Les petites claques

« La raison du plus fort est toujours la meilleure. »
JDLF
« Tu verras, quand t’auras des enfants. »
Des gens.

Ces derniers temps il a été question de violence physique envers les enfants, suite à la campagne « il n’y a pas de petite claque » initiée par la Fondation pour l’Enfance.

On a vu aussi, encore une fois, le défilé de justifications. Il faut bien qu’ils apprennent les limites. Il faut bien qu’ils ne deviennent pas des enfants-roi, des enfants-tyrans; le spectre de l’enfant-roi est agité comme une marionnette, dressant encore des enfants le portrait de petites bêtes à civiliser de peur qu’ils ne deviennent des monstres. En passant je résisterai pas au (dé)plaisir grinçant de vous partager quelques citations relevées dans les commentaires de cet article. Voici les conséquences attendues si on arrêtait de frapper les enfants:

sinon on a de jeunes cons dehors a points d’heure, 12ans avec une clope et plaisantant sur sa première cuite!

On en frémit d’horreur. C’est bien connu, les ados aiment sortir, boire et fumer parce qu’ils n’ont pas été assez frappés.

il y a 30 ans il y avait ce meme courant de pensée « il est interdit d’interdire » l’enfant devait apprendre et découvrir les limites par lui même… on a vu le résultat! Augmentation exponentielle des crimes et delits des jeunes en manque de repères! Record absolu de la population carcérale en france le 1er juin 2013!

Et de citer la bible, livre reconnu pour sa non-violence en dehors des viols, génocides, meurtre, sacrifices et incestes divers. NB: si la population carcérale augmente, c’est parce qu’on condamne de plus en plus sévèrement, ce qui va dans le sens de l’incapacité du système pénal à éradiquer la violence, les délits et les crimes, mais c’est un autre débat. (quoique…)

il n’a pas conscience que s’il fait tel ou tel bêtise, que s’il tape son frère ou sa soeur c’est mal,

Frappons-le, ça lui apprendra la non-violence. Après tout les enfants sont idiots, c’est bien connu.

Frapper les enfants est souvent justifié par la nécessité éducative:

L’exemple de la femme battue n’a vraiment rien a voir, il n’appartient pas à l’homme ou a la femme de faire l’éducation de son conjoint!

 

Comment peut on comparer une fessé donnée a un enfant et une femme battue? ? C’est hallucinant! Totalement hors de propos! Une femme adulte n’a pas besoin qu’on lui fasse son éducation!

 

Quand ça dépasse les limites, un enfants doit comprendre que son action mérite punition et que la punition peux faire « mal »

Notez les guillemets. Il doit comprendre que ça fait « mal », sous-entendu que ça fait mal, mais pas vraiment mal. Selon la même personne: « c’est le son qui claque qui fait tout, et le geste, pas la douleur ». Il doit comprendre quoi? Que le son fait mal? C’est jamais bien clair, je trouve.

Enfin, la violence du geste est très souvent niée. On frappe gentiment, sans douleur, sans violence. A grands renforts de guillemets et d’euphémismes, on atténue le propos:

si la fessée est donnée en ultime recours et sans violence(…)

 

La fessée doit bien entendu etre contenue, il ne s’agit pas de se defouler sur son enfant! La, effectivement, ca serait « battre » son enfant.

 

Pour moi, mettre une fessée et battre, c’est totalement différent.

 

non, il ne faut pas frapper un enfant (…) Non aux excès, mais oui à la claque qui remet les idées en place.

 

Je vais m’arrêter là. La violence de ces propos saute aux yeux quand ils sont mis bout à bout. Mais surtout il y a une trame qui se dégage, comme un ensemble de non-dits. J’ai pris des citations sur les commentaire de cet article parce qu’ils sont typiques de ce qui est dit sur la violence éducative, je n’ai pas vraiment besoin d’aller chercher plus loin, ni de nommer leurs auteurs. Toute autre discussion, sur internet ou ailleurs, où des gens justifieraient la violence physique envers les enfants, irait chercher dans les mêmes registres, on pourrait dégager la même trame de fond, le même ensemble de non-dits. Je vais commencer par deux remarques:

1) Le vocabulaire de la violence éducative

Vous remarquerez que je n’emploie pas de vocabulaire édulcoré pour parler de la violence éducative. Je parle de frapper les enfants, de violence physique. Les « tapes », les « claques » et les « fessées » constituent de la violence physique, même si on refuse de la nommer comme telle. C’est pourtant objectivement de la violence physique. Non contents d’utiliser ces euphémismes, on les adoucit encore un peu avec des épithètes positifs, comme « bonne », ou minimisants, comme « petite ». Une bonne claque, une petite fessée… Rien de bien méchant en somme.

Si c’est si peu méchant que cela, pourquoi ne pas appeler les choses par leur nom? Les « tapes », « claques » et « fessées » sont des coups. On refuse le mot coup, arguant que « ça ne fait pas vraiment mal ». (notez le « vraiment », comme dans « ce n’est pas vraiment du vol », ou « je ne l’ai pas vraiment violée », ou « c’était pas vraiment un meurtre prémédité »… Pas vraiment? Juste un peu, alors?). Au passage, on s’arroge le droit de décider pour l’enfant ce qui lui fait « vraiment mal ».

Si ça ne fait pas vraiment mal, alors pourquoi frapper?

2) La justification de la violence physique par l’absolue nécessité d’éduquer, ou il faut bien qu’il apprenne les limites

« Tu verras, quand t’auras des enfants ». Combien de fois j’ai entendu cela quand je m’indignais contre la violence physique envers les tout petits? Je verrai… Je verrai quoi? Je verrai que, comme tout le monde, je les cogne? Je verrai que c’est vraiment très difficile de ne pas frapper un enfant? En fait je n’ai jamais compris si ça voudrait dire que je finirai par perdre patience au point de frapper, ou si je me rendrai compte que la violence physique est nécessaire. Si la première affirmation pourrait avoir un fond de vérité (j’espère bien que cela ne m’arrivera jamais, mais il existe en effet des parents qui finissent par être violents physiquement sans pour autant considérer que cela est juste ou nécessaire), les justifications habituelles me font penser que c’est la deuxième explication qui est sous-entendue: je verrai qu’il faut frapper ses enfants.

Voici tout ce que l’on m’a dit que les enfants non battus risquaient de devenir: toxicomanes, criminels, fugueurs, voleurs, tyrans(1). Pour fugueurs, je pense que c’est le
Non-sens le plus évident: moi-même, je n’aimerais pas vivre avec quelqu’un qui me frappe. Quant aux toxicomanes et autres délinquants, je propose d’enquêter pour vérifier que ces personnes ont été les moins battues pendant leur enfance. Je mettrais ma main à couper que c’est le contraire. Alors, des chiffres? Une enquête à proposer pour justifier cette information délirante? Quelque chose?

Enfin, ce qui revient le plus souvent, c’est une affirmation du type: « il faut bien qu’il comprenne les limites » ou quelque chose comme « il faut bien éduquer« . Eduquer, le mot est lâché.

En d’autres termes, quand je condamne la violence physique envers les enfants, on me réplique qu’on ne peut pas y couper parce que cette violence physique est nécessaire pour l’éducation que nous leur donnons, parce que sans ces coups ils ne peuvent pas comprendre.

Et du coup, c’est là que, pour une fois, je rejoins les personnes qui justifient le fait de frapper leurs enfants: ce n’est peut-être pas le coup en lui-même qui importe(2)
. Mais le contexte éducatif pour lequel il est nécessaire.

Plutôt que de défendre les coups (ou les « pas vraiment des coups ») que nous infligeons aux enfants par le fait que ces actes sont structurels de l’éducation que nous leur donnons, structurels de la communication que nous entretenons avec eux, nous devrions plutôt nous interroger sur cette structure éducative. Comment est-il possible que la communication avec nos enfants implique nécessairement la violence physique exercée par nous et contre eux?

Ce qui revient, en fait, à nous demander pourquoi les rapports que nous entretenons avec les enfants sont structurellement violents.

Il me parait en fait aller de soi que si des rapports entre individus impliquent nécessairement des violences physiques, alors ces rapports sont déjà violents en eux-même, et ce même quand la violence physique n’intervient pas. L’acte de violence physique, même s’il est « modéré » et ne représente qu’une douleur passagère, ne constitue pas réellement une violence ponctuelle. Certes, il est physiquement ponctuel, mais il inscrit dans toute la relation dans un rapport de violence; de fait, constater que cet acte est nécessaire à la relation et à la communication avec l’enfant revient à admettre que la relation est structurellement violente, et que l’enfant doit le comprendre.

Les parents qui frappent sciemment leurs enfants savent qu’ils n’auront pas à les frapper en permanence. Votre relation avec un enfant sera violente non pas au moment précis où vous lui mettrez une claque, mais à partir du moment où vous l’avez fait, parce qu’à partir de là, il sait qu’il a la possibilité de s’en prendre une(3). C’est justement le but recherché, et c’est pourquoi l’on insiste tant que le fait que « ça ne fait pas vraiment mal ». En effet le but n’est pas de faire mal, mais d’instaurer un rapport de force tourné à son avantage (enfin, jusqu’à ce que les enfants soient en âge de se défendre physiquement, c’est d’ailleurs souvent à ce moment-là qu’on cesse de les frapper). Le but est de mettre l’enfant dans une situation où il sait qu’il peut être frappé et que donc, il ne peut pas franchir les limites.

A ce sujet, je tiens à insister sur l’aberration que constitue le fait de dire « il faut bien qu’il apprenne les limites ». Depuis quand recevoir un coup est une forme d’enseignement? Comment peut-il apprendre une limite en étant frappé? Frapper l’enfant ne lui apprend pas où est la limite, mais lui apprend qu’il sera frappé s’il les transgresse, ce qui n’est pas exactement la même chose. De plus, en ce qui me concerne, je considère que frapper un enfant brouille au contraire certaines limites, comme celle de l’intégrité physique: si on me frappe, alors c’est que frapper est normal, c’est que l’atteinte à l’intégrité corporelle est normale. L’enfant en conclut légitimement qu’il peut frapper les autres quand ils font ce qui ne lui convient pas. De plus, sans être alarmiste, je pense qu’un enfant dont on ne respecte pas l’intégrité physique et qui dont trouve « normal » d’être frappé, secoué, etc… a plus de probabilités de trouver « normal » le fait que quelqu’un le touche à un endroit où il n’aime pas ça et que le fasse se sentir mal à l’aise. Cela va de pair avec le fait de décider à sa place de ce qui lui fait mal ou de ce qu’il doit ressentir d’une façon générale. Je ne dis pas ça pour agiter le spectre de la pédophilie et rendre responsables les parents (enfin, dans la mesure où ce ne sont pas eux qui abusent de leurs enfants bien sur)… J’attire simplement l’attention sur le fait qu’en frappant nos enfants et en parlant à leur place, nous sapons leur confiance en eux, nous leur apprenons que leur corps ne leur appartient pas (mais ne considérons-nous pas alors qu’il nous appartient?), nous leur apprenons que leur intégrité physique ne compte pas; et d’une façon générale, la violence éducative, qu’elle soit physique ou non, consiste en grande part à nier les émotions et les sentiments des enfants et à leur apprendre que ce sont les adultes qui savent mieux à leur place ce qui est bon pour eux, ce qui leur fait du bien ou du mal. Autant de failles dans lesquelles peut s’engouffrer une personne malveillante pour abuser d’un enfant. Comment voulez-vous que les enfants soient armé pour faire face à des adultes dans ce monde, vu la façon dont nous les traitons en inférieurs?

C’est bien joli d’apprendre aux enfants les limites. Nos limites. Mais pourquoi le faire d’une façon qui méprise leurs limites? Pourquoi serions-nous les seuls à avoir des limites? Pourquoi imposons-nous nos limites en transgressant les leurs?

Peut-être devrions-nous plutôt leur apprendre que nous avons tous nos limites, qu’eux aussi ont leurs limites, et qu’ils ont le droit de les faire respecter, comme nous avons le droit de leur faire respecter les nôtres. Sans violence. Car oui, il y a des limites, et oui, les enfants doivent les apprendre. C’est la base d’une vie en société.

Bref. Peut-être qu’on devrait simplement apprendre à nos enfants à nous dire merde.

La responsabilité d’avoir été frappé

Il n’y a aucun doute sur le fait qu’un enfant frappé sache qu’il peut être frappé à nouveau. Il le sait dans sa chair, il le sait dans son âme (comme disait un des commentateurs cités ci-dessus: « c’est le son qui claque qui fait tout, et le geste« ).

Mais l’enfant sait-il exactement quand il va être frappé?

Si non, alors je vous laisse constater l’ampleur de la violence que constitue le fait de vivre avec une personne responsable de vous qui peut à tout moment vous agresser physiquement, avec toute la supériorité physique dont dispose un adulte en face d’un enfant. C’est ce que laisse entendre le fameux « il faut qu’il apprenne les limites »: s’il faut le frapper pour qu’il apprenne, alors c’est il n’a pas appris, qu’il ne sait pas. Il ne sait pas qu’il va être frappé, l’adulte le frappe. Il ne sait pas quand le prochain coup tombera.

Si oui, on peut se demander pourquoi un enfant choisit délibérément d’être frappé par un adulte qui fait trois fois son poids et sa taille. Les enfants seraient-ils masochistes?

Quoi qu’il en soit, l’enfant frappé vit désormais dans la peur. Il sait qu’il peut être frappé. Un rapport de violence est posé, qui structurera toute son existence. Que l’enfant sache ou non qu’il s’expose à être frappé quand il fait quelque chose, le problème se pose pour ce qui est de lui apprendre à ne pas le faire de peur d’être frappé. De là, se distinguent le bon parent violent du mauvais parent violent (c’est un peu comme le bon chasseur et le mauvais chasseur). L’enfant qui sait qu’il va être frappé s’expose à la violence physique pour des raisons qui apparemment nous échappent. L’enfant qui ignore qu’il va être frappé fait douloureusement dans sa chair l’expérience de l’interdit. Les limites sont souvent floues, puisque, la raison du plus fort étant toujours la meilleure, on suppose généralement que l’enfant savait à quoi s’attendre, on le suppose à tort ou à raison. Quoi qu’il en soit, on attend de l’enfant qu’il ne fasse pas quelque chose par peur d’être frappé. Et quoi qu’il en soit, on porte alors sur l’enfant la responsabilité d’avoir été frappé.

L’enfant frappé est toujours responsable d’être frappé (comme la femme battue ou violée). « Il m’a poussé à bout », entend-on. Le fameux « tu verras quand tu auras des enfants » joue peut-être aussi sur ce registre: les enfants nous poussent à les frapper, nous forcent à les frapper.

Se pose alors le problème de faire peser sur l’enfant la lourde responsabilité d’être victime de violence physique, quand dans le même temps, on les considère comme parfaitement irresponsables d’une façon générale (voire même comme parfaitement idiots). Ainsi l’enfant qui ne doit pas faire telle chose est trop irresponsable et stupide pour comprendre le sens de cet interdit et le respecter, mais on le considère, en revanche, assez mature pour prendre la responsabilité de se prendre une torgnole de la part d’un adulte. L’enfant qui tire les cheveux de sa petite sœur est apparemment trop immature pour savoir comprendre et respecter que les autres ont une intégrité physique et que tirer les cheveux fait mal, mais on le considère assez mature pour conduire un adulte à le frapper, pour porter la responsabilité de la violence physique dont il est victime. C’est une lourde responsabilité à mettre sur les épaules d’un enfant: gérer la violence physique d’un adulte envers lui. Gérer les émotions de l’adulte, être responsable que l’adulte « sorte de ses gonds » ou non. Et avec le rythme de vie qui est celui de la plupart des gens actuellement, avec le rythme de travail qui fait qu’on n’a même plus le temps de vivre, de s’interroger, même plus le temps de dormir ou de pisser, avec le stress permanent et l’angoisse latente générés par notre belle société de consommation, on sait à quel point l’équilibre émotionnel des personnes est fragile, à quel point on peut, d’un moment à l’autre, péter les plombs. Mais c’est aux enfants de prendre la responsabilité que cet adulte surmené, stressé, perturbé, aliéné, ne sorte pas de ses gonds et ne les frappe pas.

C’est trop, beaucoup trop pour un enfant qui ne serait pas en âge de comprendre pourquoi on tire pas les moustaches du chat et pourquoi on ne met pas ses doigts dans la prise.

Il n’y a pas de petites claques…

Les vidéos de la campagne « il n’y a pas de petite claque » essaient de montrer sous l’angle de l’enfant que la « petite claque » n’est pas si petite que ça. Que d’un point de vue d’enfant, ce n’est pas une « petite claque » mais une violence subie.

Du point de vue de l’enfant, il n’y a pas de petite claque. Si l’enfant considérait que le coup qu’il a reçu n’est qu’une « petite claque », pourquoi vivrait-il désormais dans la peur, et pourquoi modifierait-il son comportement?

Les gens qui justifient le fait de frapper les enfants arguent souvent que « ça ne fait pas vraiment mal ». De quel droit? Et de quel droit parler de « petite claque »? Ce sont les adultes qui disent que ça ne fait pas mal, et « petite claque » est un terme d’adulte. Ce sont des points de vue d’adultes sur ce qui est infligé, par eux, aux enfants.

Du point de vue de l’enfant, il n’y a pas de petite claque, mais nous n’écoutons pas les enfants. Car le but de la « petite claque » est justement d’instaurer un rapport de force en faveur de l’adulte, un rapport dominant-dominé. Si du point de vue de certains adultes, la violence physique est nécessaire pour l’éducation, c’est que le concept d’éducation repose selon eux sur un rapport hiérarchique où ils sont les maîtres. La violence physique, comme toujours, sert à établir une dominance, à « montrer qui est le chef ». Dès lors, il est logique de décider à la place de l’enfant ce qui est bon pour lui, ce qu’il ressent, et si ça fait mal ou pas. C’est ce que font les machistes à propos des femmes et des féministes, c’est ce que faisaient les maîtres esclavagistes pour les esclaves Noirs (ils ont besoin de travailler, ça leur fait du bien), et ainsi de suite. Les oppresseurs ont toujours pris la parole en lieu et place des opprimés, pour définir ce qu’est ou n’est pas l’oppression, pour définir si oui ou non ça fait mal, quand et comment leurs sujets ont le droit d’avoir mal.

Il y a quelque chose d’horrible qu’on dit parfois aux enfants quand on les frappe: « Tiens, maintenant t’as une raison de pleurer ». Parce que celle d’avant ne comptait pas. C’est nous qui décidons si une raison de pleurer est bonne ou pas. Et méprisons les pleurs, supplications, cris et autres hurlements pour des raisons que nous estimons stupides ou futiles. C’est nous qui décidons si un désir ou un besoin est légitime ou si au contraire il s’agit d’un « caprice » à ignorer et mépriser. C’est nous qui décidons quels pleurs sont dignes d’être consolés et lesquels peuvent être ignorés. Enfin, c’est nous qui décidons si l’enfant doit ou non être frappé, et si cela fait mal ou non.

Sur ces droits, nous devrions nous interroger. Pourquoi notre devoir éducatif envers les enfants, et notre responsabilité envers leur sécurité et leur bien-être, doivent-ils nécessairement impliquer un rapport hiérarchique? Pourquoi doit-on nécessairement les dominer pour les élever? Sommes-nous capables d’envisager une relation de responsabilité envers un être sans pour autant exercer à son encontre des prérogatives de dominant?

Et si non, pourquoi?

 

A lire aussi:
La première oppression
Ne le prend pas dans tes bras

(1) Plus de 50% des parents commencent à frapper leurs enfants avant l’âge de 2 ans. Source: Fondation pour l’enfance (voir cet article).

(2) Affirmation à nuancer cependant: ce n’est qu’une généralité, ça vaut pour une bonne partie des enfants frappés, mais certains coups laissent des traces profondes et parfois irréversibles, sur le corps ou sur l’âme. Notons d’ailleurs que l’expression « ça n’a jamais tué personne » est parfaitement fausse… Aussi bien métaphoriquement qu’au sens propre du terme.

(3) Je sais que certains parents ont déjà frappé leurs enfants et le regrettent. J’espère que cet article, plutôt que de les culpabiliser à outrance, leur donnera matière à réfléchir sur comment regagner la confiance de leurs enfants et bâtir avec eux une relation plus pacifiste.

215 réflexions au sujet de « Les petites claques »

    • Je ne sais pas si ça a une quelconque importance mais j’ai dû supprimer bon nombre de commentaires sur cet article, donc ce n’est plus vraiment possible d’aller voir in situu, si certains voulaient le faire.
      Les commentaires sont d’ailleurs maintenant fermés.

  1. J’ai récemment eu une discussion à ce sujet avec ma mère. Je lui rappelais que, lorsque mes sœurs et moi étions gamines, elle nous tapait sur les pieds si nous marchions pieds nus. Elle m’a répondu « J’avais peur que vous vous fassiez mal »… Elle s’est interrompu, m’a regardé et je pense qu’elle a saisi (plus de 25 ans après) l’absurdité de son raisonnement…

    Le plus dingue, c’est qu’elle m’a inculqué des valeurs de non-violence tellement ancrées dans ma tête qu’il ne me viendrait jamais à l’idée de frapper qui que ce soit (je trouve tout aussi intolérable de frapper un animal pour des raisons éducatives et d’attendre de lui qu’il ne se défende pas, mais c’est un autre propos).

  2. « Plus de 50% des parents commencent à frapper leurs enfants avant l’âge de 2 ans.  » ??? Quelle horreur, je n’aurais jamais cru.
    Dans la « petite » claque ou la « bonne » fessée, en plus de la douleur, il y a aussi l’humiliation. Dans ma vie, je n’ai reçu qu’une claque ou deux et de mes soeurs, pas de mes parents (ou je ne m’en souviens pas), et c’est surtout un certain sentiment de honte que j’en garde.

  3. « Plus de 50% des parents commencent à frapper leurs enfants avant l’âge de 2 ans. »

    Je m’interroge sur la formulation de la phrase. Ce sont 50% des parents qui frappent leur enfant (les autres commencent plus tard) ou 50% des parents tout court (avec ceux qui commencent plus tard, ça voudrait dire que presque tous les parents frappent leurs enfants) ? Dans le deuxième cas, c’est effectivement énorme.

    Merci pour l’article.

    • Je pense que c’est 50% de la totalité des parents. mais il me semble avoir lu (à vérifier) que 80% des enfants en primaire ont déjà été frappés (fessées, claques…). Donc quoi qu’il en soit, c’est beaucoup.

  4. Merci pour cet article !!
    Pff j’ai regardé quelques liens sur ce spot ou sur d’autres spots, les commentaires sont tous plus affligeants les uns que les autres…c’est dingue comme rien n’a jamais fait de mal à personne quand même !

  5. Quand j’étais petite, je recevais des fessées qui me faisaient pleurer de douleur. Peut-être que pour un adulte, la vue d’un enfant qui pleure après avoir fait une bêtise remue quelque chose de positif dans son sens de la justice judéo-chretien, mais je jure que jamais aucune culpabilité n’est venue d’un coup. Si j’ai eu des regrets, c’était d’avoir eu mal, pas d’avoir fait le mal.

    Quand je demande à ma mère ce qui lui a pris, durant ces années, elle pretend qu’elle se croyait obligée, qu’elle pensait que sans père, je ne comprendrais pas l’autorité… oui, littéralement, le patriarcat m’a frappé par la main de ma mère, parce qu’il n’était pas là pour le faire. ‘^^ Avec le temps, elle a reconnu qu’elle avait eu tord. Mais, si elle se justifie comme ça aujourd’hui, je suis sûre et certaine que ma mère ne me mettait pas des fessées raisonnables, des fessées qui faisaient tout juste assez mal pour que je comprenne son autorité. Je suis SÛRE que ma mère débarquait dans ma chambre comme un boulet de canon, et qu’elle m’a frappé pour me soulager, elle. De quoi ? hé bien, je ne sais pas, je n’ai rien fais d’assez grave dans toute mon enfance pour mériter ça. (je n’ai pas coupé de poisson en deux, comme Sophie ‘^^) Peut-être bien qu’elle frappait quelqu’un d’autre (probablement mon père) ou qu’elle me frappait pour que je taise son incapacité à être son enfant parfait (et donc son incapacité à être une bonne mère selon des critères tordus de société âgiste). Notez que ma mère n’était pas plus méchante qu’une autre, et c’est là que c’est intéressant : à côté de ça, c’est une bonne mère, et elle ne m’a d’ailleurs pas donné des fessées très longtemps. Juste quelques années, probablement le temps de se rendre compte que c’était idiot. (ou dirais-je, le temps que je lui paraisse assez humain pour qu’elle se souvienne que c’était mal ? c’est mon impression, mais je ne sais pas ce qu’elle en penserait) Et pourtant, si on a réussi à faire croire à ma mère, durant plusieurs années, que c’était bien de me frapper pour se défouler, c’est que c’est encore bien ancré dans la société…

    Je connais des gens qui sont pour la fessée. Des gens qui ont eu a peu près la même situation que moi. Pas des mauvais parents, mais c’est bien ça le problème, si même les bons parents frappent ! Mais ces gens là pensent encore que d’une certaine façon ça leur a fait du bien, qu’il le méritait. J’avoue que je n’arrive pas à comprendre.

    • Dans le cas de ma mère, ce qui a arrêté ce genre de scène défouloir, c’est le mouvement de recul que j’avais lorsqu’elle me grondait, ma peur l’a désarçonné alors qu’elle ne voulait QUE me gronder (en règle générale, c’est plutôt mon frère qui prenait les coups) . ça lui a coupé la chique et elle n’a plus recommencé. Elle croyait nous éduquer, elle nous enseignait la peur d’elle.

      • Je crois que mes parents ont arrêté pour ces raisons là. Mon père a cessé de me frapper, j’avais entre 10 et 12 ans. Est-ce l’âge moyen à partir duquel ils pensent que ce n’est plus nécessaire ? Mon père nous giflait, mais sa main, alors, faisait la taille de ma tête. Ses gros yeux, quand il se fâchait, m’ont terrorisée pendant longtemps, j’avais réellement peur de lui (je suis partie à 18 ans et je ne l’ai plus jamais revu).
        Ma grand-mère disait de ma mère qu’elle avait la main leste, c’est peu de le dire. J’avais 20 ans quand ma mère s’est mise en colère après moi, pour la dernière fois(!), elle a vu et senti que c’était moi qui allait « lui en mettre une » si elle levait la main. J’étais prête. Elle n’a jamais retenté.
        Je suis de nature très sensible, leurs bonnes gifles, leurs cris, leurs mépris parce que j’avais renversé de l’eau, parce que j’avais détaché mes cheveux à l’école, parce que j’avais une petite moyenne, que je ne dansais pas bien en classique, parce que j’étais trop molle, parce que je faisais mine de les mépriser à mon tour, m’ont détruite, au final. Je ne bois pas, je ne fume pas, j’ai fait des études, pas de drogues, ni condamnation… Pas de drame, pas de bêtises graves. Je me suis juste effacée, je n’ai jamais eu confiance en moi et cela fait maintenant 10 ans que je suis en dépression. Mon boulot et mes responsabilités ne me permettent plus de me tenir sur mes 2 jambes. Voilà ce que peut engendrer la violence chez un enfant un peu « niais » et fragile : une vie foutue

        • Je précise qu’il s’agissait bien de claques, de temps en temps, et de leur attitude. (Je n’ai jamais eu d’hématomes, je n’ai jamais fini à l’hôpital un bras ds le plâtre ^^)

        • Vos messages m’ont touché Cécile … Vous avez le même prénom que ma petite sœur et nous partageons surement le même genre de fardeau.
          Plein de courage à vous .
          Je vous souhaite une belle vie.

    • Tout a fait d’ accord, moi je suis contre toutes les formes de punition physiques, mais le problème ce sont les gens aux alentours,supermarché, magasins, famille, amis qui se permettent des réflexions, et même qui frappe vos enfants, je me suis embrouiller avec pleins de personnes, a cause de cela, ils veulent vous voir taper vos enfants, c’ est horrible quoi, et le pire souvent ce sont des gens qui ont été battus à mort par leurs parents qui ont super mal tournés et qui n’ont toujours pas compris le mal que ça leur a fait…incroyable!!!

  6. Merci pour cet article, je prendrai le temps de lire chaque lien, tout est passionnant ! J’ai entendu ce matin, sur France Culture, Ségolène Royal interviewée sur ce même sujet, elle n’a pas manqué de remarquer qu’il fallait savoir faire la différence entre la « vraie » violence et la petite tape sur les fesses « qui n’a jamais fait de mal à personne »… je vais podcaster l’émission pour retrouver à la fois ses propos exacts et la réponse, plutôt sensée, de la journaliste… Mais je suis atterrée devant une telle IRRESPONSABILITE de la part d’une personne publique, de dire de telles énormités…

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  8. Les commentaires de l’article me font froid dans le dos, quelle horreur, quel manque d’humanité …

  9. Je me rappelle qu’enfant, les claques et autres coups que mes parents me donnaient étaient surtout des aveux d’impuissance face à la casse-couille que j’étais. J’en ai reçu plus que mes trois soeurs réunies, mais je les défiais bien davantage… je ne leur en tiens pas rigueur, ils ont fait ce qu’ils ont pu; après je sais que j’éviterais de m’inscrire dans ce même schéma.Tout en sachant que j’échouerai sans doute à ne jamais donner de claque.

    • C’est triste car en te lisant j’ai l’impression que tu assumes la responsabilité des coups que tu as reçus. A mon avis on ne peut pas tenir un enfant responsable des violences (meme « petites », ordinaires…) qu’il subit.

    • Ouais, moi mes parents quand ils m’ ont eu j’ étais un fardeau, mon père me taper comme un dingue, à la ceinture, pour que j’ apprenne à compter, si mauvaise réponse, la tête éclatée contre les murs, mais c’était normal, tous les jours, du coup je tapais tout le monde à l’ école, j’ avais la haine, jus qu’ au jour ou je suis tomber sur un garçon plus vieux que moi, il était gentil avec moi au début, puis un jour il m’ a pris dans ses bras, j’ étais aux anges, enfin quel-qu’ un qui m’ aimait, et bing, 2 secondes après il m’ avait violée, le lendemain il avait disparut, jamais dit un mot, mon père m’ aurait tuée, j’ étais stupide, jamais assez bien tout ce que je faisait étais nul de toute façon, voila ma vie, me faire avoir, satisfaire tout le monde tout le temps, car moi je ne comptais pas, je n’ ai pas de valeur, les gens sont tous beaucoup plus importants que moi….ne batter pas vos enfants jamais, vous les détruirez a vie, ils seront anéantis, des vies foutues à jamais…

  10. Totalement d’accord avec toi. J’ai mal au ventre quand j’entends d’autres parents parler de l’inévitable « tape sur la main » à des bébés qui commencent à ramper et à explorer (soit pour les plus jeunes 7-8 mois !), pour qu’ils « comprennent » qu’ils ne doivent pas toucher à certaines choses… Et sinon OUI c’est possible d’élever et d’éduquer des enfants sans jamais les taper, c’est le cas dans ma famille et dans bien d’autres.

  11. Je ne sais pas, je suis mitigée, je crois que la plupart des gens pensent à l’unique voire deux claques qu’ils ont donné à leur enfant, et bon je pense que ce n’est pas la même chose que de donner une claque régulièrement juste pour une insolence.
    Je pense à la tape sur la main parce que votre bébé de 2 ans a continué à aller dans la cuisine, qu’il a failli se blesser alors que ça fait 15 mois que vous lui dites non (le mien à 10 mois s’arrête, nous sourit, prend un air innocent et se précipite dans la cuisine le plus vite possible, 10 mois!!!) et que vous lui expliquez mais que comme c’est un enfant, il voudra quand même le faire, qu’il a failli recevoir une casserole d’eau bouillante sur la tête, que vous êtes exténué, que vous avez eu la peur de votre vie, que la tape sur la main c’est le geste symbolique pour lui montrer que vraiment là il s’est passé une chose très grave, que vous n’êtes pas en état émotionnel de lui faire un discours philosophique.
    C’est le geste symbolique du parent qui va hurler et secouer son enfant qui a failli glisser sous une rame de métro et qui a traversé comme ça d’un coup la route.
    C’est le geste symbolique de l’éducateur, du policier, du parent qui va gifler ou lancer un verre d’eau à un ado violent qui n’a même pas 200 mots pour s’exprimer, qui a pour la enième fois failli gâcher toute sa vie, qui s’en fout complètement des discours des adultes, qui est convaincu d’être invincible sur son scooter, que le point de rupture est atteint.
    On est surement influencé par notre éducation, notre histoire mais cet ado aussi. J’ai vu des uniques gifles sur mes cousins les calmer parce que eux aussi ils ont grandi dans ce monde où la gifle est un geste très fort en symbolique, « paternaliste » parce que le policier n’est pas allé le tabasser d’égal à égal, il ne l’a pas mis en garde à vue, il lui a mis une gifle pour sauver cet ado de lui-même, en le traitant en « enfant ». Alors oui ça serait bien qu’on fasse évoluer la société mais faut aussi éteindre les feux déjà allumés, et je reste convaincu que le proviseur qui a mis une gifle quand un de ses élèves lui a mis un coup de boule était beaucoup plus paternaliste et efficace que le juge pour enfant qui a demandé à un autre ado complètement paumé sans idée du bien et du mal et sachant à peine écrire de faire une rédaction pour dire que c’était mal de CISAILLER les cales de l’ascenseur de son immeuble.

    • Je précise juste ma pensée sur le bébé qui voudrait quand même aller dans la cuisine « parce que c’est un enfant ». Je ne sous-entend pas qu’un enfant est vicieux par nature, mais qu’il est logique et innocent, comment pourrait-il comprendre qu’une pièce de la maison est interdite et pas les autres? Il ne sait pas qu’une cuisinière peut bruler, il ne sait pas que certaines bouteilles ne peuvent pas être bu, il ne sait pas que tel objet peut être fragile et lui tomber sur la tête. Il a peut-être compris en se cognant légèrement qu’il vaut mieux se tenir ainsi dans son parce mais pas qu’il pourrait se faire très mal en dévalant l’escalier alors qu’il voit ses parents le faire sans problème.

      • Salut ! Je te rejoins complètement ! Je suis tombé sur ce site par hasard, je n’ai même pas d’enfant. Mais je suis fatigué de tous ces discours qui assimilent une fessée à de la barbarie. Ton point de vue est à mes yeux le bon. Il y a une différence énorme entre une claque sur son enfant (dans la limite du raisonnable bien sûr) et une femme qui est battue par son mari tous les soirs de la semaine. Ce genre de raccourcis fleurit de plus en plus. Je suis intimement convaincu que malgré les deux gifles que tu as pu donner à ton enfant, tu es une bonne mère, que tu ne perdras son amour et que ça ne deviendra pas un adulte violent et déséquilibré.

        • Et une femme qui est battue mais juste de temps en temps et de façon raisonnable, c’est comparable ou pas?

        • c’ est là ou je suis totalement pas d’ accord, Renaud premièrement c ‘est vrai tu n’ as pas encore d’ enfants, et c’ est la toute la différence, quand tu en auras, je te garantis que ton discours sera très différent, et deuxièmement, si je te met une claque, petite, insignifiante soit elle, crois moi tu seras outré, tu seras en colère contre moi, pourquoi,comment? Mais c ‘ était juste une PETITE claque, rien de très méchant, vois tu une claque reste une claque, tu seras blesser, c ‘est ce que ressent un enfant, incompréhension, diminution, humiliation, il perd l’estime de soi,et ça c ‘est primordial pour l’ épanouissement d’ un être humain, sans cela il ne peut RIEN accomplir dans la vie, je suis psychiatre, mais avant tout maman de 5 enfants, et la manière que j’ utilise pour apprendre aux enfants car notre devoir d’ éducation est d’ apprendre à l’ enfant de différencier ce qui est bien du mal, c’ est tout simple, un bébé, petit enfant, il faut être consistent, lui parler calmement et le regarder dans les yeux, lui répéter souvent les phrases, utiliser des mots simples, ne va pas la, expliquer le pourquoi du comment, car ça fait mal, ouche, bien articuler, un enfant un peu plus grand, pareil, sauf que la on se met a son niveau, regarde moi, on accroche son regard, bien articuler, on ne crie pas on est calme, on a une voix ferme, on est sur de soi, ne tape pas,on ne tape pas, car ça fait mal,as tu bien compris, on attend sa réponse, si pas de réponses on répète, oui maman, bien, ne recommence plus cela, et on lui fait une bise, autant de fois que quelque chose se produit,on ne laisse rien passer, on est consistent, je vous garantie que vos enfants seront des anges en un rien de temps, et pour tout vous agissez de cette manière, finit les claques, ce refoulement destructif, il est temps de changer de siècle de mentalité, s’ il vous plaît évoluons, les primitifs c’ est finit, assez de ce barbarisme…CIVILISATION…je me rappellerais toujours de cette mère qui donner des petites claques comme vous dites si bien, sauf qu’ un jour son fils a trébucher sur un jouet, s’ est cogner la tête sur un coin de table basse et en est mort, sa mère était ma cliente, sévère dépression, sa vie était foutue, voyez vous Renaud, rien n’ est anodin, une claque c’ est un coup, peu importe la puissance…

      • Puisque l’enfant ne sait pas, c’est aux adultes de le mettre en sécurité. En bloquant l’accès de la cuisine, en laissant sous clé les produits dangereux, etc.
        Frapper reste non nécessaire (même si c’est pratique, facile, rapide…)

        • Je pense en effet que l’immense majorité des pédagogues actuels sont d’accord pour dire que les punitions corporelles ne sont pas un outil pédagogique utile et encore moins nécessaire pour éduquer un enfant.

          Beaucoup de parents en sont conscients, ce qui n’empêche pourtant pas qu’une claque leur échappe de temps à autre (cela m’arrive aussi). Plutôt que de se voiler la face derrière des excuses pseudo-éducatives, il nous faut admettre que ces claques ne devraient pas arriver et qu’elles ne sont dues qu’à de l’impulsivité de notre part, à des émotions que nous ne sommes pas arrivés à gérer correctement.

          Intégrer l’idée que notre enfant n’a jamais « mérité » une claque, qu’il n’est en rien responsable de la fessée qu’il a reçue, même s’il a pu commettre l’acte générateur de mon émotion. Après, c’est moi seul qui n’ai pas pu gérer mon émotion de colère et ai fait le choix qu’elle bascule dans de la violence qui était parfaitement évitable.

          En prendre conscience, c’est déjà un grand pas dans la bonne direction…

      • Et sinon, tu as envie de lire l’article ou tu vas juste continuer a dire ton avis sans écouter ceux des autres?

      • Lorsqu’un adulte frappe un enfant, c’est qu’il a échoué.
        Un enfant comprend tout, même très jeune.
        Mon fils a 18 mois et depuis qu’il sait marcher il tente d’aller dans notre cuisine. C’est une cuisine ouverte, avec un passage trop large pour pouvoir mettre une barrière. Il sait qu’il n’a pas le droit d’y aller. Il sait aussi qu’en y allant on fera immédiatement attention à lui, alors il y va et se dépêche de faire une bêtise. On y va, on le gronde en le sortant de la cuisine, et quand la punition est passée, on prend un peut de temps pour jouer avec lui, parce que c’est uniquement ça qu’il voulait. Et lorsque moi ou mon ami faisons à manger, il veut être avec nous et ne comprend pas que nous ayons le droit d’être dans la cuisine et pas lui.
        Il sait qu’une tasse de thé c’est chaud et ça risque de le bruler, mais il essayera toujours de tremper son petit gâteau dedans comme le fait sa maman…
        Ce que j’essaye maladroitement de dire c’est que si, l’enfant comprend; c’est plus souvent l’adulte qui ne comprend pas l’envie ou le besoin de l’enfant; qui perd patience parce que la société nous prive de temps.

    • De mieux en mieux. Vous légitimez la violence ILLÉGALE d’adultes (flic, éducateur) qui sont censés représenter l’ordre et la loi dans la société. Et vous croyez vraiment que les enfants et les ados vont apprendre à respecter l’ordre social, sous les coups d’individus agressifs qui le transgressent ?
      Tout ce qu’ils apprennent ainsi c’est la loi du plus fort.

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  13. Je ne sais pas si je suis hors sujet mais il y a une autre chose que je trouve vachement violente. C’est de gronder les enfants parce qu’ils se sont fait mal (et parfois même de les frapper pour ça).
    « Tu vois! Je t’avais dit de ne pas faire le pitre sur ton vélo! »
    Comme si un enfant avait besoin qu’on lui explique le lien de cause à effet entre son comportement et le fait d’avoir mal. Il va bien finir par le faire tout seul le lien. Certes, il recommence à faire le pitre. Il lui faudra plus d’un bobo pour commencer à faire plus attention. C’est normal, c’est cet élan qui pousse les enfants à bouger, être curieux, à découvrir le monde. Cet élan est nécessaire à l’apprentissage. J’ai l’impression que les parents qui grondent leur enfants parce qu’ils s’est fait mal le font pour se déculpabiliser. Genre : « T’as vu? Je t’avais prévenu, hein. C’est pas ma faute si tu pleures et si tu as mal maintenant. »

    • Moi je suis aller en Hollande comme fille au pair, la bas, les gamins ont le droit de tout faire, l’ enfant roi, au début dur dur pour moi venant d’ un pays archaïque, bourrer de préjugés, fais pas ci fais pas ça voyez le genre…, après super facile, j’ ai tout compris, les gamins a l’ age ado des mômes super respectueux, disciplines, voyer j’ y comprends rien, hallucinant, ici on martyrise les mômes dès leur naissance, a l’ adolescence de vrais serial killers, aller comprendre quelque chose, ah!ah! peut être qu’ on a tout faux, faudrait revoir toute notre éducation, quand même ici, 700 mômes meurent chaque année des coups des parents, ça fait mal!

  14. Ce que les journalistes oublient de dire c’est que la population augmente assez fortement en France. Il est donc totalement normal que la population carcérale augmente aussi. Pour ma part, je ne pense pas que ca ait à voir avec un allongement des peines.
    Sinon, le spot publicitaire contre la violence éducative est très parlant. Espérons que certains en prennent de la graine!! Ma sœur élève ses 3 enfants sans violence physique, et ca marche très bien! J’ai des nièces adorables et bien élevées…

  15. J’ai aussi lu dans des commentaires sur la vidéo youtube de la campagne des conneries du genre : « Alors avec le mariage de pédales et l’interdiction de frapper les enfants, notre pays va partir en couille ».
    Je pense que quand on frappe un enfant, ça lui fait perdre de l’estime de soi et ça lui laissera des conséquences pour plutard. Je suis révoltée, des fois, dans la rue, dans les magasins, partout, des enfants n’écoutent pas, et leurs parents les frappent, et après les parents disent « Mais ces quoi ces gosses de merde qui écoutent rien la???!! » (Oui oui, certains parents disent vraiment « ces gosses de merde »); quand j’assiste à ces scènes (très répandues), dans ma tête je me dit « bah si tu commencais pas leur expliquer ce qu’ils font de mal au lieu de leur faire des bleus ! »… u_u

    • J’imagine pêter la gueule de la personne en gueulant « Mais qu’est ce que c’est que ces parents de merde qui savent pas élever un enfant?? »
      Mais ca c’est illégal, en plus quand on a pas la supériorité physique c’est moins facile. Et enfin je trouve que ca serait pas constructif du tout comme démarche.

      Félicitation à l’elfe et au père pour le petit :)

  16. J’ai été « éduquée » comme ça par mes parents… au point de devoir aller vivre en foyer (il a fallu un étranglement pour que les travailleurs sociaux bougent leur derche…) (et encore, après ça, ils ont attendus 3 mois pendant lesquels je n’avais pas d’endroit fixe où dormir, pour me trouver une place)
    Ce n’est pas de l’éducation mais du dressage! Ça m’a rendue docile à d’autres formes de violences. Je pense que mes parents ont facilité la tâche à l’instit pédocriminel, puis au violeur… et ça ne m’a certainement pas protégée de la toxicomanie….

    Et force est de constater que minoriser les conséquences ne fait que péréniser le problème: avec une enfance comme celle-là, il est simple de reproduire ses comportements. Prendre le problème au sérieux et encourager les thérapies permettraient de réduire les conséquences… mais… non. Status Quo.

  17. Bon sang, je tombe des nues. N’ayant subis de violences/punitions, j’étais persuadée que ce modèle d’éducation (lol) était loin d’être dominant ! Et en surfant à droite, à gauche, en parlant avec des amis, je m’aperçois que les opposants à ce genre de pratiques dégueulasses sont carrément rarissimes ! Même parmi des gens se présentant comme étant « éveillés » … Le renversement de valeurs est totale, je suis atterrée, comment est-ce possible ?

    Je comprends à présent beaucoup plus le comment du pourquoi nous en sommes arrivés là, à une population soumise et à la sensibilité/compassion très peu développée.

    Merci papa, merci maman

    • Je te rejoins, je suis carrément étonnée du peu de gens qui sont fermement opposés à ces pratiques. Ça me fout dans une rogne pas possible tous ces gens qui sont fermement contre leur interdiction sous des prétextes débiles comme « ça va, ça ne m’a jamais traumatisé, moi… » ou « et si on laissait un peu les gens tranquille au sain de la famille ? »

      • Je suis carrément tombée sur un article qui était opposé à la loi contre la fessée, car cela touchait « aux libertés individuelles » O.o
        La liberté individuelle de frapper son gosse, whatzefuck ?

        • C est pas une liberté Sonja, ton enfant ne t’ appartient pas, c ‘est pas ton portale, c ‘ est un être humain a part entière, ton devoir de bonne maman, est de bien l’ élever dans de bonnes conditions, en lui apprenant que la violence, engendre la violence, tu veux qu’ il réussisse dans sa vie, qu’ il soit un être humain bien dans sa peau et avec les autres, alors commence a le respecter dès sa naissance, ton enfant est une PERSONNE, n’ oublie pas cela tout comme toi il a exactement les mêmes droits que toi, et c ‘ est WTF, sorry dear….

  18. Ma mère me frappait très souvent, depuis toute petite : quand j’apprenais à lire (maternelle, cp), elle ne supportait pas que je fasse une erreur, m’attrapait par les cheveux et me tapait la tête contre la table, elle me donnait des coups de martinet sur les jambes (je tentais de le cacher, mais elle me menaçait alors de fixer des clous rouillés sur les lanières pour me frapper avec quand elle le retrouverait, donc je devais lui dire où je l’avais caché). Elle me menaçait aussi de m’envoyer en pension (qui n’a pas eu droit à cette menace ?). Bref, j’avais l’habitude de prendre des coups, et je pensais que c’était totalement normal. D’ailleurs, une de mes copines était plutôt dans une famille plutôt non-violente, et ma mère arrêtait pas de me dire que ses parents étaient des mauvais parents parce qu’ils n’étaient pas assez strictes. J’étais donc persuadée que ma mère avait raison de faire ça, que c’était pour mon bien : en gros, fallait que je sois reconnaissante pour ses coups. ça a duré un moment, d’ailleurs j’étais assez violente avec mes copains et mes copines, j’avais inventé un jeu où j’étais la « maîtresse d’école » et où je tapais mes copines (avec des objets) à chaque fois qu’elles se trompaient. On s’amusait bien bizarrement, et j’étais toujours choisie pour être la maîtresse, car j’étais la meilleure pour taper. Vers 9 ans ou 10 ans, j’en ai eu ma claque (héhé) et, après une « bêtise » pour laquelle ma mère me menaçait de me taper, je suis allée dans la cuisine, j’ai chopé un couteau et je lui ai dit que si elle recommençait, je la tuerais. Elle m’a plus jamais tapée, même si vers mes 17 ans, elle a balancé une rocaille à travers ma fenêtre et que j’ai failli me la prendre dans la gueule, bris de verre compris. Suite à quoi je me suis barrée de chez moi (pour une nuit, sachant que j’allais me barrer pour mes études dans une autre ville deux mois après : ouf).

    De cette expérience, je peux tirer certains enseignements :
    – ma mère n’est pas quelqu’un de violent ou méchant, elle ne voulait pas me faire souffrir, et je pense qu’il est intéressant de distinguer la violence (certes condamnable) et la torture caractérisée que peuvent vivre certains enfants battus, et qui n’a pas été mon cas.
    – je crois que cette éducation explique que je manque de confiance en moi, et que j’ai un tempérament parfois destructeur vis-à-vis de moi-même (d’autant que les violences physiques de ma mère étaient souvent liées à des violences morales : « tu me déçois » « tu es bonne à rien », etc., qui légitimaient les coups) ;
    – ma mère a elle aussi été élevée à la dure (et pourtant, mes grands parents étaient vraiment des personnes gentilles et généreuses) : pour elle, c’était les coups de ceinture.
    – je ne sais toujours pas trop à quel point ce que j’ai vécu est répandu ou pas ; en tout cas, j’ai été très étonnée quand j’ai appris que certains amis n’ont jamais été frappés (ou alors, une gifle dans leur vie), moi qui ait grandi en étant persuadée que tout le monde se prenait des beignes.
    – je suis plutôt en faveur de la non-violence, qu’elle soit physique ou psychique. Je ne dirais pas que j’ai été traumatisée, mais je pense que la violence éducative est, au mieux inutile, au pire néfaste.

    • Je suis bouleversée par votre témoignage. Connaissez-vous les livres d’Alice Miller ?

      • ne vous inquiétez pas, j’ai eu une enfance très heureuse ! c’est sûr que résumé comme ça, ça ne met en valeur que les aspects pénibles, je n’ai pas parlé de tout le reste et de tout ce qui était positif. mes parents, malgré leurs habitudes un peu « traditionnelles » en matière d’éducation, m’aiment sincèrement et m’ont apporté tout ce dont j’avais besoin ! ce qui est étrange, pour ma mère par exemple, c’est qu’elle avait à la fois la main un peu vive, et en même temps elle m’a laissé beaucoup de liberté, je pouvais faire plein de choses, j’étais une vraie casse-cou et elle n’était pas du tout stricte sur mes activités. c’était un mélange de l’éducation qu’elle a reçu (très stricte, comme souvent à son époque) et de sa culture (elle a connu mai 68) : à la fois assez permissive et dure.
        pour répondre à votre question, je ne connais pas les livres de cette auteure …

        • Je vous invite à aller y jeter un oeil, c’est vraiment intéressant. Il s’agit d’une psychologue suisse, décédée en 2010, qui a consacré sa vie à la question de la violence éducative. Je vous conseille « notre corps ne ment jamais », ‘le drame de l’enfant doué », et « C’est pour ton bien », mais ils sont tous intéressants…

  19. Hier en rue, un parent à son enfant (5-6 ans?) « Si tu ne sais pas répondre, je vais te taper ». J’ignore quelle était la question, mais cela me rend tellement triste…

      • La France m’ exaspère, cette glorification de la violence ou les héros sont les plus forts, t’ as gagner, tu lui as foutu une bonne rouste, bravo mon fils, aller dans des pays anglo saxons, ou les violents sont considérés comme des vrais losers quoi, des vrais frustrés qui savent pas parler, des vrais pus la défaite, c’ est navrant, une vraie honte ce pays, des hommes de cros!

  20. Ah la la… Merci pour cet excellent article. Discussion prise de tête l’autre jour avec les potes, mon copain disait qu’il était pas contre les « claques » et « fessées ». Je lui disais que jamais il ne frapperait nos enfants, c’était pas possible. Réponse : « Ah mais moi je ne frapperais jamais mes enfants ! » Tu me rassures, mais alors explique moi le début de ta phrase ? C’est un acte réservé à la mère ? Je n’ai pas compris.

  21. En tant que mère, tout à fait convaincue depuis longtemps par l’éducation non violente, j’avoue avoir déjà levé la main sur ma fille dans quelques rares moments où j’étais profondément excédée. Ca m’a réellement navré, et je m’en suis toujours excusée. Je n’aurais pas du le faire c’est clair.
    Cependant, en tant que mère et que femme, je pense aussi que j’ai énormément subi la pression sociale, celle que subissent toutes les femmes, et qui nous dit ce que nous devons être. Nous devons être des mères parfaites, n’est-ce pas? Et parfois, tenaillée entre cette pression, mon ressenti que je niais, ce que je sentais devoir faire et ce que je pensais devoir faire, et l’expression de mon enfant de l’autre côté, parfois, la soupape a lâché.
    Je fais de mon mieux pour que ça n’arrive plus.
    Je suis aussi très vigilante pour la violence éducative non physique, notamment la façon de parler aux enfants. Hélas, malgré des années d’effort, les mots qui blessent sortent toujours. C’est long, très long à déconstruire. Mais c’est absolument nécessaire j’en suis persuadée.

  22. J’ai été quelque fois frappée petite, par mes deux parents, rarement et légèrement. Du moins du point de vue de mes parents.
    Un jour j’avais fait je ne sais plus quelle bêtise, et mon père s’est tourné vers moi pour me gronder. Il n’avait pas encore ouvert la bouche que mon premier réflexe avait été de me protéger le visage avec les bras. Il m’a regardé interloqué « Mais enfin, tu n’es pas une enfant battue ! ».

    Moi-même je n’ai pas compris ma réaction jusqu’à aujourd’hui : je n’avais reçu que quelques « taloches » dans ma vie, mais elles avaient suffi à ce que mon père me fasse peur.

    • C’est drôle (?), j’ai exactement le même souvenir que toi. Je pleurais dans mon lit, si je me souviens bien, et mon père est entré dans la chambre pour voir ce qu’il se passait. Quand il a soulevé le drap (j’étais cachée dessous), je me suis protégée le visage. Même réaction que le tiens : « Mais enfin… Je ne vais pas te taper ! ». Je ne sais toujours pas vraiment pourquoi j’ai réagi comme ça. C’est ma mère qui me frappait d’ordinaire (des fessées). Mon idée, c’est peut-être que pleurer, donc réclamer ses parents / montrer sa faiblesse revenait pour moi à les déranger, et j’ai eu peur des représailles. Ce qui est assez frappant (ah, ah. Ok je sors) c’est qu’aujourd’hui encore, dans mes relations amoureuses notamment, j’ai du mal à demander, à réclamer, à faire valoir mes besoins, car j’ai peur de déranger l’autre.
      J’ai été frappée, pas énormément je pense, mais je me souviens que ma mère avait acheté un martinet. Je ne comprends même pas comment on peut acheter un instrument comme celui-ci… Ce dont je suis persuadée en revanche, c’est que se prendre des taloches joue sur la confiance en soi. J’ai été longtemps assez timorée, j’ai eu affaire à un homme violent il y a quelques années, et à mon avis tout est lié, car penser au martinet et à cette nuit-là, où je me protégeais le visage, remue des trucs au fond de moi. Je n’avais jamais réellement réfléchi à la question de l’éducation sans violence, mais plus j’y pense, plus je suis convaincue. Je ne voudrais pas risquer que mon enfant ait une confiance en lui proche de zéro, ça m’a fait beaucoup trop souffrir.

      • Je vous rejoins complètement sur ce que vous dites et me reconnais aussi. Se protéger avec les bras quand le parent s’approche l’air furieux. Mon père moi l’avait fabriqué lui même le martinet, avec le recul je me dis que c’est sacrément grave d’aller jusqu’à fabriquer un objet pour frapper ses enfants. Il faut dire aussi, que mon frère était très difficile, agressif, violent et insolent, je n’étais pas une sainte non plus mais à côté de lui… Et des frappes violentes j’en ai vues et j’en ai reçues. Je me souviens que j’avais ce sentiment de rage en moi, quand l’un de mes parents me claquait, j’avais envie de me défendre ou de rendre les coups mais je savais que je n’avais pas le droit. Vers 11-12ans, ça a du d’ailleurs m’arriver, de me rebiffer contre mon père, à cet âge je ne me sentais plus fragile, j’étais déjà grande, j’avais conscience de ma force (je faisais du judo) et je ne voulais plus me laisser frapper soit disant pour mon bien lorsque j’avais fait quelque chose de mal… La colère passée, je me rappelle du sentiment de culpabilité que j’avais, en me disant que MOI j’étais allée trop loin. Je ne supportais pas non plus les « NON c’est comme ça » complètement injustifiés. En primaire et début de collège, bien que j’étais une excellente élève, je me souviens avoir eu des problèmes de comportements, agressivité, je frappais mes camarades avec mon bonnet… pour jouer, je refusais les règles et détester les injustices, ce qui pouvait me faire faire des crises incontrôlables. Au collège, un enfant qui m’insultait, me manquait de respect? je répondais toujours par un coup, qui me provoquait un grand sentiment de culpabilité juste après, au point d’en pleurer. Etait ce lié à l’éducation que j’ai reçue? Avec du recul je pense oui… Finalement mon frère, même avec tous les coups qu’il s’est pris, n’est pas différent aujourd’hui à 22ans, toujours insolent, excessif, irrespectueux, a moitié alcoolique… Moi j’ai maintenant 20 ans, je suis étudiante, et j’ai une bonne relation avec mes parents, qui subviennent à mes besoins pour mes études. Je m’entends bien avec eux, bien que je sois en désaccord avec beaucoup de leur façons de pensée. Mes parents nous aiment mon frère et moi et au fond ne nous voulaient pas de mal…Même si je ne suis pas du tout traumatisée par l’éducation que j’ai reçue, je reste persuadée que si elle avait était sans violence, je n’en serais que meilleure aujourd’hui, et mon frère lui ne serait pas tel qu’il est aujourd’hui… Maintenant, quand je dis aux gens que je suis contre toutes sortes de violences éducatives, même une petite fessée, on me dit que je suis jeune, pas maman, et que je n’ai donc pas d’avis à donner… « La fessée ça ne tue personne », encore que, ce qui est sûr c’est que ça ne rend pas meilleur.

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  24. Merci pour cet article qui expose, une fois de plus, des arguments auxquels j’adhère à 100%.

    J’avais une amie qui pendant une période (l’adolescence) se prenait beaucoup de claques de sa mère ; pour des raisons, il faut reconnaitre, pas toujours très claires. Un désaccord passager, une bêtise ou un entêtement d’ado – je ne sais plus très bien.
    Et ces claques avaient comme effet chez elle, non pas, de la faire changer de comportement, mais de lui faire avoir peur de sa mère !
    A chaque fois que sa mère haussait le ton, cette amie avait donc le réflexe immédiat de reculer et de mettre ses bras devant son visages pour se protéger.

    Les « petites » claques, posent la question du rapport que nous entretenons avec nos parents : éduquer est-ce se faire craindre ? Un enfant doit-il un jour être dans la nécessité de se protéger de ses parents ?

    N’ayant moi-même jamais été frappée, je sais que jamais je ne pourrais frapper un enfant – et encore moins mon enfant! – cet article n’a fait que renforcer ce que je pensais déjà, tout en me permettant de constater que d’autres personnes étaient contre les violences dites éducatives ! Et ça redonne courage, le fait de savoir cela permet de sentir moins seule, merci à l’auteure et à certains commentaires. ;)

    Je me posais malgré tout une question (qui d’ailleurs ne s’adresse pas uniquement à l’auteure de l’article), lorsque, dans la rue par exemple, un parent frappe son enfant parce qu’il a fait quelque chose qui ne lui convient pas, en ce qui me concerne ça me donne presque mal au ventre et ça me démange de dire quelque chose, je ne sais pas quelle attitude adopter.
    Je n’ai jamais rien dit, d’une part, parce que l’éducation d’un enfant qui n’est pas le mien ne me concerne pas (quoi que dans le cas de violences… enfin ça, c’est encore autre chose), et d’autre part, parce que la réaction de la personne – violente de fait – me fait peur. J’ai assez peu envie de me faire agresser verbalement ou physiquement pour avoir simplement suggéré qu’avant de frapper un enfant il vaudrait peut-être mieux lui expliquer ce qui fait que l’on est mécontent, si ce n’est de lui, du moins de son comportement.
    Je me demandais donc comment vous gériez ce genre de situations… situations extrêmement désagréables qui me laissent le moral dans les chaussettes !

    • Il m’est arrivé deux ou trois fois de voir des parents frapper leurs enfants. A ma très grande honte, je ne suis pas intervenue. Mais j’ai vraiment honte de moi. Il y a une forte pression sociale autour de ça parce que c’est considéré parfaitement normal de frapper les enfants. Je me suis rappelé un bouquin de Zola, je crois que c’est dans Germinal, à un moment les personnages entendent crier la voisine qui est frappée par son mari car le repas n’est pas prêt. Et ça leur parait tout à fait normal. Je me dis qu’aujourd’hui si je laisse des gens frapper leurs enfants, hier j’aurais laissé des maris frapper leurs femmes de la même façon. Curieusement quand j’ai été témoin de violence conjugale j’ai eu le courage d’intervenir. La domination âgiste est très fortement ancrée dans la société et je crois que c’est très difficile d’évoluer à ce niveau, même au niveau personnel. D’ailleurs nombreux sont les parents qui frappent leurs enfants sous le coup de la fatigue, de la colère… Alors que les punitions corporelles ne font pas partie de l’éducation qu’ils souhaiteraient leur donner. Ca peut s’expliquer en partie par la structure particulière de la famille, qui se présente souvent comme un espace clos où les gens sont obligés de vivre les uns avec les autres, mais ça s’explique aussi par la domination âgiste ancrée en nous: quand un adulte nous énerve, on est moins enclin à le frapper, on ne s’y sent pas autorisé.

      • hello L’Elfe,

        j’aime beaucoup ton analyse… j’ai déjà eu aussi ce sentiment et ce parallèle sur enfant/femme battue… de même qu’à une époque on aurait vu un homme black se faire frapper en pleine rue (ou un juif, ou autre…) ben ça aurait été socialement pas admis d’intervenir. Et paradoxalement si on est dans la rue et qu’un propriétaire de chien tape son chien ou un propriétaire détruit sa voiture en pleine rue, des gens iraient intervenir… bref, étrange en fait …. je n’arrive pas à comprendre comment on en est arrivés là.

      • C est pas une liberté Sonja, ton enfant ne t’ appartient pas, c ‘est pas ton portale, c ‘ est un être humain a part entière, ton devoir de bonne maman, est de bien l’ élever dans de bonnes conditions, en lui apprenant que la violence, engendre la violence, tu veux qu’ il réussisse dans sa vie, qu’ il soit un être humain bien dans sa peau et avec les autres, alors commence a le respecter dès sa naissance, ton enfant est une PERSONNE, n’ oublie pas cela tout comme toi il a exactement les mêmes droits que toi, et c ‘ est WTF, sorry dear….

  25. J’ai été frappée enfant…. Cela m’a laissée de telles marques psychiques et une telle « mémoire du corps » que lorsque adulte, à la fac et dans mes premiers boulots je faisais une « bêtise » (une erreur quoi) les endroits où j’étais frappée me cuisaient par anticipation. Il m’a fallu des années pour me défaire de ça, et apprendre aussi que quand on est débordée la solution ce ne sont pas les coups. J’ai une fille de 10 mois et jamais il ne me viendrait à l’idée de la frapper, rien que d’y penser ça me rend malade: j’ai élevé 2 fois la voix envers elle (objectivement à peine plus fort que le ton normal et juste quelques mots) et même là j’en ai été malade et ai passé beaucoup de temps à lui expliquer pourquoi je m’étais énervée et à quel point j’étais désolée….

  26. J’hallucine un peu sur la non distinction entre les coups:c’est justement l’intensité du coup qui détermine son caractère traumatisant,ou pas.Entre une tapette et un coup de poing,il y a un monde.Oui j’ai reçu quelques claques étant enfant mais jamais de coup.Je n’ai jamais ressenti de traumatisme relatif a une claque,juste une sensation passagèrement désagréable, qui me faisait réfléchir au pourquoi de cette punition.Franchement tant que la claque reste une exception,qu’elle est justifiée et mesurée dans son intensité,je ne vois vraiment pas ou est le problème.

    • Ce n’est pas parce que tu ne vois pas où est le problème qu’il n’y en a pas.
      Un coup, même léger, reste un coup.
      Il apprend que c’est la loi du plus fort qui est valable.
      Il apprend qu’il y a des raisons légitimes de frapper.
      Il apprend qu’il y a intérêt à cacher ses bêtises pour éviter les coups.

      Est-ce ce que tu souhaites apprendre à un enfant?

      • Sans vouloir être cynique,c’est malheureusement la loi du plus fort qui régit notre monde.Tu peux remplacer « fort » par intelligent,riche, et plein d’autres mots encore.

        • Je supprimerais bien ce commentaire débile mais ça illustre tellement bien ce en quoi la violence transforme les enfants…

        • d’ accord, mais y’ a une nouvelle loi, qui interdit toutes attaques corporelles sur mineurs, alors people intervenez, faite cesser votre hypocrisie, arrêter de vous cacher, le père frappe le fils dans la rue, hey Mr l ‘ agent, bing, voila monsieur vous comprenez vous n’ avez pas le droit de frapper votre propre enfant, c ‘ est tout au poste gros debile, point barre… la loi de la loi, tout simplement voila !!!

    • Et si c’était sur un adulte ? Tu verrais le problème, là ? Des enfants comme des adultes qui ne supportent pas d’être touchés quand ils ne l’ont pas choisi, j’en connais des tas. D’ailleurs j’en fais partie, et c’était déjà le cas quand j’étais petite. Je me rappelle très bien le sentiment d’humiliation et de haine à l’égard de mes parents que je développais après leurs « tapettes ». Par contre, je n’ai non seulement pas réfléchi à ce que j’avais fait, mais je prenais la décision secrète de le faire quand même, quand ils ne seraient pas là.

      • Et bien on est tous différents,moi ça me faisait réfléchir une claque,comme j’en recevais rarement.
        Quand a l’humiliation,je la ressentais plus par les mots.

        • Et un pain dans ton groin là maintenant ça te ferait réfléchir à quoi? ha pardon t’es un adulte on a plus le droit de te frapper.

      • Claques, humiliations physiques et verbales, et j’ en passe, sur adultes, sur enfants, tout est condamnable, personne n’ a le droit de porter atteinte à qui que ce soit, c est très simple, une main levée est condamnable, même une bagarre, tout le monde a le droit de porter plainte, c est tout!!!!
        Ça c ‘ est ce que l’ on appelle la liberté individuelle.

    • une claque c’est de la violence physique. Refuser d’appeler une claque « violence physique » ne change pas le sens des mots. La violence physique « mesurée » contre les enfants, mais what the fuck? Tu as des choses à répondre aux arguments développés dans l’article, ou tu as juste envie de re-balancer les poncifs contre lesquels j’ai argumenté, du genre « une petite claque de temps en temps ça fait pas d’mal »? Parce qu’y a des arguments, là, faut y répondre au lieu de réécrire les mêmes foutaises en boucle. Comment expliquer que la communication avec un enfant nécessite de le mettre dans une situation où il a peur d’être frappé? Comme justifier de lever la main sur un être qui ne peut se défendre? Comment justifier de dire à la place de l’enfant comment il vit tel ou tel coup donné de telle ou telle façon?

      • Je n’y peux rien si tu nies mon argument,a savoir que la sensation de douleur varie en intensité,allant de désagréable a intolérable.Et c’est ce qui fait toute la différence.L’impact physique et psychologique ira de nul a grave en fonction de l’intensité du coup.Idem en fonction du caractère systématique ou pas du coup,justifié ou non.
        En gros je veux juste dire que les coups ne sont évidement pas une méthode d’éducation,mais qu’exceptionnellement cela peut arriver et que cela ne fait pas des parents des tortionnaires,ni des enfants des êtres brisés psychologiquement,loin de la même.

        • Et finalement on parle de violence physique mais quid de la violence des mots?De hurler sur un enfant?L’impact de ceux ci peut faire très mal psychologiquement,plus qu’un coup violent parfois.
          Et que penser des punitions qui jouent sur la peur?Du style enfermer un enfant effrayé par le noir dans une pièce obscure?Ou le menacer avec une araignée alors que ça l’effraye?Je trouve ça bien pire et vicieux qu’une claque.
          La violence est une chose qui se décline de 1001 façons…..

          • Ha obon on a le droit de frapper les gosses parce que les torturer psychologiquement c’est mal? super logique, j’espère que t’as pas d’enfants…

          • « tu fais ce que tu veux sans que je te juge, que je t’insulte, que je crie, ou que je te fasse subir de pression psychologique. Par contre, tu vas te manger des sanctions physiques. Je vois pas en quoi ça peut avoir un impact psychologique ou être une forme de domination nocive, puisque c’est juste un coup physique. »

            Ahahah, paye ta logique ^^

            Yapa contrainte physique sans arrière-plan psychologique, hein. « jte contraint physiquement, mais ton integrité psychologique est sauve .. » ouais, sûr ;)

            On pourrait conditionner aussi les adultes avec des éléctrochocs, pour leur bien, hein. Parce que pour quand ils savent pas qu’ils vont se faire du mal, tu vois. On le sait mieux qu’eux, nous autres. Mais juste des éléctrochocs. Sans idéologie et sans contrainte psychologique. SEULEMENT physique, c’est comme ça qu’on conditionne sainement ;) pour leur bien.

        • Pourtant quand je te vois légitimer de frapper des gosses pour leur apprendre que les baffes font mal, je me dis que ça fait pas du bien.

        • C’est ridicule, cet « argument » : tu admets que ça va de « désagréable » à intolérable. C’est donc au minimum désagréable. Ce n’est pas bénin. C’est intentionnellement occasionner un désagrément à la personne qu’on est sensé le plus aimer au monde, et vice versa, l’enfant reçoit un désagrément de la personne qu’il est sensé le plus aimer au monde : il est sensé comprendre comment, que la personne qu’il aime par dessous tout lève la main sur lui ?

          Et puis merde, c’est une question de RESPECT : eh oui, les enfants ont le droit au respect, comme n’importe quel adulte, à priori. Et ce respect, beaucoup le font passer au deuxième plan, « oh c’est un enfant, le respect, ce n’est pas la priorité, il faut d’abord le protéger et l’éduquer »
          Et c’est CA le problème.

      • Tout a fait d ‘ accord avec toi l’ elfe, superbement, dit, il faut arrêter les conneries, on ne tape pas c ‘ est tout, celui qui tape est un faible, un gros adulte sur un petit enfant, vraiment???
        Hé Groinluisant, c ‘ est le nom que t’ on donner tes parents?
        Alors quelle intensité là???

  27. Merci de m’avoir tant appris sur l’âgisme. Je suis 200% d’accord avec toi quant aux violences « éducatives » (pour moi ça n’a rien d’éducatif).
    J’avoue que je ne comprends pas comment certaines personnes peuvent être si farouchement pour avec seulement des arguments comme « ça n’a jamais traumatisé personne » « à certains moments il le fait bien ».
    Ça prouve le manque de réflexion de pas mal de gens, qui les empêche d’aller au-delà du « oh, c’est pas la mer à boire »

  28. MY GOD je viens de voir une photo de ton bébé… TON BÉBÉ… IL EST JUSTE A CROQUER. <3

  29. Mon conjoint et moi-même avons tous les deux reçus une éducation « à la fessée »

    J’ai eu la chance de pouvoir participer à un atelier sur l’éducation non violente juste après la naissance de ma fille (l’Atelier des Parents, si vous avez l’occasion c’est super, foncez !) qui m’a fait prendre conscience de l’absurdité de frapper ses enfants.

    Malheureusement mon conjoint n’a pas suivi cet atelier et ça me désespère ! Il lui arrive de taper notre fille (rarement certes, mais c’est souvent sous le coup de l’énervement, pour des choses pas vraiment graves après tout), je ne sais pas quoi faire pour qu’il s’ouvre à d’autres philosophies sans le braquer. Vous êtes vous déjà trouvé-e-s dans une situation similaire ?

  30. Je n’ai jamais frappé mon enfant, je ne lui ai jamais donné de coup.
    J’en ai reçu moi même, des tapes, des fessées, des claques, derrière la tête ou sur les joues et ma mère demandait « pas sur le visage »…

    C’est douloureux pour moi de retenir ma main, c’est violent, dans mon corps et dans mon coeur de retenir ces coups qui voudraient venger l’enfant que j’ai été, légitimer les parents que j’ai eu, faire cesser les comportements que j’ai du mal à tolérer de mon fils, punir ou soumettre.
    C’est un travail de chaque jour, épuisant et sans aucune reconnaissance, que d’élever son enfant dans le respect et l’intégrité de sa personne quand soi même, on a passé plus de la moitié de sa vie à se soumettre et à encaisser toutes sortes de violence.
    Je suis contre à 200%, contre ces coups, ces humiliations, ces blessures que sont les châtiments et les punitions, surtout envers ces humains apprenants que sont les enfants.
    Et cette position depuis plus de trois ans a remué en moi des émotions terribles et enfouies, de celles qui finissent pas sentir le cadavre quand on les exhume.

    Zahiouninette, mon mari ne frappe pas mon fils, mais parfois a des comportements envers lui que je ne peux pas laisser passer.
    Donc j’en parle à mon fils, je lui dis que je ne suis pas d’accord avec ce qu’à fait/dit son papa, j’explique ce qu’a pu ressentir son père et qui explique mais n’EXCUSE PAS son comportement, je clarifie bien avec mon fils que ce genre de chose n’est pas tolérable, ni à faire, ni à subir.
    J’exprime à mon mari mon désaccord et reste détachée de SA colère.
    Selon notre qualité de communication, plus tard, je reviendrai dessus, soit par le jeu, soit par les mots, donnant si possible, une alternative de réaction.

  31. Au fait, l’elfe, es-tu contre toute forme de punition des enfants ou bien seulement des châtiments corporels ?

    On pourrait appliquer ton raisonnement à toutes les punitions des enfants, et pourtant, tu parles exclusivement de châtiments corporels.

    • GENRE comme si l’elfe était pour les violences psychologiques … Tu as un peu lu son blog ? Elle est contre tous les mécanismes de domination.

    • Merci l’Elfe pour cet article, et plus généralement pour m’avoir tant sensibilisée à l’âgisme. J’étais déjà contre sans trop mettre de mots, mais lire tes articles sur le sujet m’a bien informé et a « cadré » mes opinions. Depuis longtemps j’ai cette citation de J-L Costes en tête « respectez les bébés au lieu de les protéger ». J’ai l’impression que tant de parents oublient de respecter leurs enfants, ça me fait froid dans le dos.
      Si un jour j’ai un (ou des) enfant(s) évidemment sans doute que je ne ferai pas tout bien, mais jamais au grand jamais je ne lui donnerai de claque, de fessée, et autres absurdités, et après avoir lu le débat sur les punitions, jamais je n’en infligerai non plus.

      Et en plus général, merci pour ce blog, pour tant m’avoir appris et fait évoluer, bon, je ne partais pas de zéro, mais ton blog est vraiment un des plus « complet » (en fait, indéniablement le plus complet) que je connaisse en matière de lutte contre les oppressions qui régissent notre société.

      • Zut, j’ai mal placé ce commentaire, je voulais le placer tout en bas, et je ne sais pas ce qui c’est passé, maintenant je ne sais plus le supprimer. Tant pis.

  32. Je n’ai pas vu la réponse dans le texte. D’un côté, la structure de ton argumentation me fait penser que tu es contre toute forme de punition, surtout quand je lis la fin avec la domination. Mais d’un autre côté, mes échanges sur tu-sais-quel-forum m’ont fait penser que, quand quelqu’un ne mentionne explicitement que les châtiments corporels, alors il pense souvent que les autres formes de punition sont beaucoup moins graves pour les enfants. Je vais supposer que tu es contre toute forme de punition, mais je ne peux pas avoir de certitude.

    En attendant, je vais répondre à deux questions.

    1) « A ce sujet, je tiens à insister sur l’aberration que constitue le fait de dire « il faut bien qu’il apprenne les limites ». Depuis quand recevoir un coup est une forme d’enseignement? Comment peut-il apprendre une limite en étant frappé? Frapper l’enfant ne lui apprend pas où est la limite, mais lui apprend qu’il sera frappé s’il les transgresse, ce qui n’est pas exactement la même chose. » (l’elfe)

    Même quand l’enfant sait quelle limite il ne doit pas franchir, il se peut qu’il la franchisse, par exemple parce qu’il a du mal à résister à ses pulsions. L’un des buts de la punition peut être d’inhiber la pulsion de transgresser certaines limites.

    Cependant, pour user correctement des punitions, il faut respecter certaines conditions. Par exemple, il ne faut pas punir l’enfant s’il ne savait pas que ce qu’il faisait était interdit.

    2) « Mais l’enfant sait-il exactement quand il va être frappé?
    […]
    Si oui, on peut se demander pourquoi un enfant choisit délibérément d’être frappé par un adulte qui fait trois fois son poids et sa taille. »

    Parce qu’il a encore du mal à résister à ses pulsions. Il est très fréquent qu’un jeune enfant continue de transgresser une limite alors que, dans la minute précédente, on vient de lui expliquer 3 fois qu’il allait être puni s’il continue.

    Pour la même raison, il est aussi très fréquent qu’un jeune enfant manque de prudence alors que, dans la minute précédente, on vient de lui expliquer 3 fois qu’il allait se faire mal s’il continue.

    Apprendre à résister à ses pulsions, ça prend du temps. Quand on est un jeune enfant, on n’y arrive pas dès la première menace, dès le premier avertissement, dès la première punition ou dès la première fois qu’on se fait mal.

  33. Polyvalentour, dire à un enfant qu’il va se faire mal, c’est rendre la chose bien plus probable que de lui dire qu’il RISQUE de se faire mal, ou mieux, qu’ON a peur qu’il PUISSE se faire mal.

    Les enfants qui sont libres de leurs mouvement et seulement parés par des accompagnateurs observateurs et non-interventionnistes sont très prudents. Casse-cou pour la plupart, mais prudent. Paroles de psychomotricienne.

    • En effet, il vaut mieux dire « risquer de se faire mal ».

      « Les enfants qui sont libres de leurs mouvement et seulement parés par des accompagnateurs observateurs et non-interventionnistes sont très prudents. »

      Oui, mais s’ils sont prudents, c’est parce qu’ils se sont fait mal auparavant, non ?

      • Et donc il faut les frapper pour éviter qu’ils ne se fassent mal? Cette logique m’échappe.

      • Non. Dans le cas où l’enfant prend le risque de se faire un peu mal, je n’ai pas dit qu’il fallait le punir. Et en particulier, je n’ai pas dit qu’il fallait lui faire mal.

        Je rappelle le contexte :

        « Parce qu’il a encore du mal à résister à ses pulsions. Il est très fréquent qu’un jeune enfant continue de transgresser une limite alors que, dans la minute précédente, on vient de lui expliquer 3 fois qu’il allait être puni s’il continue.

        Pour la même raison, il est aussi très fréquent qu’un jeune enfant manque de prudence alors que, dans la minute précédente, on vient de lui expliquer 3 fois qu’il allait se faire mal s’il continue. »

      • Non, ce n’est pas parce qu’ils se sont fait mal, mais parce qu’ils ont appris à faire attention à eux, qu’ils ont conscience de leurs mouvements et de leurs capacités.

        • Moi je n’ y comprend plus rien, autrefois, les mères laisser leurs enfants dehors toute la journée, ils rentraient exténués le soir direct au pieux trop fatigués pour quoi que ce soit, et pourtant, ils ont faillis mourir milles fois d ‘ accidents dans la nature, maintenant l’ enfant peut plus bouger un pouce, et doit se comporter en statue qui dit oui, qui dit non, punaise laisser les vivre ces enfants, arrêter d ‘ être sur leur dos du matin au soir, vous les étouffer, ils en ont marre, acheter des poupées plastique merde!!!

      • oui précisément, parce qu’ils se sont fait mal. Les gamelles quand on apprend à marcher ca sert à ca, le corps humain est si bien fait, avec sa matière osseuse encore plastique et ses dents de lait. Se faire mal et se relever est une excellente leçon de vie je crois, cela pousse l’enfant à persévérer, à se dépasser, à faire un effort en vue de se réaliser : marcher.
        Leur tenir les mains est aussi peu éducatif que les punir ou les gronder pour les risques entrepris! Laisser expérimenter, sous notre regard bienveillant, accompagner la douleur des chutes, avec empathie et sincérité, entendre que ca fait mal, que c’est dur, qu’on en a marre d’échouer, et encourager. Le rôle du parent est d’accompagner l’apprenant, pas de lui faciliter la vie!

  34. Il y a beaucoup de cas où je suis d’accord pour dire qu’il ne faut pas punir un jeune enfant, par exemple :
    -quand il risque de se faire un peu mal et
    -quand il a une mauvaise note à l’école.

    Par contre, ne jamais punir, je trouve ça extrémiste. Par exemple, si votre enfant commence à frapper un autre enfant, qu’est-ce que vous faîtes ? Vous ne le punissez-pas ? Vous le laissez faire ? Vous ne le grondez pas ? Vous « adaptez l’environnement » pour qu’il ne tape aucun autre enfant (en gros, vous l’isolez) ?

    • Alors si je te suis, pour enseigner à un enfant que frapper les autres say malle, tu veux le frapper pour qu’il comprenne que say malle?

      Qu’est ce que tu veux qu’il ou elle comprenne avec ça? C’est hyper paradoxal!

      M’insulte pas, connard!
      Arrete de frapper ton copain! PAFFF
      ARRETE DE FAIRE DU BRUIT!!!!

    • Quand je dis « punir », cela ne veut pas forcément dire « frapper ».

      On pourrait commencer à débattre sur la comparaison entre les différents types de punitions (fesser, gronder, priver de télé, etc), mais ce débat ne serait pour l’instant pas pertinent, puisque beaucoup de monde ici semble être hostile à toute forme de punition.

      • ben oui parce que je trouve débile et dangereux de dresser les enfants en leur infligeant des coups ou des désagréments divers dans le but de les contrôler.

      • Mais grave, c’est délirant de vouloir humilier, entraver à la liberté, frapper, un enfant sous pretexte que son comportement ne nous convient pas! Ne JAMAIS punir son môme ca a l’air effrayant pour toi, moi je trouve que c’est le meilleur moyen de lui montrer comment vivre en harmonie avec les autres.

        Frapper, punir, crier… Tout ca ne fait qu’apprendre à l’enfant que c’est OK de frapper, punir, crier à partir du moment ou on a la position de dominant. Et tiens, regarde, t’as très bien intégré ca, tu essaye de nous convaincre que c’est necessaire!

        • Donc, si t’as un enfant qui sans raison légitime frappe un autre enfant, tu ne le grondes pas et tu ne le punis pas ? o_O

          • Et tu fais quoi si un adulte frappe un autre adulte devant toi? Tu l’envoies au coin et tu le prives de dessert?

          • Je vais pas traiter tous les cas, mais en voici déjà deux :
            1) Si un délinquant qui a l’air plus fort que moi tabasse sa victime pour se défouler, alors je m’en vais puis j’appelle la police dès que je suis hors du champ de vue du délinquant.
            2) Si une personne que je croise régulièrement donne un coup à quelqu’un et que je juge ce coup illégitime, alors je participerai au contrôle social (au sens de la psychologie sociale) contre cette personne. Par exemple, je participerai à son exclusion du groupe.

          • (Zut, pas de fonction éditer.)

            Et toi, si plus tard, un jour, ton enfant frappe un autre enfant de façon illégitime, que fais-tu ?

          • Je le laisse faire car je suis une mère laxiste et naze et comme je suis contre les punitions mon enfant pourra faire tout ce qu’il veut y compris jouer à colin-maillard sur l’autoroute et mettre le feu à l’école primaire, puisque je n’aurais pas pu l’en empêcher en le frappant ou en le privant de dessert. Il deviendra donc un délinquant violent et psychopathe.

        • Décidement je comprend pas ta logique. Un peu plus haut c’est pas toi qui a dit que les tapes c’était pas grave? Parceque l’intensité des coups était moindre que des torgnoles?
          Corrige moi si je me trompe mais quand des choupi se bagarrent ca fini rarement en bain de sang, non? Les coups sont pas d’une intensité de ouf, comment ça pourrait, avec des petits poings et des bras tout fins?
          Donc selon ta logique, toujours, leur bagarre n’as pas beaucoup d’importance. Alors pourquoi pas passer outre?

          En plus souvent quand des petits se battent, ils sont très conscient de la portée de leur geste. Quand je me suis battue avec quelqu’un, j’ai jamais voulu peter un bras ou une dent ou autre. Et d’ailleurs les bagarres se finissent souvent quand l’un des mômes crie Stop! ou quand il y en a un qui pleure. (comme fight club, huhu).

        • « Un peu plus haut c’est pas toi qui a dit que les tapes c’était pas grave? »

          Non.

          « Corrige moi si je me trompe mais quand des choupi se bagarrent ca fini rarement en bain de sang, non? Les coups sont pas d’une intensité de ouf, comment ça pourrait, avec des petits poings et des bras tout fins? »
          « Et d’ailleurs les bagarres se finissent souvent quand l’un des mômes crie Stop! ou quand il y en a un qui pleure. (comme fight club, huhu). »

          T’es grave, toi. J’espère sincèrement que tu ne seras jamais surveillante de cours de récré en maternelle ou au primaire.

          • Poly, je pense qu’il y a une grosse différence entre sanctionner et punir. Je suis pour les sanctions et contre les punitions.
            Sanctionner, c’est faire assumer à l’enfant les conséquences de ses actes, punir, c’est lui faire subir qqch de désagréable, pas spécialement lié à ce qu’il a fait pour qu’il ne le refasse plus.
            Un exemple : Une gamine de 7 ans perd le haut de son bikini.
            La punir = (par exemple) lui crier dessus, éventuellement la priver de télévision (de console, de dessert)…
            La sanctionner = (par exemple) la laisser aller à la piscine avec seulement son bas de bikini (ou ne pas aller à la piscine si cela la gêne), lui dire qu’elle devra se racheter un maillot/bikini elle-même avec son argent de poche (ou contribuer à l’achat)…
            Perçois-tu la différence entre les deux logiques? d’un côté, on veut embêter l’enfant parce qu’il nous a embêté (bref, on veut se venger), de l’autre, on veut lui apprendre à assumer les conséquences de ses actions.
            Ce qui n’empêchera évidemment pas de veiller à la sécurité et de l’enfant et des personnes autour.

          • D’après le dictionnaire, une sanction, ça peut être une récompense ou une punition. Pour moi, une punition qui apprend les conséquences des actes (ce que tu appelles une sanction) reste une punition.

            Je suis entièrement d’accord avec toi pour dire qu’il est important d’apprendre à l’enfant à assumer les conséquences de ses actes. Par exemple, à l’école, si un enfant jette régulièrement des détritus par terre dans la cours de récré, la punition qui me semble la plus adapté, c’est de lui faire nettoyer la cours de récré.

          • Oui mais non. C’est justement là le problème. Il me semble tout à fait normal qu’un enfant qui ait sali doive nettoyer (s’il en a l’âge). De même quand je me fais à manger, ensuite je fais la vaisselle. C’est une mesure d’hygiène mais également de vie en société et de respect des autres (puisque je n’habite pas seule) et de l’environnement dans lequel je vis. Il y a une logique et des raisons à cela.
            Punir, c’est infliger une peine.
            Faire la vaisselle n’est pas une peine, c’est un geste nécessaire à l’hygiène et à la vie en société.
            Je ne vois pas pourquoi les enfants seraient « punis » de ramasser ce qu’ils jettent par terre. Si on me disait « tu as sali, tu es punie, va nettoyer », je pense pas que ça me plairait beaucoup. Et les enfants n’aiment pas cela non plus. En plus en matière d’éducation c’est complètement lamentable. Comment un enfant peut-il comprendre les règles de vie en société si on ne le responsabilise pas un peu? Si on doit nettoyer derrière soi, c’est pour que ce soit propre, et non pas pour s’infliger une corvée désagréable.
            Dans la « punition » il y a une notion de peine infligée et une notion de contrôle du comportement.
            Or je ne vois l’intérêt ni d’infliger volontairement quelque chose de désagréable à l’enfant (pas plus qu’à un adulte du moins: même si je n’aime pas faire la vaisselle, je la fais, mais personne ne me la fait faire pour m’emmerder). Ni celui de vouloir contrôler son comportement, ce qui est de toutes façons purement illusoire. Je pense pas que les enfants soient de petites bêtes sauvages à civiliser, je pense qu’ils ont tout à apprendre y compris vivre ensemble, la nuance est grande.

          • Ah, tu me rassures. On n’est pas d’accord sur le vocabulaire, mais on est d’accord sur comment réagir dans certains cas, bien que je nomme cela « punition » et toi non.

            « C’est justement là le problème. Il me semble tout à fait normal qu’un enfant qui ait sali doive nettoyer (s’il en a l’âge). »

            Je suis d’accord avec l’idée, mais je me demande comment tu réagis si, dans un premier temps, il te désobéit et refuse de nettoyer ce qu’il vient de salir.

            « Dans la « punition » il y a une notion de peine infligée et une notion de contrôle du comportement. »

            Conditionner un enfant à nettoyer ce qu’il salit, c’est bien une forme de contrôle de comportement. Hélas, l’expression « contrôle de comportement » est péjorative à cause des dérives que cela pourrait entraîner, mais il faut bien appeler un chat un chat. On préfère dire « apprendre à vivre en société », parce que « apprendre », c’est mélioratif, ça évoque la connaissance. Sauf que, quand on dit « apprendre des valeurs à un enfant », en général, il ne s’agit pas seulement de le rendre capable d’agir conformément à ces valeurs, mais bien de le conditionner à agir ainsi.

            « Or je ne vois l’intérêt ni d’infliger volontairement quelque chose de désagréable à l’enfant »

            Il s’agit d’un autre outil de conditionnement. Je préfère le précédent (« qui cause un tort le répare »), mais ce n’est pas toujours possible.

    • J’ai un enfant de 5 ans qui n’a jamais reçu de coups ni de punitions.
      Pour répondre à ta question, s’il commence à frapper un autre enfant (ou n’importe qui d’autre), bien évidemment que je ne le laisse pas faire. J’interviens physiquement s’il le faut : j’arrête son geste, je m’éloigne avec lui si besoin (par ex s’il est super énervé, le temps qu’il se calme, même si en ce moment il préfère s’enfermer tout seul dans sa chambre et crier lorsqu’il est en colère), et quand la colère est retombée, on rediscute de ce qui s’est passé, j’écoute ses raisons, je repose la règle : on ne tape pas, et on trouve comment il peut réagir autrement une prochaine fois.

      En pratique, c’est maintenant extrêmement rare qu’il en arrive là. Il y a eu une époque vers ses 2,5-3 ans où il fallait faire vraiment attention, donc en amont de tout ce que je raconte plus haut, je surveillais pendant, je rappelais les règles avant. Il y a eu quelques mois où on a sérieusement limité les interactions avec d’autres enfants le temps que certaines choses se débloquent (la parole, notamment).
      Et on a répété, répété, répété et encore répété. Oui, c’était long, chiant, parfois décourageant, mais c’était la voie qu’on avait choisie en refusant les punitions, le chantage et cie.

      En tout cas, ne pas taper et ne pas punir ne veut pas du tout dire laisser tout faire, bien au contraire.

      • Pareil ici, notre enfant mordait beaucoup : de joie, de colère et de frustration, d’énervement… On stopait la tentative, on le sortait du contexte, on rappelait la règle « il est interdit de mordre », on donnait une alternative : mordre un bout de tissus, taper fort dans ses mains, sauter de joie, DIRE « rend moi mon jouet »/ »veux-tu échanger de jouet avec moi »/ »laisse moi tranquille ». C’était hard vers 2.5/3 ans, pareil, et là, la dernière fois qu’il a mordu, c’était mon oncle qui le retenait physiquement alors que zoulou voulait quitter ses genoux et le lui avait demandé déjà plusieurs fois. J’ai expliqué à zoulou qu’il ne devait pas mordre, mais j’ai bien souligné que j’avais entendu sa demande à plusieurs reprise et que le tonton avait choisi de ne pas l’écouter… quelque part, il fallait bien à un moment qu’il se défende!

        Bref, sans punir, on apprend à un enfant les limites de la vie en société, sans le taper, le mordre en retour, le gronder pour son système de communication encore primaire, le gronder pour son incapacité à dire, à être autrement qu’un être apprenant. Comprends tu Polyvalentour que l’enfant est en apprentissage, qu’il est bourré d' »handicaps » par apport à un adulte…

        Ca me fait penser à l’argument qu’on ne peut comparer une femme battue et une enfant frappé, puisque la femme n’a pas à être éduquée… Mais justement, l’enfant a besoin d’être éduquer, il ne PEUT pas, ne SAIT pas, son cerveau est immature, et le frapper le punir etc. ne sert à rien pour lui apprendre!
        C’est comme si on te punissait d’avoir échappé un verre et de l’avoir brisé! « Tu pourrais faire attention » Ah oui? Comment? Est-ce que xca m’aide qu’on me gronde parce que j’ai cassé un verre? Est-ce que ca répare le verre?

        L’Elfe, as-tu déjà pondu quelque chose sur la prison? T’intéresses-tu au sujet?

        • J’ai rien écrit encore sur la prison, mais j’ai lu « pourquoi faudrait-il punir » de Baker et ça m’a carrément fait réfléchir et remettre en cause la légitimité du système pénal. Mais bon c’est un sujet délicat quand même.

      • « Pour répondre à ta question, s’il commence à frapper un autre enfant (ou n’importe qui d’autre), bien évidemment que je ne le laisse pas faire. J’interviens physiquement s’il le faut : j’arrête son geste, je m’éloigne avec lui si besoin »

        Ça me rassure. La réponse de Ondine m’inquiétait.

        « et quand la colère est retombée, on rediscute de ce qui s’est passé, j’écoute ses raisons, je repose la règle : on ne tape pas, et on trouve comment il peut réagir autrement une prochaine fois. »

        Ah oui, c’est la méthode de conditionnement où on fait participer une personne à l’élaboration de règles, où on l’oriente petit à petit vers les règles qu’on veut et où on lui fait accepter les règles en question. J’aurais dû y penser. En effet, dans ce cas-là, cette stratégie me semble plus efficace et plus bénéfique que les punitions.

        • Je ne suis pas d’accord avec le terme de conditionnement dans ce contexte. Il m’est arrivé de conditionner mon fils, oui, pour lutter contre une phobie, mais avec son accord : je lui avais expliqué très précisément ce que je voulais faire et dans quel but et il avait dit ok parce que sa phobie l’emmerdait tout autant que moi.

          Là, pour moi, ce n’est pas du tout comparable. La règle « on ne tape pas » n’est pas négociable. Quand je dis qu’on trouve des solutions, c’est pas moi qui les trouve ou qui propose, moi je pose juste la question de savoir ce qu’il pourrait faire, et c’est lui qui trouve. Parfois il ne trouve pas, eh bien tant pis. D’ailleurs au départ je lui demande s’il veut reparler de l’incident. Souvent c’est oui, donc on en parle, mais parfois c’est non et on en reste juste au « on ne tape pas. »
          Donc je ne l’oriente pas vers les règles que je veux, comme par exemple « si un enfant t’embête trop, tu t’éloignes ». Je dis juste qu’on ne frappe pas, c’est posé dès le départ de façon claire et nette, y a pas de manipulation pour l’y amener. Il a parfois adopté des solutions qui me crispaient beaucoup, d’ailleurs, mais du moment qu’il respectait la règle de ne pas frapper – qui est une règle de notre société, ne l’oublions pas, même si bien des parents ne la respectent pas quand il s’agit de leurs enfants -, eh bien j’estimais que je n’avais rien à dire même si j’aurais largement préféré autre chose.

          En ce moment, quand il est en colère, il s’enferme à clef dans sa chambre et il hurle. C’est assez impressionnant, je n’aime vraiment pas ça, mais c’est une solution qu’il a trouvée et qui lui convient pour le moment (il ressort calme et de bonne humeur), alors à part venir toquer de temps en temps et lui demander si je peux faire qq chose pour l’aider, lui rappeler que je suis là au cas où, ma foi… Bon, on est en maison, hein, le bruit ne gêne personne. Si on était en immeuble, ça serait différent.

  35. Sanction et punition sont deux choses différentes, comme le dit Bruno Hourst : « Il faut avant tout faire la distinction entre une sanction et une punition, deux termes trop souvent confondus. La sanction se réfère à une règle fixée. Si l’enfant ne suit pas la règle, il est sanctionné et il doit savoir que la sanction sera appliquée en cas de non-respect de cette règle. La punition a plus un but de « dressage » que d’éducation. Elle joue souvent sur la peur et l’humiliation voire sur la dévalorisation de l’enfant et peut avoir des répercussions sur le développement de sa personnalité. » (http://www.magicmaman.com/,punir-son-enfant-ce-qui-marche-et-ce-qui-ne-marche-pas,338,1766246.asp)

    Pour en savoir plus : Punir son enfant : ce qui marche et ce qui ne marche pas – Magicmaman.com

    Qqs lectures par rapport à la différence entre punition et sanction (la logique derrière l’une et derrière l’autre est complètement différente)
    – Thomas Gordon, Eduquer sans punir : Apprendre l’autodiscipline aux enfants

    Potentiellement, ces sites (que je vais lire) :
    http://www.psychanalysemagazine.com/psycho-psychanalyse-psychologie-communication-sanction-ou-punition-apprenons-a-faire-la-difference-jacques-salome.html
    http://www.pedagopsy.eu/salome4.htm
    http://alternatives-non-violentes.org/cariboost_files/ANV_20n_C2_B0125_20.pdf

    • Dans ce post, je vais juste débattre sur le vocabulaire en réponse à :
      « La punition a plus un but de « dressage » que d’éducation. Elle joue souvent sur la peur et l’humiliation voire sur la dévalorisation de l’enfant et peut avoir des répercussions sur le développement de sa personnalité. »

      Actuellement, pour parler de punitions, sanctions, etc, on a les verbes suivants :
      -punir (je pense que c’est le terme générique) ;
      -sanctionner (punir ou récompenser en application d’une règle) ;
      -châtier, sévir (punir sévèrement) ;
      -faire expier (faire réparer une faute) ;
      -dresser (rendre droit) ;
      -réprimer (empêcher une envie, une tendance, un sentiment de se manifester, de s’extérioriser).

      Les noms correspondants sont punition, sanction, châtiment, sévissement (quoique absent de mon dico), expiation, dressage et réprime. Il y a aussi « peine » qui ressemble à « punition ».

      Avoir un terme pour dire « punir par peur, humiliation ou dévalorisation », c’est bien, mais si on choisit de déplacer le sens de « punir », alors on perd le terme générique. Et communiquer sans le terme générique, ce n’est pas du tout pratique. S’il faut déplacer le sens d’un de ces verbes, je propose le verbe « châtier ».

      Et si on veut parler de « dressage », autant employer directement le verbe « dresser » : ce sera plus clair.

      • Rien à faire, tu ne veux pas comprendre que punir et sanctionner n’ont pas le même sens.

      • Ils n’ont pas le même sens, puisque qu’une sanction peut aussi être une récompense.
        Exemple : sanction rémunératoire.

      • Demander réparation, ou empécher de commettre un acte nuisible, c’est utile, on finit par intégrer la nécessité de faire attention aux choses et aux autres.
        (Melynae le montre assez bien dans les premiers articles sur son blog, tu peux y jeter un oeil, Polyvalentour)

        Un chatiment sans rapport avec une réparation ou une prévention, c’est un abus de pouvoir pur et simple avec pour unique but de générer arbitrairement le malheur et l’inconfort du « puni », dans le but de le soumettre.

        On ne rend pas « Responsable » sous la contrainte. « 10 coups de fouets, ça t’apprendra à voler sur le marché … » heeeu, non, ça apprend à se méfier des types avec des fouets. Et à pas se faire prendre quand on vole. Rien d’autre. Voire, ça donne envie d’avoir ses propres fouets pour contraindre les autres, puisque c’est la méthode qu’utilise l’autorité toute puissante pour contraindre le « puni », sans défense, en position d’impuissance.

        On s’en fout un peu du terme. Ya des punitions justes ((t’as cassé un vase, tu ramasses)), et des sanctions injustes ((tu t’es payé ta réussite aux examens, t’es sanctionné d’un diplôme)). Ya des gestes éducatifs, et des gestes qui visent à soumettre l’autre pour qu’il nous laisse tranquille ou qu’il nous mette à son service. Sans tatilloner pour trouver le mot exact, on peut chercher à distinguer les gestes éducatifs et les gestes pas du tout éducatifs.

  36. L’interview que tu cites me laisse plus que dubitative. Déjà, à la fin, Bruno Hourst dit ceci : « En cas de nécessité, une tape sur la main ou sur les fesses, ferme mais sans violence, signifiera à l’enfant : « On ne discute plus, c’est la règle, maintenant tu obéis. »
    Donc, euh, non. Pas d’accord. Et soit dit en passant, « une tape ferme mais sans violence », ça pourrait figurer dans le petit florilège de l’Elfe.
    Et pas d’accord non plus avec son baratin sur la sanction vs punition. Dans son exemple du vélo (tu es sorti(e) du jardin en vélo alors que c’était interdit, tu seras privé(e) de vélo demain), pour moi même s’il y a un certain rapport (le vélo), on est dans la punition. L’adulte exerce son pouvoir sur l’enfant, la privation d’une journée de vélo ne sert strictement à rien à part emmerder l’enfant et franchement il serait privé de sortie tout court, ou de télé, ça ne serait pas bien différent pour lui.
    Et d’ailleurs son discours sur la sanction est exactement le même que celui de Thomas Gordon sur la punition, dans le livre que tu cites, à savoir que oui, la punition marche à certaines conditions, et notamment qu’elle soit toujours et rigoureusement appliquée, de la même façon, etc.
    Bref, c’est pas parce que quelque chose marche que c’est forcément souhaitable, déjà, et pour moi, à part une phrase sur la réparation avec l’exemple de l’enfant qui essuie ce qu’il a renversé, on est complètement dans un discours sur la punition avec éventuellement sanction physique à la clef. C’est juste une punition qui ne s’assume pas.

    • J’ai lu l’article après en avoir pris un bout. Je ne suis d’accord qu’avec le bout cité où il différencie punition et sanction.

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  38. J’arrive un peu après la bataille mais j’avais envie de participer au débat. D’abord encore félicitation a l’elfe pour son article intelligent et convenablement ateyé par ses sources.

    Ensuite, mon cas perso, assez peu de violence dans l’éducation que m’ont donné mes parents. Deux claques de mémoire, mais selon moi plus dûent a la peur que j’ai fait avoir a mes parents qu’a de la colère. en revanche une « pression psycologique » assez présente (si tu ne range pas je met tes jouets a la poubelle, si ceci, je vais me facher…) Au final une éducation classique (au sens de partagé par la majorité) et finalement je ne pense pas être une personne mauvaise suite a cette éducation.
    Mais c’est pas parce que le moteur a explosion fonctionne qu’il ne serait pas mieux de passer a l’électrique.
    Pour ma fille, je ne m’imagine pas la frapper, d’autant que le dernier qui m’a vu vraiment en colère il est pas jeune. En tout cas il ne me viendrait pas a l’esprit de frapper pour faire apprendre (notez cette phrase j’y reviendrais plus tard pour un exemple) a ma petite puce de 7 mois qu’elle ne doit pas faire ceci ou cela. si elle veux mettre la main sur un truc chaud, je la préviens, lui retire la main (ou la source de chaleur) une ou deux fois et si la curiosité est plus forte (toujours en fait) je finis par guider sa main vers la source en faisant attention a ce qu’elle ressente la chaleur. En général elle retire sa main bien avant d’avoir un rictus de douleur.

    Après je ne pense pas être a l’abri de lui en coller une quand elle sera plus grande parce qu’elle m’aura collé la trouille de ma vie. J’espère que non je souhaite que non mais qui se connais vraiment?

    Ma devise est et restera toujours : « la violence est le dernier refuge de l’incompétence » (citation honteusement pompée a l’oeuvre d’Asimov). Traduction (ou mon interprétation) : il y a toujours un meilleur moyen que la violence, même si on n’est pas capable de le voir.

    Pour finir lors de l’emmergence du débat il y a quelques semaines un reportage (sur France2 il me semble pour ceux qui le rechercherai) m’a frappé (:p) : une institutrice expliquait sont point de vu sur les claques. Discour classique avec tout le florilège de lieux communs (« bonne claque » « petite fessée » « ne fait pas mal ») mais surtout ce qui m’a littéralement scotché c’est quand elle demande a son gamin : « pourquoi maman te met des claques? » « c’est parce qu’elle est en colère » (la vérité hein…) « mais non mon amour c’est pour app… » « pour apprendre!! ».
    Mais WTF!!! cette nénètte est institutrice, pour elle le meilleur moyen d’apprendre quelques chose a un gamin, c’est de lui en coller une? Mais dites moi ou elle enseigne! que je ne lui colle pas ma gamine dans les pattes!!!!
    Notez également que le gamin a bien compris que c’était pour apprendre…

    • Essaie de soigner tes problèmes psy avant d’ en coller une a ta fille, SVP, car qui c ‘ est peut être elle qui t’ en colleras des bonnes qu’ en elle sera grande, pense à ça avant d’ agir…

  39. Ping : Agisme | Pearltrees

  40. Tout à fait ce que je pense ce billet…Et dès qu’on ose remettre en question la sacro-sainte baffe, on se prend tous ces lieux communs dans la figure…

  41. Discutant avec des collègues hier j’ai eu droit à un « faut bien leur apprendre aux gosses ! ».
    Vivivi…
    On a pas le c*l sorti des ronces.
    Pauvres enfants :(

  42. Nan mais rend toi compte, si on arrête de frapper les enfants, ils pourraient se sentir respectés par leurs parents, les respecter en retour, comprendre que frapper c’est mal, et donc, ne pas frapper ses propres enfants, et la boucle qui continue! L’enfer quoi! C’est personnellement ce qui m’est arrivé. Dans mon enfance, je n’ai été ni frappée, ni punie. Je reproduis ce schéma avec mon propre enfant (son père aussi a été élevé dans le respect de sa personne, alors forcément, le fruit de nos entrailles n’avaient pas une chance de s’en sortir). Je n’ai jamais fumé, bu, fait brûlé de voitures, pris de drogues, de calmants ou que sais-je. Mon mari non plus. Oui, il est possible de s’amuser sans se foutre en l’air et foutre en l’air la vie des autres, au cas où il y en aurait qui nous prendrait pour des gens qui ne sortent pas de chez eux et qui ne s’amusent jamais (j’ai jamais compris pourquoi mais souvent quand je dis que je bois pas, on me dis que je ne dois pas m’amuser souvent… alors je précise d’avance). Je suis devenue vegan et je pense que c’est lié, parce que ça m’aurait été difficile d’éprouver de la compassion pour ces être si souvent ignorés que sont les animaux non humains, si je n’en avais pas moi-même reçu. Voilà, tout ça pour dire : frapper vos enfants sinon ils risqueraient de se sentir bien dans leur peau.

  43. Bonjour,

    Tout d’abord (avant de crier mon désaccord ^^) je tiens à te féliciter pour ton blog. J’ai lu avec un intérêt énorme les articles « Attachement et autonomie chez l’enfant: considérations éthologiques et ethnologiques », « Ne le prend pas dans tes bras », tes conseils pour le tour du monde et j’ai survolé d’autres articles sur le féminisme et le veganisme.
    Honnêtement c’est un des blogs les plus intéressants que j’ai trouvé ces dernières années. Tu écris particulièrement bien, et ton approche ethnologique apporte (égoïstement, ou pas) exactement ce qui me manquait dans d’autre blogs vegan et/ou féministe. (Je suis moi même passionnée par l’ethnologie, la zoologie et la génétique).
    Par contre, je suis en désaccord avec cet article (désolée, je n’ai pas eu le courage de lire l’intégralité des commentaires). Et je dois avouer que j’ai été très étonnée de lire ton point de vue, toi qui a étudié les animaux…
    Je ne dis pas que frapper les enfants est bien, ni nécessaire (chez tous les enfants), mais oui, de mon point de vu, il peut être normal et légitime. Comme chez les animaux, la mère essaye d’inculquer les « valeurs sociales » de l’espèce, et suivant la « réception » des petits, use parfois/souvent (suivant les espèces) de la force.
    Alors autant je te suis totalement d’accord que pour la toute petite enfance (nourrisson), ou effectivement l’enfant ne pleure pas parcequ’il est un monstre, il est tout à fait inutile et même assez tordu d’avoir un geste violent, autant après, si l’enfant dépasse certaines règles (ce qui concerne, pour moi, une minorité des enfants, car si l’éducation est « bien faite » la plupart des enfants suivront ces règles) un parent peut être amené à lui signaler par la force qu’il est allé trop loin.

    En fait je ne vois pas (je vais sûrement en scandaliser beaucoup) ce qu’il a de choquant, effectivement à déclarer qu’il y a un rapport de force, et qu’un enfant n’est pas « l’égal » de ses parents.
    La comparaison avec le féminisme ou l’esclavagisme n’a pas sa place ici. Car comme le disait maladroitement un commentaire cité, la femme ou l’esclave soumis ne verront jamais leur situation évoluer (ils resteront toujours ce qu’ils sont, femme, esclave).
    Un enfant deviendra (nous l’espérons tous) un adulte, adulte avec des responsabilités, responsabilités envers les anciens (qu’on ne respectent plus d’ailleurs), et à leur tour responsabilités envers les jeunes.
    L’adulte ne se sert pas de son pouvoir dans le seul but s’asservir l’enfant, il lui apprend une hiérarchie sociale, dans laquelle il a sa place (enfant) et s’il y évoluer normalement, il doit en être conscient pour grandir convenablement et pouvoir un jour lui aussi être un parent responsable.

    Pour reprendre le comparatif avec les animaux, on le voit bien dans une portée, chaque petit à un comportement différent (certain plus peureux, certains casse-cou, certains bagarreurs) pourtant ils sont « élevés » pareil, et des fois, quand ils abusent ils sont remis à leur place.
    J’ai pris deux fessées petites, je m’en souviens, pourtant je n’ai jamais eu peur de mes parents et oui on a toujours été non violent. Je fréquente beaucoup la petite sœur d’un ami, qui était particulièrement têtue petite, je l’ai vu se prendre des tapes sur la main, aujourd’hui c’est la personne la plus complice avec sa mère que je connaisse.
    Je peux comprendre qu’il soit difficile de considérer qu’un mouvement, un acte tel que la claque, la fessé, la tape ne soit pas quelque chose de violent. Pourtant ça ne l’est pas. Je n’ai jamais senti ni de la douleur ni de la « violence » dans ses actes. Que ressent l’enfant ? pour moi la honte d’avoir mal agit. Je pense que chez certains c’est la frustration. Mais je ne pense pas (tout dépend du coup) que les enfants prennent cela comme une violence…
    Cela apprend aux enfants peu imaginatifs que tout à une limite, que tout est règle, et qu’enfreindre ces règles amène une punition, comme plus tard enfreindre la loi l’emmènera en prison, ou chez les animaux, enfreindre l’ordre dans lequel il peut se nourrir, l’amènera à se prendre une rouste (là violente) par un gros mâle alpha en colère.
    Je parle de prison, mais attention, je ne dis pas (comme au début) que c’est parcequ’on ne « frappe » plus les enfants qu’il y a de la délinquance…. D’ailleurs je pense que certains délinquants ont été frappés « plus qu’il n’en faut »…..

    Et je pense que c’est pour ça qu’il y a une sémantique particulière, car il serait de mauvaise foi que de nier qu’on ne peut utiliser le même terme, pour un geste, certes physique, mais contrôlé qui a un but éducatif (à tord ou à raison), et qui n’a aucunement l’intention de faire mal, et pour un geste défouloir, qui consiste juste à taper par rage/colère ou frustration en y mettant « du cœur à l’ouvrage ».
    Il ne faut pas voir cela comme quelque chose d’hypocrite. Ayant énormément pratiqué les arts martiaux, je peux affirmer qu’il y a bien une sacré différence (le jour et la nuit) entre un coup maitrisé et qui n’a pas l’intention de faire mal, avec un coup non retenu de rage ou autre. (l’analogie avec les sports de combats s’arrête là, mais pourtant, je le ressens un peu de la même manière, même si ça n’a pas du tout la même finalité. Quand on s’entraine avec ses partenaires, on veut absolument pas faire mal, et bien que le geste de la frappe est là, on ne ressens ni peur de se prendre un coup, ni tension, ni rien. Par contre, quand on est en compétition face à un adversaire, on tremble de peur alors qu’on a même pas commencé, car on sait qu’il ne se retiendra pas)

    Enfin voilà, un sacré pavé, parfois confus, et souvent utilisant les mauvais termes. Mais disons que sans être une personne qui pense qu’on DOIT frapper ses enfants, je me dis, par simple analogie avec la nature, que l’acte physique, mimant la violence (pour moi, violent pour toi/vous apparemment) n’est pas du tout incompatible avec une éducation aimante et non violente, et je pense que ça n’affecte en rien (de négatif) le futur adulte, au contraire.
    Merci de m’avoir lu malgré tout. Et sans décortiquer point par point (à moins que tu en aies le courage ^^) j’aimerais quand même connaitre ton avis sur l’analogie avec les animaux.
    Merci et bonne continuation :)

    • Je ne suis pas l’Elfe mais je réponds parce qu’on m’a déjà sorti cet argument : « Je ne dis pas que frapper les enfants est bien, ni nécessaire (chez tous les enfants), mais oui, de mon point de vu, il peut être normal et légitime. Comme chez les animaux, la mère essaye d’inculquer les « valeurs sociales » de l’espèce, et suivant la « réception » des petits, use parfois/souvent (suivant les espèces) de la force. »

      On m’a déjà parlé de la chatte qui file des coups de patte à ses chatons quand ils la font trop chier, par exemple, je pense que c’est à ce genre de choses que tu fais allusion.
      Perso je vois au moins 2 différences énormes entre les cas de violence à visée éducative dans le monde animal et ceux dans le monde des humains.

      Primo, dans le cas des animaux, les petits sont en général beaucoup plus indépendants de leurs parents que les enfants humains. Les parents ne vont pas taper des petits sans aucune défense. Ils vont ajuster leur comportement et leur patience au degré d’indépendance de leurs petits. Le chaton qui se prend un coup de patte, de griffes ou de dents de la part de sa mère, il est à un âge où il est déjà bien débrouillard, il peut filer se mettre à l’abri ou foutre le camp le temps que sa mère se calme et que l’histoire soit oubliée. Personne ne va l’en empêcher, il n’y aura pas de police féline pour le rechercher et le ramener pattu militari à ses parents. Et quand il reviendra, il ne va pas s’en prendre une pour lui apprendre à fuguer.
      Un enfant qui se prend une baffe n’a pas, dans notre société en tout cas, le pouvoir de ficher le camp de chez lui et de revenir plus tard. Il est complètement dépendant de ses parents, au moins d’un point de vue social : quand bien même il serait parfaitement capable de se débrouiller tout seul pendant plusieurs jours, il n’a tout simplement PAS le droit de s’en aller seul de chez lui ne serait-ce qu’une minute.

      Deuzio, oui, la chatte qui mord son petit lui inculque les valeurs de l’espèce. Chez les chats, personne ne voit apparemment d’inconvénient à ce qu’un chat adulte flanque une raclée à un autre chat adulte.
      Chez les humains, en tout cas dans beaucoup de sociétés au XXIe siècle, c’est moins bien vu. C’est même puni par la loi, là où je vis.
      Même si quelqu’un me fait chier en m’insultant ou en détruisant mes plants de tomates, je n’ai pas le droit de lui en coller une. Je n’ai pas non plus le droit de frapper mon voisin pour le forcer à m’obéir ou à cesser de se garer devant chez moi. Ni mon mari pour lui coller la honte de m’avoir menti – même si ça ne lui fait pas mal.
      Alors pourquoi apprendre à nos enfants qu’on a le droit de frapper quelqu’un pour lui faire faire qq chose ou pour lui interdire qq chose ou pour lui faire honte ou que sais-je encore ? Parce que c’est ce qu’ils apprennent, quand on les frappe, que ça fasse mal ou non. Ils apprennent par l’exemple, donc ils apprennent qu’il est légitime de frapper quelqu’un – de beaucoup + petit et faible que soit, qui plus est – pour le réprimander ou le faire obéir.
      C’est une logique qu’ils devront désapprendre par la suite s’ils veulent s’insérer dans la société sans finir à tout bout de champ au poste de police pour avoir frappé Pierre, Paulette ou Jacquouille.

      Bref, si je veux inculquer les valeurs sociales de mon espèce et que je vis dans un pays où il est interdit de taper les autres hors cas de légitime défense, il me semble que la meilleure chose à faire est de commencer par ne pas taper mon enfant hors cas de légitime défense – qui au passage n’aurait rien d’éducatif, et qui n’arrive quand même pas très souvent avec des enfants en bas âge, ce me semble.

  44. Je tenais tout d’abord à remercier l’auteure pour ses textes que je suis depuis plusieurs mois avec attention et plaisir.

    La violence institutionnelle des parents envers leurs enfants est un sujet sensible et délicat. Personnellement, j’ai eu une éducation traditionnelle où ma mère, issue d’une famille prolo, calquait sur moi son envie avortée d’ascension sociale. Elle-même avait reçu une éducation très dure et n’a jamais envisagé autre chose pour mon frère et moi.
    Qu’en a-t-il résulté? Une exigence impitoyable dans le travail scolaire et aucun droit à l’erreur, immédiatement sanctionné par de copieuses raclées infligées avec la poignée en cuir de la laisse du chien (un martinet aurait été trop visible, il fallait que les apparences soient sauves). Je me souviens d’avoir écopé d’une danse en CE1 car j’avais ramené à l’évaluation mensuelle un A en lieu et place du A+ que j’avais avant. Et d’une autre fois où j’étais rentrée chez moi terrifiée à l’idée de devoir annoncer à ma mère que je n’étais pas première mais deuxième de la classe.
    Jusqu’à l’âge de 13ans, j’avais le réflexe de lever le bras devant mon visage à chaque fois que ma mère faisait un geste brusque. Chose qui la mettait en rogne et, généralement, j’en prenais une, histoire « d’avoir une raison d’avoir peur ». J’ai encore sur les doigts une cicatrice laissée par un coup de couteau car je ne me tenais pas droite à table (elle avait oublié de le tourner et a donc frappé du côté de la lame).
    Lorsque les coups n’ont plus suffi parce que j’y étais habituée et qu’ils me laissaient des traces visibles en public, ma mère a utilisé le chantage: elle brisait les affaires que j’aimais le plus une à une jusqu’à ce que je cède. (ça aura au moins eu la vertu de me rendre peu matérialiste). La seule fois où j’ai essayé de protester en lui disant qu’elle n’avait pas le droit de me frapper, elle avait été chercher le téléphone en disant que si ça ne me plaisait pas, elle pouvait toujours appeler la DASS pour qu’ils la débarrassent de moi. Bien évidemment j’avais été terrifiée et je n’avais plus bronché. L’idée d’être pour mes parents (et par extension tout mon entourage) un poids, un désagrément dont on peut, si on le souhaite, se débarrasser est restée profondément ancrée dans mes peurs.

    Il y a encore quelques années, je ne voyais pas ce qu’il y avait eu de mal là-dedans. J’avais honte d’en parler mais je ne me sentais pas légitime de critiquer l’éducation que l’on m’avait infligée. Après tout, mes parents m’aimaient, ils avaient payé mes études et avaient fait beaucoup d’effort pour mon éducation.

    D’ailleurs, beaucoup pourraient considérer que je ne m’en suis pas si mal tiré que ça: j’ai fait des études, j’ai un métier bien payé, je suis sans doute plus intelligente et cultivée que la moyenne. Je suis végane, féministe, anarchiste et simplicitaire (ce que mon patron, qui m’aime bien, résume par: « un idéalisme rafraichissant »). Cependant, devant ma propre violence, que j’ai parfois constatée avec horreur, je sais que je n’aurais jamais d’enfant. Et que si je passe pour une personne extrêmement gentille et attentionnée auprès de mon entourage c’est sans doute parce que j’ai le sentiment de ne jamais mériter l’amitié et l’attention de personne, qu’il me faut donc « l’acheter ».
    Je n’ai pas été une enfant battue, j’ai juste eu des parents qui considéraient qu’une éducation se doit d’être ferme. Ma mère est toujours persuadé d’avoir fait les meilleurs choix possibles, d’ailleurs: « ça ne m’a pas tué, non? »
    Pas physiquement, en tout cas…

    • c’est terrible ce que tu racontes…
      quand tu dis: « Je n’ai pas été une enfant battue », c’est quoi pour toi une enfant battue?

      • Quand je dis que je n’ai pas été une enfant battue c’est dans le sens: pas maltraitée sciemment. Pas pour me nuire.
        Disons que la violence de mes parents a toujours été justifiée par une volonté éducative. Ma mère en particulier est aujourd’hui absolument certaine d’avoir fait de son mieux pour mon éducation. Et je la pense sincère: elle m’aimait et elle a fait ce qu’elle pensait devoir faire.

        Elle était convaincue que j’étais une enfant « mauvaise » qu’il fallait absolument corriger, dompter, pour que je devienne une « bonne » personne. Et elle est persuadée de ne pas avoir totalement réussi: je suis à l’entendre une fille secrète, ingrate et surtout orgueilleuse (car, entre autres choses, j’utilise des mots compliqués comme « antépénultième » en sa présence, forcément pour l’humilier. Je crois qu’elle n’a toujours pas digéré de devoir faire corriger ses lettres par sa fille de 10ans, car elle n’a jamais dépassé le collège et a une orthographe qui la trahie.

        J’ai quitté le foyer familial à 16ans, après mon bac, pour partir à la fac. Il m’a fallu pratiquement 10ans pour y revenir sans ressentiment et que mes choix de vie, ma subjectivité d’adulte indépendante, y soit acceptés.
        Maintenant ça va mieux, je suis une personne très forte et joyeuse

        • Malheureusement je pense que les enfants qui sont battus le sont presque toujours dans un but éducatif.
          Je pense que ce n’est vraiment pas facile de condamner la violence dont on a été victime, tout en gardant malgré tout ses parents en estime.
          Car dans la grande majorité des cas encore une fois, nos parents nous ont aimé. Mal, mais ils nous ont aimé. Et on les a aimés aussi. Et ils voulaient le meilleur pour nous et étaient persuadés que frapper était la bonne chose à faire. Ils nous ont élevés, nourris, torchés, soignés… et frappés. Et on voudrait ne pas les haïr pour ça.

          Pour ne pas avoir une mauvaise estime de leurs parents, certains enfants ayant subi de la violence physique (on peut le voir dans certains des commentaires de cet article) décident qu’ils méritaient effectivement cette violence, que c’était bien ce qu’il y avait de mieux à faire pour eux que de les frapper. Ca leur évite de haïr leurs parents, mais ça leur épargne aussi une réflexion qui à mon avis serait très bénéfique: le fait qu’on puisse faire des erreurs, qu’on peut être une bonne personne mais pas parfaite, qu’on puisse se tromper, surtout quand on est parent. Qu’on puisse mal agir, sans être pour autant quelqu’un de mauvais.

          Et je pense que c’est bien pire d’être persuadé que l’enfant qu’on était méritait cette violence, que d’avoir, comme toi, un peu plus de recul et de se dire que nos parents n’étaient pas parfaits, qu’ils avaient leurs raisons mais qu’au fond ils ne voulaient que notre bien.

          Mais je bute un peu sur ta définition du terme. Un enfant battu c’est un enfant qui a reçu des coups. Après, on a peut-être pas envie de se voir comme ça, c’est clair. Le terme sonne un peu pathétique. C’est comme les mots « viol », « victime » (par exemple), parfois on les trouve trop forts pour dire ce qu’on a vécu, SOI, parce qu’on est pas QUE des victimes quand même.

          Mais ce qui est important je pense à comprendre c’est que justement, les parents frappent leurs enfants avec les meilleures intentions. Si je pensais que tous les parents violents physiquement étaient juste de mauvais parents qui détestent leurs enfants, je pense que j’aurais pas pris la peine d’écrire cet article. Mais je crois au contraire que les parents frappent leurs enfants parce qu’ils sont convaincus que c’est ce qu’il faut faire, et c’est justement à cette idée que je m’oppose; et je crois que les gens peuvent changer à ce sujet, se dire que la violence physique n’est pas la solution.

          • Je suis parfaitement d’accord avec tout ça. La violence parentale est toujours, selon moi un aveu d’échec et je pense que la plupart des parents frappent quand ils sont « à bout », pour assurer par la violence leur autorité mise à mal par leur ingrate progéniture.

            Concernant les enfants battus, c’est peut-être une préciosité de langage de ma part mais pour moi, un enfant battu c’est un enfant maltraité volontairement et sciemment. Dans le but de lui nuire.
            Ce qui n’était pas mon cas.

        • Je ne vais pas répéter ce que dit l’Elfe, avec laquelle je suis tout à fait d’accord, je vais me contenter de mettre à la suite 2 extraits de ce que tu as dit :

          « Disons que la violence de mes parents a toujours été justifiée par une volonté éducative.  »
          et
          « Jusqu’à l’âge de 13ans, j’avais le réflexe de lever le bras devant mon visage à chaque fois que ma mère faisait un geste brusque. Chose qui la mettait en rogne et, généralement, j’en prenais une, histoire « d’avoir une raison d’avoir peur ». »

          C’était dans un but éducatif, à ton avis, que ta mère t’en collait une quand elle voyait que tu avais peur d’elle ? :/
          Et si tu avais connaissance à l’heure actuelle d’un enfant vivant le même calvaire que toi, tu ne dirais pas qu’il s’agit d’un enfant battu ?

          • Honnêtement, dans le cas que tu cites, je ne penses pas que c’était une volonté éducative mais plutôt le fait d’être mise en face des conséquences de ses actes, justement : »ta fille a peur de toi » ça doit être sacrément violent pour une mère. Du coup, elle passait son énervement.
            J’ai toujours été une personne très fière et très têtue si j’avais le sentiment d’être dans mon bon droit. Je refusais de céder lorsqu’elle m’ordonnait de baisser les yeux, la fusillant du regard entre chaque claque. Je pense qu’elle voulait alors me « mater » car elle ne supportait pas que je puisse lui tenir tête.
            Je remettais en question son autorité (la sacro-sainte autorité parentale, fondement de notre société!) et son jugement. C’est sans doute, le plus gros problème: l’idée indéboulonnable que les parents savent ce qui est bon pour leur enfant, ils ont autorité sur ses aspirations, ses gouts, ses désirs.

            Un exemple très bête mais qui a pris souvent des proportions homériennes: j’ai toujours détesté la purée de pomme de terre, l’odeur suffit à me donner la nausée. Ma mère avait décidé que les enfants, tous les enfants, aiment la purée, donc j’aimais la purée. Mon refus d’en manger était donc un pur caprice auquel elle ne devait pas céder. C’est ainsi que j’ai eu droit au gavage forcé (en me bouchant le nez pour me forcer à avaler) puis, lorsque je lui ai vomi dessus, à une danse; j’ai fini avec la tête dans l’assiette, au fameux coup de l’assiette resservie ad libitum jusqu’à ce que je fasse une crise d’hypoglycémie à l’école et qu’elle soit forcée de céder et de me nourrir à nouveau.
            Lorsque des années plus tard, elle m’a servi du hachis parmentier et que je lui ai rappelé que je ne mangeais pas de purée, elle m’a répondu étonnée: « mais tu n’aime vraiment pas? »

    • Si je peux me permettre un conseil de lecture: Susan Forward, « Parents toxiques ». Ça permet déjà de faire le point, c’est une lecture difficile car cela peut remuer certaines choses que l’on croit enfouies, mais cela peut ouvrir les yeux, et permettre de remettre les responsabilités où elles sont: sur la/les personnes qui sont violentes.
      Bon courage…

  45. Qu’est ce que j’ai pu en recevoir des claques et des fessées… j’ai même eu droit au martinet… Alice Miller aurait encore pas mal de boulot sur terre malheureusement.
    Mon fils, j’ai du lui mettre une tape sur les fesses 1 fois, et j’en ai été tellement malade que ce n’est plus arrivé, et que ça n’arrivera plus. J’ai instinctivement adopté une attitude à l’opposé de celle de mes parents, mais ce n’est pas le cas de tout le monde malheureusement. Ce qui me conforte, c’est de voir que mon fils est adorable et mignon, et bien élevé, et que j’ai réussi cela sans le toucher! C’est possible donc, ce n’est pas facile, mais qui a dit qu’avoir des enfants était facile?
    J’ai subit des maltraitances pendant mon enfance (les plus graves par des tiers, pas mes parents), et aujourd’hui, c’est sur moi, qu’inconsciemment, je reporte la violence en m’empêchant d’être heureux alors que j’ai tout ce qu’on peut rêver: de l’argent, une femme et 2 beaux enfants… J’ai lu pas mal de livres (C. André, Susan Forward…), mais rien à faire, c’est comme si j’étais bloqué. Evoluer, ça fait peur quand on a connu qu’une façon de faire. Maintenant, j’ai 40 ans passés, et je me dit que c’est trop tard, qu’on ma volé les meilleures années de ma vie…

    • @ Alain et @ Iris : j’ai été bouleversée par vos témoignages. Je suis très sensible à la question de la maltraitance infantile. Je rejoins l’Elfe, un enfant battu est un enfant qui a reçu des coups, qu’elle que soit l’intention ou la non-intention de celui ou de celle qui les a donnés. Ce n’est pas pour rien qu’un des livres d’Alice Miller (que je recommande absolument) a pour titre « C’est pour ton bien » : la violence éducative est souvent justifiée par la visée éducative justement. C’est bien là le drame.
      Je crois qu’effectivement, certains parents se convainquent, ou sont convaincus, qu’ils ont raison de se comporter comme ça avec leur enfant parce qu’ils ont complètement intégré et légitimé la violence qu’ils ont eux-mêmes reçus quand il étaient enfants (« J’étais mauvais-e », « Je le méritais bien », « Ça ne m’a pas tué », etc). Cette justification cache bien souvent une réelle souffrance, qui ne demande qu’à s’exprimer, à être entendue et reconnue. Je sais un peu de quoi je parle, je travaille comme psychologue dans un service ASE (ex DASS), donc des parents maltraitants qui ont été maltraités enfants, j’en rencontre tous les jours, malheureusement.

      Je ne peux que vous conseiller de lire Alice Miller.

      Je ressens aussi du pessimisme chez chacun de vous « C’est trop tard » « Je n’aurai jamais d’enfant ». Et j’ai envie de vous dire qu’il n’est jamais trop tard, jamais trop tard pour laisser s’exprimer enfin cet enfant qui est en vous, qui a souffert et souffre peut-être encore aujourd’hui. Je peux vous conseiller la thérapie EMDR (thérapie brève), très efficace en termes de traumatismes, si vous ne vous sentez pas prêts à entreprendre une thérapie au long cours.

      J’ai envie de vous dire qu’il n’y a pas de fatalité. Des enfants qui ont été battus et qui deviennent des adultes heureux et bienveillants avec leurs enfants, il y en a ! Mais je crois que ça passe par un nécessaire travail d’acceptation de ce qu’on a vécu : acceptation dans le sens de reconnaître cette souffrance, l’écouter, la prendre au sérieux et la laisser s’exprimer, car elle est plus que légitime.

    • Bonjour cher trou du cul,
      tu as été atteint de cacatophagophonie aïgue. (Pour en savoir plus, tu peux lire ceci, mais en résumé ça arrive quand on raconte un certain nombre de conneries ici, conneries qui au passage en l’occurence n’intéressent que toi). Avant de commenter, il fallait lire la page fort bien nommée Avant de commenter!. Et avant de proférer tes foutaises machistes sur « le papa qui doit séparer bébé de manman gnagnagnagni »(c’est vrai que les meufs sont trop connes pour faire autre chose avec un môme que de l’allaiter) (et on a déjà entendu ces conneries des milliards de fois, ce qui ne t’empêche pas de faire ton grand penseur inédit tout en brasser des dogmes mille fois réchauffés et moisis), il fallait lire l’article où j’explique ce sont des foutaises machistes. Mais de toutes façons tu es irrécupérable, je te conseillerai donc de bien fermer ton incommensurable bouche, puisque tes prochains commentaires ne seront pas plus publiés que les précédents qui puaient tous du cul et qui n’avaient pas la moindre chance d’être publiés vu qu’ils n’avaient absolument rien à foutre ici et toi non plus.

      Bisous.

  46. Je me pose une question suite à la lecture de ce billet…

    S’il n’y a pas de distinction entre « la petite tape sur la main » et « la grosse fessée », puisque ce n’est pas tant la douleur associée à l’acte qui est importante mais la symbolique de « la loi du plus fort », pourquoi ne pas pousser le raisonnement un peu plus loin ?

    Mettons que mon gosse – par exemple de 5 ou 6 ans – récidive une bêtise x (genre aller vider les produits dans la salle de bain) en toute connaissance de cause (on est loin du bébé de 10 mois qui va toucher le four dans la cuisine), et que je le restreins à la sa chambre pour une heure ou deux en conséquence, cela ne revient-il pas à la même chose ?

    Il n’y a certes pas violence physique, mais c’est pourtant toujours la « loi du plus fort » qui s’applique, avec décision arbitraire de l’adulte sur ses propres limites en niant celles de l’enfant ?

    Je ne parle pas pour une première fois, où on peut imaginer que l’enfant ne savait pas qu’il ne devait pas faire ce qu’il a fait, mais bien d’un jeu de « défiance », qu’absolument tous les enfants vivent un jour dans leur vie, et qui est une étape normale et structurante du développement.

    Quelle(s) solution(s) dans ce cas ?

    • Ha mais je suis totalement contre la mise à l’écart utilisée comme punition.
      Après est-ce que ça revient au même? Je sais pas. En tous cas ça revient à monnayer les manifestations d’amour et l’attention afin de contrôler l’enfant qui s’en voit privé quand son comportement déplait. Or l’attention pour les enfants c’est comme la nourriture, un besoin, et priver un gosse de nourriture par exemple pour le punir, ça semble cruel.
      Moi je suis contre et je pense que ça reste une violence, je dirais pas que c’est tout à fait équivalent à frapper car je n’en sais rien.
      A propos de la mise à l’écart temporaire: ce texte est pas mal: http://www.awareparenting.com/timeoutfrench.htm

      • Du coup, quel moyen reste-t-il pour poser des limites à son enfant, quand celui-ci les teste et comprend que les mots ne peuvent pas tout ?

        • Y a pas de réponse toute faite. Sur le même site ya 20 alternatives à la punition. C’est un exemple. L’éducation non violente est loin d’être aussi simple que taper, hurler ou mettre au coin. Après il faut aussi se demander ce qu’on veut. Est-il souhaitable, nécessaire de contrôler complètement son enfant? Que peut-on ou doit-on contrôler et pourquoi? Veut-on un enfant obéissant ou coopératif? Quelles sont les limites, qui les met en place? Dans quel état d’esprit veut-on qu’un enfant respecte une limite? Comment évaluer dans quelle mesure il est capable de tenir compte des autres sans pour autant avoir peur des conséquences (par exemple une gifle ou autre punition)?
          Y a plein d’auteurs qui ont écrit sur l’éducation non violente: Alice Miller, Gordon (j’aime bien le principe de l’écoute active), etc… J’aime bien aussi lire les blogs des gens qui mettent en place une éducation non violente et racontent leur cheminement (comme le blog de melynae par exemple qui a déjà été cité).
          Des moyens il y en a plein, bien sur y a pas toujours une solution parfaite.

          • J’ai bien une idée sur les moyens, oui…

            Pour ce qui est de quelle limite dans quel but, ça me semblait évident : avant tout respecter les limites de « bien vivre en société », dont entre autres « ne pas faire à autrui ce que je ne veux pas qu’autrui me fasse ». Précepte qui me semble valable aussi en collocation (y compris familiale). Il n’est bien entendu pas question de « punir » sans que l’enfant n’en connaisse la raison, et surtout ne comprenne les conséquences sur les autres de ses actes. Et pour quand il n’est pas en âge de comprendre, se limiter à ce qui est directement dangereux pour son intégrité.

            Mais la question que je me pose n’est pas là. C’est plutôt sur le bienfondé d’avoir des enfants (du moins dans l’optique où l’on souhaite poursuivre sa vie professionnelle en parallèle, et conserver une once de loisirs persos).

            Il est très difficile et très coûteux (physiquement) de devoir passer beaucoup de temps sur beaucoup de « petits problèmes » (qui aboutissement souvent à la solution rapide de « mise à l’écart temporaire », qui finit par devenir préventif, même si c’est pour de mauvaises raisons).
            Je comprends très bien en quoi ces solutions (totalement) non violentes sont meilleures. Il est possible au quotidien de les appliquer de temps à autres. Mais quand les problèmes concrets s’accumulent à la fatigue et à un temps limité, il devient très difficile de toujours procéder de la sorte.

            D’où ma conclusion, un peu désespérée je l’avoue…
            Quelqu’un me présente un couple de super héros capable d’appliquer tout ça sans jamais faiblir ?

          • J’aime beaucoup les « 20 alternatives » proposées ci-dessus. Je les applique d’ailleurs autant que je peux.

            Cependant, elles me semblent très naïves.

            Je vais prendre la 11 (mais j’aurai pu en prendre plein d’autres) : « J’en ai vraiment marre et, en plus, ça me fatigue de ramasser ces miettes dans le salon chaque jour. »

            Et quand la situation (de facilité pour l’enfant) se reproduit, encore, encore, encore, malgré toute explication rationnelle et posée ?
            C’est précisément ça que j’évoque en disant « les mots ne peuvent pas tout ».

            Encore une fois, j’aime beaucoup tout ce qui est proposé là, et c’est dans cet esprit que j’essaie d’organiser la vie à la maison…
            Mais on arrive (vite) à des limites concrètes.

            Et là, quelles solutions ? (c’est une vraie question, je suis sincèrement preneur; à défaut, quelques minutes d’isolement dans la chambre, une privation de dessins animés,… selon la gravité et la répétition du problème)

          • Je comprend pas trop ton questionnement. oui ok des fois malgré le fait que tu exprimes ton mécontentement, ton enfant va continuer à faire les mêmes bêtises. Mais exprimer son mécontentement, expliquer, communiquer et attendre de l’enfant qu’il prenne en considération les besoins des autres, c’est un choix. C’est un choix différent que de punir pour contrôler le comportement de l’enfant et ça n’implique pas les mêmes choses. Et c’est pas non plus une solution miracle: l’enfant ne prend pas immédiatement en considération les besoins des autres, c’est quelque chose qu’il doit apprendre justement, donc oui ça peut prendre du temps et parfois on peut être à bout de patience. Mais quand tu as fait le choix de l’éducation non violente, c’est un choix, ça ne devrait pas forcément être mis en question chaque fois que ça marche pas exactement comme on voudrait. (bien sur plein de parents visent l’ENV et punissent quand même à un moment donné, mais bon on fait comme on peut et ça remet pas forcément en question le bien-fondé du truc).

            D’autant plus qu’il est tout aussi illusoire de s’imaginer que punir l’enfant est davantage une « solution miracle » qu’expliquer ou exprimer ses besoins. Oui des fois on explique 100 fois et c’est toujours pas compris. Mais il arrive aussi qu’on punisse 100 fois et que ça soit toujours pas compris non plus! Je préfère expliquer 100 fois que punir 100 fois (les 2 demandent bien de la patience de toutes façons).

          • Bah, c’est surtout que punir (ou très rapidement, sortir le spectre de la punition suffit) est beaucoup plus vite efficace. Peut-être que certains punissent directement en première réponse (ce n’est pas mon cas), mais j’essaie toujours autant que possible de dénouer les souci différemment. Et là où il faudra parfois expliquer 100 fois, il ne faudra peut-être qu’en punir 3 ou 4…

            Donc ce n’est pas qu’un choix, non. Du moins pas un choix *du tout* aussi écologique pour la fatigue quotidienne que celui d’une punition (enfin, on doit aussi pouvoir punir systématiquement à tel point que ça ne soit plus efficace non plus…).
            En tous cas, non, les deux ne demandent pas la même patience.
            C’est un tout petit peu facile de comparer naïvement les deux méthodes, comme si la seule chose qui les différenciait était la volonté de domination du parent.

            Vous avez l’air de savoir particulièrement bien faire en tous cas. Vos enfants ont beaucoup de chance.

          • Soit on est pour les punitions soit on est contre. On est pas « contre mais quand même puisque ça marche il faut le faire ». Et je t’assure que les parents qui font le choix d’une éducation non violente n’ont pas des enfants plus insupportables que les autres, ils n’arrivent pas forcément plus souvent à bout de patience que les autres. De toutes façons il y a déjà eu des discussions là-dessus dans les commentaires, il y a plein de liens à visiter, le blog de la poule pondeuse, des sites sur l’ENV ou la violence éducative… A toi de faire des recherches si ça t’intéresse.

          • Vraisemblablement, mon propos n’est pas compris.
            Ce n’est pas « contre mais quand même puisque ça marche il faut le faire ». C’est que l’énergie au quotidien à développer pour le faire est bien supérieure pour un même résultat immédiat. D’où le fait de ne pas REUSSIR à s’y tenir (vous ne parlez que de choix et de volonté, ce n’est pas mon propos).

            Maintenant, si vous avez essayé et que vous y parvenez, j’en suis très admiratif.

            Et lassé d’avoir mes propos déformés, je pense aussi que je vais m’arrêter là (vous pourrez nier ou me renvoyer la balla autant que vous voudrez, je vous invite simplement à relire mes posts précédents).

  47. La croyance au caractère conservateur de l’ordre économique et libéral JE MANGE DU CACA

  48. « Et de citer la bible, livre reconnu pour sa non-violence en dehors des viols, génocides, meurtre, sacrifices et incestes divers »

    > Commentaire un peu HS mais important : arrêtez de parler de LA bible comme s’il s’agissait d’un seul livre.
    Seul l’ancien testament contient des injonctions à la violence.
    Le message christique rapporté dans les évangiles est , lui, parfaitement et radicalement non-violent (envers tout le monde : femmes, frères, enfants, ennemis, animaux etc.)
    Il n’y a pas UNE SEULE parole du Jésus qui incite à la violence.

    (je ne viens pas prêcher, je suis athée)

    • J’ai lu que l’ancien testament mais voici le passage cité: « le baton et le blâme, voila ce qui donne la sagesse ». Comme message non-violent, on trouve mieux.

      • D’accord, mais ce passage est tiré des Proverbes, un des livres de l’ancien testament.

        Sur la question de la violence, le message du christ est en rupture totale avec celui de l’AT.
        On peut chercher longtemps des injonctions à la violence dans le NT, on n’en trouvera pas.

          • C’est surtout de grosses contre vérités.

            Christ est mort pour nos péchés, Alléluya! Faisons pénitence mes frères, la souffrance est notre salut, partageons les peines de notre sauveur et béni soit Dieu.

            Naaaaaaan rien de violent. Rien du TOUT!
            Puisqu’on vous dit que Jésus, il est trop peace, il déchire notre « pote christ »!

    • « Il n’y a pas UNE SEULE parole du Jésus qui incite à la violence. »

      Mais bande de boulets, le nouveau testament n’est PAS écrit par Jésus. Il n’y a pas une seule parole de Jésus dans le nouveau testament, pas UNE SEULE ce ne sont que des paroles rapportées!

      C’est quoi cette cristallisation des commentaires sur l’idée nœud que les chrétiens ils en ont une plus grosse parce que Jésus il est plus peace and love que Moïse?

      L’idée que la souffrance était rédemption, elle vient de l’AT peut être? Ou de la passion du Christ?
      Nan mais sérieux… >_<

  49. tes 2 réponses = mon 1er message.

    Je précise juste un erreur factuelle que tu commets à propos d’un livre que tu n’as pas lu. Tu remplaces « bible » par « ancien testament » et c’est réglé.

    • L’ancien testament ça fait aussi partie de la bible que je sache. C’est d’ailleurs la seule bible qui est reconnue par les religions juive et chrétiennes puisque la religion juive ne reconnait que l’ancien testament.

      • Ce n’est pas parce que l’épisode de la femme adultère est historiquement le premier témoignage d’un discours abolitionniste concernant la peine de mort que l’on peut se sentir autorisé à dire que le nouveau testament ne contient aucune violence.
        Je ne citerais qu’un seul livre: l’apocalypse de Saint Jean.

        Eh oui.
        Morale de l’histoire: avoir *vraiment* lu le NT avant de commenter pour dire ce genre de contre vérité, ça aurait été pas mal…. …………..

        • (PS: J’ai fait n’importe quoi, je répondais au message critiquant la soi-disant erreur de l’elfe, qui n’en est pas une puisque le nouveau testament EST violent aussi, et pas à la réponse de l’elfe avec laquelle je suis d’accord.)

  50. La bible est un terme générique.

    « reconnu pour sa non-violence » = NT
     » en dehors des viols, génocides, meurtre, sacrifices et incestes divers » = AT

    Même en étant sarcastique, tu fais toi-même la différence.

    Bien de propager les clichés du patriarcat sur un blog féministe ?

    • Mais COMMENT on peut en arriver à un tel degré de F* de G* que l’on se figure qu’un recueil de texte, aka le Nouveau Testament, qui à engendré un truc comme la SAINTE INQUISITION, serait non-violent.

      Sérieusement.
      Ça me dépasse un peu…

      • D’ailleurs, une des grandes différences entre les juifs et les chrétiens, historiquement parlant, c’est qu’il n’y a justement jamais eu de sainte inquisition juive. Donc dire l’AT c’est CACA et le NT c’est trop peace and love, comment dire…

        C’est à peu près aussi légitime que de dire les juifs c’est CACA et les chrétiens c’est trop peace and love.

        À tiens, c’est dit en fait. >_<

  51. La dernière fois que j’ai du gérer un enfant (j’ai pas de patience avec eux j’aime pas trop ces moments mais bon XD) une amie lui avait fait à manger après avoir galéré à lui demander ce qu’il aimait. Une fois devant l’assiette il ne voulait pas manger parce que c’était pas « du macdo » alors je lui ai expliqué en quoi c’était vexant pour mon amie qui lui avait préparé à manger rien que pour lui et on m’a dit que j’étais une grande malade, qu’un enfant pouvait pas comprendre ça et que je lui filait trop la pression. Alors que bon… il avait 6 ans quoi, ça me paraît pas débile à cet âge là. D’autant qu’apparemment c’est pas trop de pression pour ces gens là que son toxico de père lui fiche des torgnoles à tout bout de champ.

      • ce sera surtout la dernière ! Y’a des gamins comme ça, c’est juste pas assez pour être déclaré au services sociaux mais déjà bien trop pour être considéré comme du bon traitement

  52. « reconnu pour sa non-violence en dehors des viols, génocides, meurtre, sacrifices et incestes divers »

    Bon, je suis désolée, mais il faut que je commente ça. C’est juste pas possible. Eh l’Elfe, si tu te sens d’en faire un article je lirais avec plaisir.

    Prenons l’exemple du personnage de Myriam (en VO, Marie en VF).
    Cette jeune fille amoureuse s’est retrouvée enceinte hors mariage et c’est pour sauver sa fiancée que Joseph à reconnu l’enfant qu’elle portait comme son fils légitime. Si il ne l’avait pas fait, c’était la lapidation pour cette pauvre Myriam.

    Comment Myriam est-elle tombée enceinte? Réellement, on ne sait pas trop. Elle a pu être violée, elle a pu consommer avec son homme, etc. On ne sait de cette grossesse que ces conséquences: que pour elle, sans cette histoire d’archange Gabriel qui lui est apparu pour lui annoncer le miracle, elle en aurait payé le prix.
    Alors, je veux bien que bisounours les paillettes, mais, personellement, moi, rien que ça, j’y vois de la violence et pas qu’un peu.

    Mais continuons dans la logique de la bible, c’est à dire en partant du principe que Gabriel est réellement venu la visiter et que la grossesse est d’origine divine.
    1/ Gabriel, en hébreu, signifie littéralement « la force virile de dieu ». La Force virile de dieu qui se pointe dans votre chambre pour vous transpercer de son rayon lumineux et vous annoncer que vous portez l’enfant de dieu, bon, perso, je sais pas, j’ai des idées d’interprétations pas très catholiques.
    2/ D’où on a vu qu’il n’y avait aucune violence à mettre enceinte une jeune fille, hors mariage, au risque pour elle de perdre la vie et SANS LUI DEMANDER SON AVIS? Ce serait pas un peu VIOLENT de la part du dieu du nouveau testament, des fois? Si, hon. Un peu quand même. Un tout petit peu… Car il ne faudrait pas oublier qu’à aucun moment l’avis de Myriam n’est sollicité dans cette affaire.

    Par la suite, donc le fils naturel (enfin, divin, restons dans la logique biblique) est élevé par ses parents, tout se passe bien (ou pas, mais nous n’avons pas vraiment de descriptions de son adolescence, bref.) Puis Jésus se met à prêcher et à parcourir le pays avec ses amis.
    C’est à ce moment là de sa vie qu’il y a ce passage d’une très grande violence de la part d’un fils à sa mère: ce moment ou l’on signale a Jésus que Myriam sa mère le cherche, qu’elle est la avec ses frères et sœurs, et que Jésus répond, en substance: ce n’est pas ma vraie famille car c’est vous ma vraie famille, je n’ai donc pas à obéir à cette femme ni à me présenter à elle.
    La raison pour laquelle sa mère le cherche n’est pas précisé puisque Jésus s’en bas les flancs avec une mandoline moldave. Ceci dit, hon, prend encore ça dans les dents Sainte Vierge.

    La fin de l’histoire, tout le monde la connaît, Jésus est torturé puis agonise sur la croix, avant d’être décroché et mis au tombeau, d’où il ressort trois jour plus tard. Il se montre à quelques personnes puis monte directement au ciel par l’ascenseur spécial divinités incarnés sans dire bisous à sa petite maman.

    Bon, je sais pas trop vos impressions générales mais perso, je trouve que l’histoire, vu du point de vue de la Sainte Vierge (donc l’une des rares femmes importantes du recueil) craint grave.

    Moralité: le Nouveau Testament parait non-violent avant tout parce que le point de vue des femmes n’est pas pris en compte. Pas un seul instant. Si il l’était, l’image que l’on en a aujourd’hui serait juste radicalement différente.
    Telle est la magie de la Bible…

    (Bon, et, comme dit plus haut, le fait d’oublier l’existence de l’Apocalypse de St Jean, qui est l’un des passages les plus violents de tout le corpus, apocryphes compris, aide beaucoup. Relisez, vous verrez…)

    • Oui ! La réalité du nouveau testament est probablement très différente.
      Tout d’abord la différence d’âge très importante entre Marie et Joseph (d’après ce qu’on peut comprendre entre les lignes par les exégètes, Marie a été mariée dès qu’elle a vu le sang, comme cela se pratiquait couramment à l’époque. Quant à Joseph il était déjà assez âgé).
      On peut douter du « consentement » de ce mariage, puisque la notion était complètement absente de l’époque.
      Ensuite, Jésus. En dehors de mystère de sa conception (je ne suis pas croyant, mais je en vais pas rentrer dans ce débat), les hypothèses sont réduites.
      Mais quoiqu’il en soit : conception sans acceptation = viol.
      Déjà, ça commence bien.

      Parlons de violence.
      Jésus prêche dans la rue, et il s’entend pas super bien avec sa famille (Matthieu 12, 46-50). Il dit qu’en gros, on choisit sa famille, que sa mère et ses frères ne sont pas biologiques mais spirituels, que les parents n’existent pas vraiment. Il dit ça devant toute une assemblée, et sa famille.
      On peut penser qu’il dit ça par métaphore, mais quand même, même aujourd’hui, ça serait super violent. Je pense pas que quiconque de nos jours fasse ce genre de truc.
      Je parle même pas du trouble à l’ordre public (marchands du temple), ou du fait qu’il laisse un homme s’enfoncer dans la trahison et le déshonneur juste pour « tester » sa loyauté. (Judas).

      Bref, le portrait de Jésus et sa famille n’est glorieux que parce qu’il est fait par des gens qui le vénéraient, et très a posteriori.
      En vrai, peut être que les apôtres étaient des violeurs (certainement), Jésus mythomane, mégalomane et manipulateur et sa mère névrosée ou complètement illuminée.

      • Oulala il y a 2000 ans les gens n’avaient pas lu Andrea Dworkin et Judith Butler !!!

        La violence est présente dans l’AT, mais c’est systématiquement dénoncée. (lol@ marchand du temple = trouble à l’ordre public et lol@ il est violent de dire que l’idée de famille ne peut exister au-delà des liens du sang !!! vous deviez être à la manif pour tous pour écrire cela)

        Je ne crois pas en dieu, je ne crois même que Jesus ait existé, je pense que c’est une pure invention.
        N’empeche que je sais faire la différence entre ce que dit concrètement un texte et ce que le « patriarcat » en a fait (inquisitions, croisades, guerres « justes » …)

  53. Ping : Education | Pearltrees

  54. Bonjour,
    Je découvre votre blog, je n’ai lu que quelques articles mais ils me plaisent beaucoup. Celui ci, peut-être même plus que les autres.
    J’ai vécu toute mon enfance en me prenant des claques et des fessées. Oh, rien de bien grave pour le commun des mortels (malheureusement), des petites claques qui remettent les idées en place. Mais je me souviens d’une fessée plus que toute les autres: ma grand-mère m’avait offert un petit carnet, un « journal intime » comme elle m’avait dit. j’étais beaucoup trop jeune pour écrire un journal intime (je devais avoir 8 ans environ) et je n’ai jamais rien écrit sur ce carnet. Sauf une seule phrase. Un jour, avec mes soeurs, on jouaient dans la chambre, on chahutait, et on a sauté sur nos lits. A ce moment, ma mère est entrée en furie dans la chambre et je me suis prise une fessée. Elle nous a hurlée dessus. Elle a frappé ma soeur aussi. Elle a fini par dire qu’il ne fallait pas sauter sur les lits (évidemment, elle ne nous à pas dit pourquoi il ne fallait pas le faire). Et là, j’ai pris mon carnet, et j’ai écrit: « mais, je ne savais pas ». Cette phrase je la revoit encore sur ce carnet, avec mon écriture d’enfant, elle me fait monter les larmes aux yeux à chaque fois que j’y pense. Je m’en souviendrais toute ma vie. Grâce à elle, je sais que je ne frapperai JAMAIS mes enfants (j’ai 2 filles) de peur de les frapper pour quelque chose qu’elles ont fait alors qu’elles ignoraient que c’était mal, ou dangereux. Bien sur, mes enfants ont déjà fait des choses qui m’ont mise en colère, des choses interdites, des choses dangereuses, des choses agaçantes, mais ça ne m’ai jamais venue à l’idée de lever la main sur elles je pense que tout ce que mes soeurs et moi avons subit pendant mon enfance m’a carrément vaccinée sur la violence.
    Merci encore pour cet article. J’aimerai tant que tous les parents du monde puissent le lire et le comprendre. Merci encore.

  55. Bonjour,

    D’abord je dois préciser que j’ai pas encore lu entièrement cet article, je parcours ton blog qui est, comme beaucoup de gens te le disent, vivifiant, intéressant, et profondément humain.
    Je réagis donc sur le thème de frapper les enfants, mais avec la limite que je n’ai pas tout lu par manque de temps. Mais je voulais vraiment écrire quelque chose rapidement.
    Je voulais partager que j’ai moi-même pris un bon paquet de claques, de fessées déculottées et de coup de baguettes. Nous étions quatre enfants rapprochés et turbulents à la maison. Un jour, quand j’ai eu quinze ans, mon père m’a dit « tu es grande, je ne te mettrais plus de claque, tu es en âge de juger tes actes ». Il n’a pas arrêté son éducation pour autant, mais moi j’avoue que devant cette preuve de confiance, j’ai moi-même limité les raisons de recevoir une claque. Et pas dans le mauvais sens du terme. Voilà pour le contexte.
    Aujourd’hui, je suis proche de ma famille, et je pense que mes parents ont été de bons éducateurs. Ils ne sont pas parfaits, ils sont humains et je les aime aussi pour ça. Il en va de même pour mes frères et soeurs. Attention, je ne valide pas du tout le fait de frapper ses enfants, mais j’aimerais relever la différence qu’il y a entre mettre une claque méritée et frapper sans réfléchir comme un exutoire en se disant que sinon « c’est trop dur ».
    J’ai pris des claques, très souvent, mais je ne dirai jamais que j’ai été une enfant frappée, avec toute la connotation qui va avec.
    Je pense que mes parents ont parfaitement su nous faire sentir pourquoi on prenait une correction, ils ont parlé, expliqué, prévenu même parfois à l’avance, et en même nous ont donné du respect, de la tendresse, de la présence. De l’amour en somme.
    J’ai toujours compris pourquoi j’avais pris une claque. J’ai toujours pu en parler. Et voilà, l’éducation ce n’est pas juste une liste d’action à mettre d’un côté ou de l’autre, dans la case « bon », ou dans la case « mauvais ». C’est tout un ensemble, ce sont de jeunes parents qui fabriquent et préparent de petits êtres.
    Je citerai l’exemple d’un après-midi, où je devais avoir 10 ans, et où j’ai eu ce geste malheureux d’oser faire un doigt d’honneur à mon père. Et vous, vous feriez quoi? Mon père n’a jamais été violent, mais bien sûr il m’a mis une super claque de la mort! C’est un souvenir fort, mais pas un traumatisme. Et sur le coup j’ai moi-même reconnu intérieurement la justesse mais aussi la sincérité de ce qui venait de se passer. J’avais dépassé les limites de l’acceptable, j’avais manqué de respect. Et franchement je l’ai respecté de savoir retracer ces limites. Sans douter une seconde de sa bienveillance ni sans me sentir rabaissée. Et je crois que c’est là aussi que le caractère se forge.
    Mes parents nous ont mis des baffes, mais jamais par impatience ou par fatigue (l’un découle de l’autre). C’est arrivé une fois, avec ma grande soeur. Mon père a « craqué ». Mais il a tout de suite su s’en rendre compte et ensuite il ne l’a plus jamais frappé, tellement il en avait été mortifié. Et en cela, ils ont su rester justes. Ils ont toujours fait ce qu’ils avaient dit. Soit qu’ils seraient là quand on irait pas bien ou qu’on aurait besoin d’eux, soit plus terre à terre, qu’on aurait une claque « si on continuait nos bêtises ».
    C’est certain qu’un monde sans violence, y compris de parent à enfant, serait plus souhaitable. Je valide à 200%. Mais simplement, au delà de la claque, il y a tout le reste. Je le redis, je n’ai jamais eu l’impression que j’avais pris une claque ou une soufflante sans que cela soit justifié. Donc je n’ai pas ressenti l’injustice à propos de ça.
    Aujourd’hui j’ai 29 ans, ma famille m’a transmis des valeurs, dont la liberté et le respect de chacun. Je suis bien dans mes pompes, j’aime mon métier, je suis polyamoureuse, et en adéquation avec mes idées. J’ai fait de mauvaises choses à l’adolescence, comme tout un chacun. Mais arrivée à l’âge adulte, ce n’est vraiment pas à la violence que je pense, quand je me rappelle mon enfance. Et pourtant, je le redis, j’ai vraiment pris beaucoup de claques!

    Enfin, il y a quelqu’un qui a commenté, plus haut, le fait de frapper son enfant parce qu’il s’était fait mal « et qu’on l’avait prévenu ». J’ai déjà vu ça, et j’avoue que c’est l’incompréhension qui m’a gagné. Qu’avait bien pu faire cet enfant pour ne pas mériter la douceur de sa mère? Il avait grimpé sur un jeu, alors que sa mère ne le regardait pas, et s’est horriblement cogné la tête contre le sol. Heureusement il n’avait rien. Alors on est plus tout à fait dans le propos de la violence physique, oui, mais et la violence verbale? Elle aurait pu l’embrasser et lui expliquer calmement les choses. Parce que les dégâts ne sont plus physiques, dans ces cas là…

    Merci de tes articles, j’ai trouvé ton blog via Les 4 préjugés sur le polyamour, et non seulement j’ai beaucoup ri, mais en plus j’ai trouvé du répondant. :-)

    • En fait je ne devrais normalement pas valider ton com mais je fais une exception. C’est un bon exemple de pourquoi il faut lire avant de commenter (ce qui est précisé dans la page « avant de commenter »: comment c’est souvent le cas, tout ton raisonnement est invalidé par les arguments développés dans l’article, que tu n’as pas lu. Tu as été frappée, ça s’appelle comme ça. Désolée.

  56. « T’as des gosses, toi ? Non, alors la ferme ! Tu sais pas ce que c’est, tant que tu n’en as pas ! Ne te mêle pas des affaires de ceux qui savent. »
    Pôvre connasse qui me disait ça quand j’avais 20 ans… elle traitait son enfant de 3 ans de con, et je lui avais demandé si elle ne craignait pas qu’à force de le lui répéter, il finirait par le devenir…
    C’était il y a très longtemps…
    À l’époque, j’étais trop intimidable pour lui répondre ce que je lui répondrais aujourd’hui : « Non, ma grosse, je n’ai pas de gosses. J’ai ÉTÉ gosse, et je ne l’ai pas oublié. Je n’ai RIEN oublié. »
    Et heureusement… !
    Mes enfants auraient dû payer pour tout ce que j’aurais oublié. Ils ont déjà payé suffisamment pour tout ce que j’avais encaissé.
    La violence est l’arme du faible et de l’imbécile, à qui il manque l’imagination pour FAIRE MIEUX et, au besoin, l’inventer !
    J’ai eu trois enfants par la suite. Trois enfants, et PAS UNE punition. Aucun ne picole, aucun ne viole, aucun n’est violent. Ils ont tous travaillé avec des enfants, pour le plaisir des enfants et des parents, avec l’admiration des enseignants…
    Et J’AIME revivre cette expérience, désormais avec LEURS enfants.
    Les parents qui croient que « la p’tite tape » est une méthode d’éducation, les pauvres imbéciles, ils ne savent pas ce qu’ils ratent !!!

  57. Ping : Éducation | Pearltrees

  58. Bonjour l’Elfe, je me dis que cet article est peut-être dans le thème alors je le mets là :
    http://www.slate.fr/monde/83599/suede-generation-education-enfant-roi

    Je voulais savoir ce que tu en pensais ? Il y a en effet d’autres solutions que de frapper les enfants (et heureusement), mais selon toi quelle a été l’erreur des parents suédois pour se retrouver dans cette situation ?

    A supposer que l’article soit fondé bien sûr, je n’ai pas le loisir d’aller vérifier sur place, mais je le suppose vrai…

  59. :’) Tu es aussi contre la violence éducative ordinaire ? Je vais te vénérer jusqu’à la fin de mes jours… J’en peux plus d’entendre les même justifications bidons pour pouvoir frapper les gamins, je me rappelle parfaitement de mon enfance (d’ailleurs mon manque cruel de confiance en moi est là pour me la rappeler) et certes ça ne m’a pas tuer mais ça ne m’a pas non plus aider devenir une adulte sûre de moi et apte à affronter la vie, bien au contraire. (En effet ça ne tue pas physiquement mais ça tue sur le plan psychologique, et même quand on est pas complètement détruit psychologiquement ça laisse des traces).

  60. Ping : Éduquer sans punir | Les Questions Composent

  61. Coucou j’ aime toujours autant vos articles et je voudrais vous dire, que non, vous ne verrez pas quand vous aurez des enfants, on el’a dit aussi, pourtant aujourd’hui mon fils a bientot 3 ans, ma fille 8 mois, et je ne les ai jamais frappé, j’évite de punir inconsidérément , c’est a dire que je cherche toujours la sanction (au sens positif de réparation des actes et conséquences) et je cherche toujours a être juste.
    Je les écoute et je les entend, je prend en compte leurs envies, leurs pleurs, leurs craintes et leurs angoisses, et je fait de mon mieux pour les accompagner sans les mener par le bout du nez. et avant d’avoir des enfants je n’avais pas autant de conviction et de connaissance que vous sur le sujet !!

    alors laissez moi vous dire, que oui vous serez un bon parent, qui fera des erreurs comme tous, mais pas celle de frapper, vous avez déjà fait le travail préalable pour éviter ça, bravo !

  62. Ping : Avant j’avais des principes, maintenant j’ai un enfant (et c’est pas le moment de renoncer à mes principes) | Peuvent-ils souffrir ?

  63. Un énorme MERCI pour cet article !
    C’est hallucinant comme on légitime la violence quand il s’agit d’enfants, exemple tout bête : les bisous forcés.
    Je ne compte pas le nombre de fois où, petite, on m’a forcée à embrasser ma grand-mère que je ne voyais qu’une fois dans l’année et qui donc pour moi, était une parfaite inconnue. Or, ce genre de chose ne choque personne, j’ai l’impression d’être une aliénée quand je m’indigne sur des faits comme ceux-ci.
    Viendrait-il l’idée à quelqu’un de forcer une personne adulte à en embrasser une autre ? Non, c’est une violence. Pourtant c’est tolérable vis à vis d’un enfant. –‘

    Un article vraiment passionnant en tout cas (même si j’ai fait l’erreur de vouloir aller regarder la pub de la campagne « Il n’y a pas de petite claque » sur Youtube et que je suis par conséquent tombée sur des commentaires ultra-vomitifs), merci à toi :)

  64. Bonsoir,
    Cet article a remué tellement de choses en moi que j’ai éclaté en sanglots avant de l’avoir fini… Surtout après la journée et particulièrement soirée que j’ai passées avec mes enfants (3ans et demi et 2 ans), enchainant échec sur échec, moi qui suis sur le chemin vers la bienveillance. Cela s’est terminé sans que j’arrive à le contrôler en distribution de grosses tapes sur les cuisses car ils rigolaient, se moquaient de moi et ne voulaient pas dormir. Et moi je suis là à vouloir disparaitre, j’ai l’impression d’être un monstre et une mauvaise mère. En même temps c’est la pleine lune, quasiment 3 semaines que leur papa est en voyage et que je les assume seule 24/24 (école à la maison), nous venons de passer plus d’une semaine chez ma mère qui me met la pression (et pour qui la violence éducative, surtout verbale, est on ne peut plus normale), je suis épuisée et ils en patissent les pauvres. Bref je me sens mal mais lire ton article m’a remis les idées en place et permis de réaliser que je ne veux plus en arriver à ces crises de nerfs brutales sur mes enfants. Jamais.
    Merci…

    • Oh :( je suis désolée de lire ça
      je ne pense pas que tu sois une mauvaise mère, tu essaies, tu te remues, tu es en difficulté, je ne te connais pas, mais je suis sure que tu peux y arriver.
      ça m’arrive aussi de me mettre en colère, surtout quand je suis seule avec lui (et encore j’en ai qu’un), et dans ces moments là je me déteste, et ça m’arrivera sans doute encore, mais on peut sortir de cette spirale j’en suis sure. Et même si tes enfants subissent de l’injustice à cause de votre situation, et que tu essaies de changer ça, il faut aussi que tu regardes tout ce que tu fais de bien pour eux… Courage.

  65. Ping : Avant j’avais des principes, maintenant j’ai un enfant (et c’est pas le moment de renoncer à mes principes) | Peuvent-ils souffrir ?

  66. Ping : Ces opprimé.e.s qui collaborent ou se tapent dessus – trolldejardin

  67. Ping : [veille] 13.03.16 > 20.03.16 | Topographier la pensée.

  68. Ping : Les petites claques | Les Questions Composent |...

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