul à écrire des lettres à l’âge de 7 ans (c’est pas forcément évident à cet âge là comme exercice de pensée) et que tes parents n’en avaient rien à foutre. C’était EUX QUI AVAIENT RAISON POINT. Et c’est super triste que tu aies fini par intégrer que c’est eux qui avaient raison et que tes lettres on n’en avait rien à foutre, « c’est comme ça puis c’est tout c’est parents qui commandent » (comme je l’entend 20 fois par jour dans les terrains de jeu et autres lieux de vie où il y a des enfants).

  23. Ce que tu dis m’a rappelé une vidéo où on voit un enfant de quatre ans tout au plus qui a renversé du lait dans tout un salon pour s’amuser. Le père(qui filme je ne sais pas trop pourquoi) son gamin lui disais « Tu vois que maintenant Papa va devoir tout nettoyer ». Là le gosse essaie vainement de laver le truc avec son doudou et le père continue  » Non, tu n’es pas assez grand pour laver tout seul. C’est papa qui va devoir tout laver alors qu’il n’a rien sali. Tu fais de la peine à papa. Tu trouves juste que Papa lave alors que tu as sali? »

    La le gamin répond « Non » d’un air sincèrement désolé.

    C’est le genre de vision que tu défends?

    Parce qu’en réalité j’ai du mal à la comprendre: je ne vois pas en quoi instaurer des règles et dire à l’avance que si on ne les respecte pas on aura X ou Y en conséquence, tout en expliquant pourquoi le comportement qui entraine une sanction est répréhensible, est une mauvaise chose.

    • En gros tu as vu une vidéo de 3 minutes avec un enfant de 4 ans dessus (un enfant dont tu ne sais rien dans une famille dont tu ne sais rien), et tu penses que l’organisation de cette famille est mauvaise parce que ça ne correspond pas à ce que tu connais toi, à ce que tu as vécu dans ta propre famille.
      C’est pas un peu de la fermeture d’esprit, non?
      Ce qui est une mauvaise chose n’est pas d’instaurer des règles, mais de les instaurer unilatéralement (sans consulter les enfants pour quoi que ce soit) et de punir quand elles sont sanctionnées, parce que la punition n’est pas nécessaire, parce qu’elle est une peine infligée à l’enfant, une peine inutile, qui est une source de stress pour tout le monde. Et en plus c’est évident que les enfants transgressent les règles quand elles sont arbitraires et injustes.
      D’autre part ce que tu décris est exactement la même organisation qu’il existe dans une communauté d’adultes. Mettons que tu vives en colocation et que chacun ait un tour de vaisselle. Ton coloc n’a pas fait son tour, donc tu lui dis « tu n’as pas fait ton tour, j’ai été obligée de me taper toute la vaisselle, ça m’a fait trop de travail, je me sens agacé quand cela arrive ». Est-ce que tu crois que la prochaine fois il fera plus attention, ou tu dois en plus lui mettre une mandale, lui faire copier des lignes ou l’isoler seul dans sa chambre? Autre question: s’il te répond que le système de tours de vaisselle ne lui convient pas, ou qu’il a été très malade, ou n’importe quoi d’autre, tu vas juste pas l’écouter et exiger de lui qu’il se conforme à ce que TOI tu veux? Dans ce genre de cas, les gens civilisés discutent, ils n’ont pas besoin de s’infliger quelque chose de désagréable les uns aux autres. Evidemment les enfants font plus de conneries que les coloc (enfin j’ose espérer). Raison de plus pour savoir régler les problèmes de la famille sans faire de mal à personne.

      Plutôt que de regarder des vidéos dont tu ne connais pas le contexte, pourquoi ne pas discuter avec des familles qui pratiquent l’éducation non violente, ou lire leurs blogs? Par exemple celui-ci: melynae.wordpress.com/

  24. Ah non je n’ai pas dit que ce que je voyais dans la vidéo était mauvais, au contraire cela m’a interpellé puisque sans crier, imposer etc l’enfant avait l’air d’avoir compris. J’essayais juste de trouver un exemple d’éducation non violente.

    Le seul problème, et là c’est nouveau de l’expérience personnelle, c’est que je connais trois familles qui ne punissent pas du tout. Leurs gosses sont infernaux.
    Ils insultent leurs parents, n’ont aucune limites. Après on peut ne pas punir, et ne pas éduquer non plus, ce qui doit être le cas chez eux. Je n’ai jamais eu l’occasion de rencontrer des gens qui utilisaient ce modèle. Soit ils n’instauraient aucunes limites et leurs enfants devenaient des enfants-roi, soit ils punissaient.

    Donc en fait je ne connais pas de famille qui pratique l’éducation non violente.

    Mais je reste sceptique pour une raison: si j’ai bien compris, les limites de l’enfant lui viennent par son empathie et sa compréhension des conséquences de ses actes sur autrui. Comme en coloc en gros.

    Mais j’ai vécu deux ans en coloc et je peux t’assurer que quand les gens en ont rien à faire, ils ne se gênent pas. Je n’ai jamais récupéré ma vaisselle faute de quoi j’aurais chopé une maladie du tiers monde, la mousse bleue dessus était inquiétante, et demande toujours au coloc de laver hein, oui ce sera fait demain.

    Mais bon, une fois encore c’est un exemple de vie, donc un argument faible. Je suis ptet tombé sur les 1% de sales cochons.

    Le truc c’est que: mettons que malgré des explications et le fait de confronter l’enfant aux conséquences de ses actes, il n’en ai rien à faire et considère l’absence de punition ou de sanction comme un droit d’impunité totale. Ce modèle prévoit quoi comme solution?

    Ce n’est pas une question rhétorique hein, tout ça m’intéresse beaucoup.

    • Ok j’avais mal compris. Mais encore une fois, tu peux pas te baser sur 3 familles pour invalider quelque chose, qui si ça se trouve ne les concerne même pas: ce n’est pas parce qu’un parent ne punit pas son enfant qu’il est à l’écoute, bienveillant ou qu’il pratique l’éducation non violente. Moi-même, je ne me rappelle presque pas avoir été punie, et pourtant mes parents étaient loin de pratiquer l’éducation non violente dont je fais l’apologie. Ne pas punir c’est pas seulement réservé aux parents non violents: les parents défaitistes, par exemple, ne punissent pas non plus.
      Je pense que les limites, les enfants les comprennent tout simplement parce qu’elles existent, parce qu’elles font partie de leur environnement, dont ils prennent peu à peu conscience. Et les enfants apprennent principalement par imitation et imprégnation: quand on respecte les limites d’un enfant, on lui apprend à respecter celles des autres.
      Pour ta dernière question, j’ai du mal à répondre parce qu’elle est mal posée. Tu parles d’impunité, or impunité = absence de punition… Ce terme est un peu hors de propos quand on parle d’un système d’éducation ou de rapports humains qui exclut les punitions. Oui il y a impunité. Après je sais pas, bon, l’exemple de la coloc était mauvais, donc on va prendre un autre exemple. Tu marches sur le pied de ta copine, elle te dit « aïe j’ai mal », tu continues en toute impunité, tu attends qu’elle te punisse pour arrêter de le faire?
      Dire « en toute impunité » c’est en fait sous-entendre que les enfants ont besoin de punition pour constater les conséquences de leurs actes. Mais c’est un a priori culturel: comme un punit les enfants (et spécifiquement les enfants), on pense que les enfants (et spécifiquement eux, et pas les adultes) auraient besoin de punitions pour constater que leurs actes ont des conséquences et/ou pour tenir compte des conséquences de leurs actes et rectifier leurs comportements. Soit qu’on les supposes incapables de faire des liens de cause à effet (ce qui est inexact: ça leur prend juste un peu de temps), soit qu’on les suppose égoïstes et n’en ayant rien à faire des problèmes des autres. Mais les enfants ne sont pas spécialement égoïstes, ils sont immatures. Les touts petits il faut TOUT leur expliquer. Le mien j’en suis encore à lui expliquer que ses pâtes sont tombées par terre parce qu’il vient juste de les y jeter. Mais c’est normal, ça prend quelques temps de comprendre un lien de cause à effet. Et parfois même ça demande de l’expérimentation. Mais une fois que l’enfant comprend que son acte te fait du mal, il n’y a aucune raison pour qu’il n’en tienne pas compte. Sauf éventuellement s’il te déteste. Mais je n’ai jamais entendu parler d’un enfant qui déteste son parent sans raison particulière. Pour que ton enfant ne t’aime pas du tout, j’imagine qu’il faut pas y aller qu’à moitié niveau maltraitances, négligences et abus. Et même encore là c’est pas sur.

      Ce que je veux dire, c’est que le comportement des enfants est avant tout le résultat d’un contexte social. Si tu écoutes ton enfant et que tu es bienveillant, et si tu es clair avec lui, il sera coopératif parce qu’il aura envie d’être coopératif. Croire qu’un enfant bien traité, élevé dans un climat pacifique et avec de l’amour, n’en aura rien à foutre de ses parents et des autres adultes desquels il partage la vie, c’est à mon avis se méprendre totalement sur ce qu’est un enfant. Ils PEUVENT comprendre, et ils peuvent s’en soucier, mais pour ça il faut leur en donner la possibilité et la responsabilité, ce qui n’est pas forcément toujours évident.

      Je pense que si ça t »intéresse tu devrais vraiment lire « parents efficace » de Gordon. C’est un bon bouquin, très clair, très accessible. Et plus spécifiquement sur les punitions, « éduquer sans punir » est très bien aussi (et plus court, en plus).

  25. Chère Elfe,

    Une petite question parallèle mais qui a, me semble-t-il, à voir avec ce thème d’éducation basée sur la punition que subissent les enfants…

    As-tu songé à ce que tu allais faire lorsque ton enfant aura atteint l’âge consacré « d’aller à l’école »? J’imagine que oui.

    En France (et dans quelques autres pays) pour qui s’engage dans la non-violence et veut éviter de laisser maltraiter ses enfants au quotidien, il n’y a, passé l’âge de 6 ans, pas beaucoup de solutions à disposition: école à la maison…et c’est tout!
    Les Steiner, Montessori , Freinet et tout ça, ne sont, à mon avis, absolument pas un gage de non-violence ni d’égalitarisme à l’égard les enfants.

    Que faire alors? « L’école à la maison », ça peut être très bien ( il faudrait définir ce que c’est au juste une « école » même à la maison… là ce n’est pas le sujet), mais ce n’est pas toujours évident pour les parents, et les enfants peuvent aussi avoir envie d’un groupe de sociabilité élargi comme dans une école « normale » ce qui n’est pas toujours facile vu l’isolement que subissent nombre de familles qui font ce choix (par ailleurs en France deux familles ou plus qui se regroupent cela devient de fait juridiquement une « école » et là tu tu heurtes à tout un tas de formalités -plus administratives que pédagogiques- qui en dissuadent plus d’un à mon avis).

    Et donc, quelles alternatives? J’ai ma petite idée sur la question, of course ;-) . Cela s’appelle l’éducation « démocratique » (pas fan du terme mais on fait avec faute de mieux), il s’agit d’un réseau mondial, malheureusement pas encore bien implanté en France (une école vient d’ouvrir à Dijon mais elle est encore trop jeune pour pouvoir dire ce qu’il en adviendra). Je travaille dans l’une de ces écoles en Allemagne. La vie y est structurée autour de 2 principes fondamentaux: 1/ En tant qu’élève tu peux organiser tes journées comme tu le souhaites pourvu que cela ne gène personne dans l’organisation des siennes. Souvent il y a conflit d’intérêt c’est là que ça devient intéressant (voir 2/). Tu peux littéralement passer tes journée à jouer au foot ou à faire des maths, les adultes ne se permettent pas de juger tes choix.
    2/ Toutes les décisions qui concernent la vie à l’école (tant administratives que quotidiennes) sont prises en commun sur la base du principe suivant: une personne= une voix. En tant qu’adulte j’ai autant de pouvoir (au niveau institutionnel) qu’un enfant de 5 ans et demi. Je sais aussi qu’en tant qu’adulte le pouvoir symbolique et réel que j’ai par rapport à un enfant de 5 ans et demi est énorme. Mais dans ces écoles on regarde ce fait en face et on essaye de travailler là-dessus au quotidien en réfléchissant aux moyens d’assurer la plus grande égalité possible entre enfants et adultes.

    Voilà, pour faire court! Qu’est-ce que tu en penses?

    J’espère que je ne suis pas trop hors sujet avec ce commentaire, se demander comment éviter la violence faite envers les enfants dans cette institution-monstre qu’est l’école me semble une continuité du thème de ton post initial!

    Zonze

    • Salut, merci pour ton commentaire. J’ai réfléchi au problème de l’école mais je n’ai pas de solution définitive. Bien sur je pense à l’école à la maison mais c’est une tâche difficile, chronophage et en plus moi qui suis timide et misanthrope, j’ai un petit bonhomme du genre sociable… Est-ce que ce dont tu parles est légal en France? (parce que j’ai entendu dire que certaines choses étaient illégales, comme les regroupements de familles faisait l’IEF…).

  26. Effectivement il me semble que plusieurs familles ne peuvent pas légalement se regrouper pour l’instruction en famille. Si plusieurs familles veulent ensemble instruire leurs enfants elles ont alors l’obligation de créer une structure juridique distincte pour le faire = une école! Celle-ci peut être privée et hors contrat et prendre la forme associative (loi 1901).
    Dans ce cas, il faudra trouver un local qui devra être jugé « aux normes » (pas facile dans un logement de base). D’après ce que je sais il n’y a pas strictement parlant obligation de respecter les programmes de l’EN si l’école est hors-contrat. La loi dit simplement que l’instruction « doit avoir pour objet d’amener [l’enfant], à l’issue de la période d’instruction obligatoire, à un niveau comparable » à celui des enfants normalement scolarisés. Il y a donc largement matière à interprétation :-)
    En revanche si l’école est hors-contrat (et que donc tu veux un maximum de liberté pour les enfants) je crois qu’il faudra tout payer soi-même…!
    A mon avis ça vaut très largement le coup de tenter l’expérience :-)

  27. Petite introduction « hors-sujet » tirée du magnifique film V pour Vendetta (deuxième scène du film) :

    Evi se promène de nuit dans Londres et tombe sur des mecs bizarres qui démarrent une manœuvre d’agression. Elle se défend en sortant une bombe lacrymo. L’homme sort alors une carte du Doigt (sorte de milice religieuse hiérarchiquement supérieure à la police) et dit :
    Doigt1 : On peut appliquer les sanction qu’on jugera nécessaire de façon légale.
    Evi : Je savais pas, je suis désolé.
    Doigt1 : Désolé pas encore, mais tu le seras bientôt. Si au levé du soleil t’es pas le p’tit cul le plus désolé de tout Londres… Tu s’ras sûrement le plus déchiré.
    Doigt2 (en ouvrant sa braguette) : Nous on aime bien on châtie bien.

    Evi est à ce moment prisonnière d’un troisième homme et tente de se débattre en appelant à l’aide. V arrive :
    V : Les prolifiques vilenies de Dame Nature vont pullulant sur lui.
    V : Dédaignent l’infortuné brandissant son épée qui fumait d’une sanglante exécution.
    (Doigt1 referme sa braguette et montre sa carte du doigt. V les met tous KO sauf Doigt2)
    V : Preuve est faite que visage dévot et pieuses actions nous servent à enrober de sucre le Diable lui-même.
    Doigt2 : Qu’est ce que ça veut dire ?
    V : On ne châtie pas.

    • Tout d’abord merci pour cet article qui m’a beaucoup fait réfléchir. Je suis un (trop ?) grand pacifiste dans l’âme et ai toujours été convaincu que la violence n’était que très rarement (1/infini) une solution. Mais depuis trois ans et demi j’ai une nièce, et un neveu depuis deux, qui ont « apporté un aspect pratique » à mes réflexions. Ayant moi-même été « assez mal » éduqué, je cherche depuis longtemps comment (et même si) je pourrais éduquer mes enfants pour leur être le plus utile possible (bien/mal, bénéfique/néfaste étant des jugements de valeur).

      Pour ce qui est des mots utilisés :

      http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/sanction/70812?q=sanction#70044
      http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/punition/65100?q=punition#64369
      http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ch%C3%A2timent/14915

      La sanction et la punition sont plus ou moins similaires (toutes deux sont, soit la conséquence directe/naturelle d’un acte, soit un acte infligé ayant pour cause un manquement au règlement) mais peuvent, en fonction du contexte, avoir une connotation différente.

      Le châtiment (qu’il soit corporel ou non, intense ou non…) n’offre, quant à lui, aucun doute : c’est un acte répressif, d’ordre quasiment divin, en réponse à un manquement (grave ou non) au règlement (familial, sociétal, juridique…). Il s’agit tout simplement d’asseoir son autorité. Et c’est d’ailleurs là le problème d’une éducation « punitive », car elle vise à « rappeler sa place » (Oo) à un individu sans prendre en compte ce qu’il est, ce qu’il ressent ou ce à quoi il aspire. De plus il n’y a pas de « justification »/explication à part peut-être un « parce que c’est comme ça » qui clôt toute velléité de débat et ne permet pas au « châtié » de comprendre ce qui s’est passé et pourquoi (et donc la « même » situation risque de se reproduire). Comme tu le dis dans ton article, il n’y a donc plus éducation (enseignement, entre autre, des us et coutumes afin d’assurer à un individu les outils nécessaires à la vie en société) mais dressage (mise en place de réflexes pavloviens grâce à une répétition de cause/conséquences).

      Passons maintenant à « l' »enfant (comme toutes les généralité/généralisations, L’enfant n’existe pas)

      Un enfant est un individu entier, et ce dès la fusion des gamètes (bon là j’exagère un peu, mais des études ont montré que les fœtus avaient des réactions à l’environnement extérieures, et que celles-ci variaient d’un fœtus à l’autre) avec un caractère et des comportements qui lui sont propre. Ma nièce et mon neveu (par ordre d’apparition ^^) avaient déjà des réactions différentes dans le ventre de ma sœur. Dès la naissance nous ne sommes donc pas tous égaux (dans le sens mathématique du terme) ce qui explique qu’il n’y a aucun « manuel du parent » (hum..enfin aucun qui ne soit utilisable). Nous devons donc nous adapter à l’enfant qui nous fait face (dans le sens littéral : en face de nous), il y a donc nécessairement une relation AVEC l’enfant (par exemple, étant bébé ma nièce pleurait souvent alors que mon neveu quasiment jamais).

      Pourquoi élever nos enfants (élever dans le sens élévation, pas élevage : nos enfants ne sont pas des êtres que l’ont fait grandir pour nourrir la société) ?

      L’éducation (qui peut être entendu péjorativement comme étant un modelage de l’enfant/individu afin de le formater à une quelconque idéologie/société/…) sert à donner à l’enfant des bases et des outils nécessaires à la vie en société, mais aussi à son épanouissement personnel. En somme, je dirai que c’est un compromis entre son bien-être immédiat et son bien-être futur (enfin plus exactement ce que l’on pense bon pour lui via une extrapolation/corrélation de son caractère/comportement(s) avec nos différentes expériences/visions).
      Si on ne se concentre que sur son bien-être futur il sera « malheureux » (mis entre parenthèse car en général c’est plus une absence de bonheur qu’un réel malheur), car en plus de ne pas répondre à ses attentes immédiates, on le « pousse » à suivre un chemin biaisé car défini et suggéré/forcé par et pour un tiers (personne physique et/ou morale et/ou environnement). Mais est-ce mal pour autant ? Lui inculquer le respect de l’autorité, par exemple, lui évitera bien des conflits futurs (bien sûr il faut aussi lui apprendre la justice morale/légale/légitime pour qu’il puisse repérer et accepter ou non les abus).
      Si on ne se concentre que sur son bien-être présent il sera heureux (ou plus exactement, il ne sera pas frustré) mais est-ce bon pour autant ? Faut-il le laisser mettre sa main dans le feu (sanction immédiate de la brûlure) ? Faut-il le laisser manquer de respect à quelqu’un/quelque chose (sanction plus ou moins immédiate d’une réciprocité du manque de respect et/ou l’intervention d’un tiers) ? Faut-il le laisser s’alimenter comme il le désire (sanction absolument pas immédiate de malnutrition, obésité, anorexie, boulimie, anémie, perte de la sensation de faim et/ou de satiété…) À priori on est tous d’accord, la réponse est non. Mais même si on fait ça de manière non violente, et qu’on lui explique le pourquoi du comment, il sera frustré (on l’a donc puni, car on l’a empêché de faire ce qu’il voulait faire et qu’il en ressent de la souffrance).

      Quid de la sanction/punition (le châtiment étant à proscrire sauf si on veut essayer de dresser un enfant) ?

      Il faut savoir qu’on ne peut pas raisonner un enfant (ou un adulte) en état de « crise » car il est dans une réaction émotionnelle. Il faut donc commencer par le calmer et là il n’y a pas 36 solutions… Il y en a une infinité en fonction du contexte et de l’enfant (ou adulte) en question. Le fait de l’ignorer (en apparence) peut marcher, « l’envoyer » se calmer ailleurs (dans sa chambre, au coin…) peut lui permettre de faire le point, et on peut aussi lui porter de l’attention : lui faire un câlin, établir un contact physique, lui parler, se mettre physiquement à sa hauteur, capter son regard… ou lui mettre une « claque » (car oui, la violence est aussi une forme d’attention : le contraire de l’amour n’est pas la haine mais l’indifférence).
      Ce qui est indispensable pour éduquer (à bannir si on veut dresser) c’est d’avoir ensuite une (vrai) discussion, afin de comprendre le point de vue de l’enfant (ou adulte, je sais j’insiste un peu lourdement ^^ mais en même temps un enfant n’est qu’un adulte miniature) et de lui faire comprendre notre point de vue.

      Et sinon concrètement ?

      Les parents/adultes « chargés » de l’éducation d’un enfant ne sont pas tout puissant (si je devais caricaturer je dirais même que c’est le contraire) car quoi qu’il arrive (et quelque soit la « méthode d’éducation ») un enfant va faire ses propres expériences et en tirer ses propres conclusions. Tout ce que nous pouvons faire c’est essayer d’encadrer les dites expériences.
      Petit exemple personnel : ma mamy m’a raconté qu’étant petit je voulais absolument toucher le four en fonctionnement. Bien évidemment elle m’en avait empêché et m’avait expliquer que j’allais me brûler (mes parents avait dû en faire autant auparavant). Mais rien à faire, tout comme le papillon de nuit est attiré par la flamme d’une bougie, j’étais attiré par cette petite lucarne de lumière d’où s’échappaient les succulentes odeurs du repas à venir (bon, j’affabule, n’ayant aucun souvenir de cet épisode je subodore juste la raison de cet attrait, que je « savais » dangereux). Et un jour, profitant d’une « erreur d’inattention » de ma mamy j’ai posé ma main sur le four et… je n’ai plus voulu le toucher : j’avais enfin compris ce que signifiait « ne touche pas au four sinon tu va te brûler/te faire mal). Il y a un gouffre entre savoir/assimiler et comprendre (et encore un entre comprendre et adopter/adapter un comportement/style de vie, mais c’est un autre débat).

      Tout être (« humain/ »animal/végétal/minéral/…) cherche (et cherchera) toujours les « limites » (je n’aime pas trop ce terme, mais c’est celui utilisé en général), c’est à dire qu’il va expérimenter ce qu’il est capable de faire et quels en sont les conséquences en fonction du(des) contexte(s).
      Prenons un exemple caricatural : « le » chien, considéré à tord comme un animal servile du fait de son sens aigu de la hiérarchie (de part son « ancêtre » le loup qui a peu de chance de survivre sans la structure sociale fortement hiérarchisée qu’est la meute, et sa domestication millénaire). Le chien va, de manière crescendo, tester l’autorité (dans son sens littéral : « Crédit, influence, pouvoir dont jouit quelqu’un ou un groupe dans le domaine de la connaissance ou d’une activité quelconque, du fait de sa valeur, de son expérience, de sa position dans la société, etc… ; caractère de quelque chose dont la valeur, le sérieux, communément reconnus, lui permettent de servir de référence » – larousse.fr) de son(ses) supérieur(s) hiérarchique(s) (appelés à tord maître) afin de savoir si il peut prétendre être plus à même d’assurer le fonctionnement de la meute (physiquement et/ou intellectuellement).
      Un enfant agira de même : il va « jouer avec nous », et ce, quelques soient nos réactions : violentes ou pas, laxistes ou pas (car oui on peut être à la fois violent et laxiste), cohérentes ou pas, respectueuses ou pas…

      Pour conclure ce pavé (désolé :$) je dirai que l’éducation n’est ni plus ni moins qu’une relation. Et comme toute relation, elle se doit d’être basé sur la bienveillance, la confiance, l’écoute, la discussion et la patience. Mais que, comme toute relation (interaction entre « deux » êtres), il y a des clashs (plus ou moins violents en fonction des degrés de compréhension/affinités/soucis/…).

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  29. Je me demandais si tu penses qu’il est possible de faire prendre conscience à ses parents après coup des méfaits de l’éducation qu’ils ont donné ?

    J’ai des souvenirs de disputes avec mes parents et notamment mon père qui me disait que s’il me criait dessus, s’il me punissait… c’est parce qu’il m’aimait. Et moi qui lui répondait que dans ce cas je préfèrerais qu’il ne m’aime plus.

    C’est assez étrange parce que je me rends compte que c’est cette vision des choses de la part de mes parents qui ont détruit notre relation et pourtant iels continuent de croire que c’est pour mon bien… Aujourd’hui j’ai 22ans et iels continuent d’agir de la sorte, à me rabaisser, à donner moins de valeur à mes opinions / mon argumentaire parce :
    – je suis jeune
    – je comprends rien à la vie contrairement à eux
    – je vis dans un monde de bisounours seul elleux se rendent compte de la la réalité des choses
    – je suis révoltée pour l’instant parce que je suis jeune mais je changerais.
    – et que bien sûre une « bonne » claque ça n’a jamais fait de mal à personne, la preuve ils ont connu ça et sont toujours en vie.

    • Je pense que c’est pas toujours possible de leur faire comprendre et que parfois il vaut mieux y renoncer même si c’est dur, et trouver d’autres moyens de se sentir épanoui et de devenir un adulte accompli. C’est sur qu’avec le soutien de ses parents c’est plus facile, mais certains y arrivent sans.

  30. Merci pour votre article et je voudrais apporter un point de vue additionnel. Le but de punir les enfants à l’école est de les obliger à se conformer aux ordres ou aux règles en vigueur et ne pas poser de questions ! Mais ce que nous avons enseigné à nos enfants dans le passé, n’a-t-il pas mené notre monde vers l’ignorance et la violence, plutôt que de s’en écarter ? Y-a-t-il un moyen plus élevé que de détruire l’estime personnelle des enfants, d’avoir honte d’eux et se détester, quand on les punit ?

    Pouvons-nous enseigner à nos enfants à ne pas oublier leurs sentiments ainsi que ceux des autres ? Non pas avec des paroles uniquement, mais en étant conscients des sentiments de nos enfants avec qui nous sommes en relation ! Avons-nous oublié leurs sentiments ainsi que les nôtres ? Pouvons-nous montrer à nos enfants un choix plus élevé sans condamner leur choix moindre et ainsi leur permettre de choisir librement autre chose ? Mais en les punissant, nous créons en eux, un sentiment contraire à l’amour.

    Est-ce que cela a du sens ?

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