La libido des animaux

Les antispécistes ont souvent à insister sur l’intelligence des animaux, leur conscience, leur capacité à résoudre des problèmes, à s’identifier, à vivre une vie mentale complexe, différente de celle des humains (différente pour chaque espèce, probablement, et d’ailleurs, pour chaque individu). Car les humains ne pourraient disposer des animaux comme de simples objets s’ils ne leur niaient pas ces capacités. C’est ce qu’on appelle la mentaphobie: le refus de voir les capacités cognitives complexes des animaux.

Pourtant, il est un domaine ou les personnes spécistes semblent, tout à coup, prêter aux animaux des capacités mentales extraordinaires. Il s’agit de la sexualité.

Un exemple parmi tant d’autres, voici ce qu’on peut lire dans un commentaire à cet article de l’excellent blog 400 culs, portant sur la sexualité de certains animaux (mollusques, poisson-clown, etc):

« Je n’arrive décidément pas à digérer le fait que vous assimiliez reproduction et sexualité. (…)

La question n’est pas tant de savoir par quelles contorsions les limaces font parvenir leurs spermatozoïdes ici ou là, mais bien plutôt s’il existe d’autres espèces que l’être humain et les bonobos qui dissocient la reproduction de la sexualité, c’est-à-dire qui trouvent du plaisir au sexe sans but reproductif. Parler de sexualité ou de plaisir chez la limace est, heu… très anthropocentrique et très peu scientifique. »

Ce commentaire est assez représentatif de la façon dont la plupart des gens considèrent le sexe chez « l’animal »: une fonction reproductrice.

Sans vouloir me la péter, j’ai un master en physiologie de la reproduction animale, donc je me dois avant toute chose de contredire cet avis. Car oui, les modes de reproduction citées dans l’article relèvent bien de la sexualité, ce n’est ni anthropomorphique, ni « peu scientifique ». La reproduction des animaux ne concerne d’ailleurs pas seulement la sexualité. Cela concerne également la reproduction non sexuée, mais aussi  l’embryologénèse, la parthénogénèse, les comportements maternels, les comportements des nouveaux-nés, etc. La sexualité n’est qu’une partie (importante) de la reproduction des animaux.

Exit donc la première phrase du commentaire. Que reste-t-il? Un avis très répandu selon lequel les animaux ne se reproduisent pas par plaisir, mais par… heu… Par magie? En fait, le commentaire ne le dit pas.

Instinct mon ami

Le commentaire ne le dit pas, mais comme il s’agit d’une formulation de la pensée unique, on peut le deviner. Les limaces en question « se reproduisent dans les arbres, en laissant pendre leurs phallus, qui s’enroulent de façon hélicoïdale.(…) Les limaces échangent leur sperme par l’extrémité de ce phallus« .

Si ce n’est pas par plaisir, pourquoi ces limaces feraient-elles ça?

Par instinct?

C’est aussi par instinct que la chatte miaule pour attirer les mâles, par instinct que le chat s’accouple avec la chatte.

C’est aussi par instinct que la chatte lèche ses petits et les allaite.

C’est par instinct qu’ils tètent. Puis par instinct qu’ils apprennent à chasser.

Dois-je en conclure que la chatte n’a aucun plaisir à l’accouplement, ni le chat, ni que la chatte éprouve une quelconque satisfaction à prendre soin de ces petits, et qu’enfin ces derniers n’éprouvent aucun plaisir à téter, ou à apprendre?

Décidément il en fait des choses cet instinct. Il permet aux limaces corses de faire pendre leur pénis géant dans les arbres, au chat de s’accoupler avec la chatte et au chaton de téter sa mère. Il permet aussi aux oiseaux migrateurs de parcourir des milliers de kilomètre, et au saumon de regagner son lieu de naissance en remontant la rivière. Il permet aussi à l’écureuil de stocker des noisettes et au chien de pisser sur le réverbère.

Mais attention, quand l’humain couche avec l’humaine, alors là, plus d’instinct! C’est du plaisir. Ils le font parce qu’ils aiment ça, et pis c’est tout.

Alors que le chat n’a aucun plaisir à s’accoupler avec la chatte. Il le fait pour se reproduire, pour pérpétuer l’espèce.

Et c’est là que je trouve extraordinaire les contradictions que l’on retrouve dans la pensée spéciste. Car le spéciste niera au chat toute pensée abstraite, toute considération autre que concernant son environnement actuel. Et pourtant, le chat est censé s’accoupler pour se reproduire.

Honnêtement, je ne pense pas que le chat comprenne la notion de paternité. Et même si c’était le cas (ce qui m’étonnerait, mais après tout nous savons peu de choses que ce que pensent les animaux), même si c’était le cas il faudrait encore qu’il fasse le rapprochement entre l’acte de copuler et le fait que la chatte ait des petits. Il faudrait qu’il comprenne que si c’est lui qui s’accouple avec la chatte, les petits seront les siens, mais que si elle s’accouple aussi avec d’autres mâles, ce n’est pas sur.

Et donc il faudrait que le chat comprenne tout cela, et s’accouple avec la chatte dans le but d’avoir des petits.

Et pourquoi le chat voudrait-il assurer sa descendance? Pour perpétuer l’espèce? Alors là on prête carrément au chat des intentions sur des choses qu’il ne comprend absolument pas. Car je veux bien croire, à la rigueur, qu’un chat puisse comprendre, d’une certaine façon, la paternité. Mais qu’il comprenne la notion d’espèce et s’inquiète de la perpétuer, alors là, laissez-moi rire.

Qu’est-ce que l’instinct?

L’instinct est un mot bête que l’on colle sur des choses que l’on ne comprend pas. Un oiseau qui migre n’a strictement rien en commun avec un écureuil qui stocke des noisettes, qui lui-même possède des aspirations et des pensées qui n’ont rien à voir avec celles d’une chatte prenant soin de ses petits. Pourtant, on appelle « instinct » ces comportements. La vérité est que nous ne comprenons pas les motivations des animaux.

On appelle aussi bien « instinct » des comportements innés qu’acquis, si tant est que cette distinction signifie quelque chose. Même le nouveau-né qui tète n’a pas un comportement totalement inné, puisqu’il agit en fonction de sa courte expérience, par exemple en choisissant toujours le même mamelon. Le saumon, que l’instinct pousse à retourner sur son lieu de naissance, se repère grâce à son odorat et un excellent sens de l’orientation.

L’instinct ne veut donc rien dire. Pourtant, il explique tout. C’est justement parce qu’il explique tout que je ne crois pas à l’instinct. Les animaux font ce qu’ils font, comme les humains. Ils ont leurs raisons, ce n’est pas parce qu’on ne les comprend pas qu’elles n’existent pas.

L’animal, instrument du Dieu Nature

La théorie de l’instinct relève en réalité d’une idéologie naturaliste. Le chat et la limace se reproduisent pour « perpétuer l’espèce », non pas parce qu’ils comprennent ou donnent une importance au concept d’espèce, mais parce que la Nature (en tant qu’entité mystique exprimant une volonté divine) le veut. C’est une vieille conception judéo-chrétienne du monde, que les athées n’ont changé que dans les termes, en remplaçant « Dieu » par « Nature ». Bien sur d’un point de vue scientifique, Nature ne veut rien, et il faut donc trouver une autre explication.

Dans l’idéologie naturaliste, ce n’est pas le chat ni la limace qui veulent, qui ont un but, qui désirent. C’est Nature qui désire et décide pour eux. Nature veut que l’espèce « chat » se perpétue (pourquoi? Les voies du Seigneur son impénétrables, je suppose que sous son autre nom, Nature, c’est pareil). Et pour faire obéir les animaux, Nature a trouvé un truc incroyable: l’instinct.

L’instinct est la volonté divine ou naturelle, qui pousse chaque animal à obéir à Nature. En s’accouplant. En s’occupant de ses petits.

Ainsi, l’homme souhaite se distinguer de tout le reste des animaux. Eux agissent « par instinct », obéissant à leur « nature » (ce petit élément du dieu Nature), alors que nous, les humains, ferions des choix, grâce à notre super cerveau très grand et très encombrant.

Si on ne souscrit pas à cette vision religieuse, il faut donc trouver une raison pour laquelle les animaux font ce qu’ils font. Si l’on applique le principe de parcimonie (ou rasoir d’ockam), il nous faut privilégier l’explication la plus simple. Dans ce cas, ça voudrait dire que si les animaux s’accouplent ou prennent soin de leurs petits, c’est que ça leur apporte une forme de satisfation.

Mais tout à coup, ça les rend beaucoup plus proches de nous. Car le fait que le chat s’accouple avec la chatte montre qu’il est sexuellement attiré par elle. Et le fait que la chatte prenne soin de ses petits prouve qu’elle se soucie d’eux, qu’elle les aime.

Il est intéressant de constater que, dans le cas du comportement maternel par exemple, on admet plus volontiers que les animaux se soucient leurs petits (bien que certains poussent la mentaphobie jusqu’à le nier). Mais en revanche, il nous est très difficile d’admettre l’évidence en ce qui concerne la sexualité des animaux. Les gens ne veulent pas admettre que si les animaux s’accouplent, c’est par plaisir. L’instinct arrive à la rescousse, pour expliquer ce qui n’est plus explicable autrement quand on ne veut pas voir la vérité en face.

C’est que la sexualité des animaux nous met mal à l’aise, en ce qu’elle ressemble à la notre par de nombreux aspects, sauf celui de la dissimulation. Les animaux domestiques s’accouplent devant tout le monde: et pourtant, ce qu’ils font en plein jour ressemblent fort à ce que font les humains dans une chambre, surtout si l’on cesse de se voiler la face et de nier qu’ils agissent par plaisir.

On est pas des animaux (mais un peu des fois quand même).

Dans l’idéologie naturaliste, l’Homme n’est plus l’instrument divin de la divine Nature. Il est un être à part. Et en même temps, il est issu de la Nature, même s’il ne lui appartient plus.

Penser, lire, imaginer, créer, sont supposées être des activité humaines. Mais tout ce que nous faisons et que font aussi les animaux, nous rappellent à ce que nous appelons notre « part d’animalité »: l’alimentation, l’élimination, la sexualité. Et toutes ces activités sont entourées de tabous, de règles, de rituels. Pour que nous ne le faisions pas comme les autres animaux.

Ces activités qui nous « rapprochent des animaux », nous cherchons toujours à les faire différemment, et soulignons les façons dont nous les faisons différemment. Tout comme nous aimons à nous rappeler ce que nous faisons et que nous considérons (parfois à tort) que les animaux ne font pas.

D’ailleurs, on représente souvent les animaux en train d’attaquer ou de fuir, de se battre, de se nourrir ou d’avoir une activité sexuelle, parfois en train de s’occuper de leurs petits. Mais les animaux passent aussi pas mal de temps à ne rien faire. Les chiens peuvent passer des heures à simplement regarder ce qui se passe autour d’eux. Il en est de même pour les animaux sauvages.

Mais nous ne voulons pas voir les animaux ainsi. Nous voulons les voir différents de nous, vivant dans un univers rude, impitoyable, mais harmonieux. Nous voulons voir ce que nous attendons d’eux: des êtres parfaits mais inférieurs, guidés par la voix de la Nature, esclaves d’une sorte de Dieu dont nous nous serions affranchis.

Voilà pourquoi il est hors de question pour nous que les animaux aient du plaisir sexuel. Non seulement nous leur ressemblerions trop, mais en plus ça nous foutrait carrément mal à l’aise de regarder deux chiens s’accoupler. S’ils le font de façon mécanique, comme des robots, ça va encore. Mais s’ils y prennent du plaisir, quelle image de nous nous renvoient-ils? Que nous montrent-ils que nous ne voulons pas voir?

54 réflexions au sujet de « La libido des animaux »

  1. Intéressant point de vue. Je m’étais jamais posé la question, j’en suis resté à « les animaux se reproduisent par instinct ».
    En même temps, j’ai jamais étudié la question, j’avoue que je me fous de pourquoi les animaux se reproduisent, s’ils le font par instinct ou par plaisir. Du coup, la réponse « c’est l’instinct » me convenait parfaitement. Mais c’est vrai que l’instinct impose que la Nature a un but, en l’occurrence de faire perdurer les espèces, alors que bon, la Nature n’a pas plus de but dans la vie que mon beau-frère… (cette comparaison perd de la pertinence quand on connait pas mon beauf, je le reconnais, mais ça me faisait plaisir de l’insulter en passant :p)

    Et sinon : comment tu te la pètes grave avec ton master en zoophilie !

  2. C’est super intéressant !
    Je n’y avais jamais réfléchi non plus, mais ça va commencer tout de suite !

  3. « Sans vouloir me la péter, j’ai un master en physiologie de la reproduction animale »

    C’est tellement rare les blogueurs qui s’expriment sur un sujet dont ils sont officiellement des experts. Ça me rappelle le philosophe qui me contredit sur Facebook quand je donne des arguments scientifiques, à coup de « mais non regarde moi je bouffe des pizzas et je grossis pas, jette tes dizaines d’études statistiques à la poubelle, je déclare la pizza bonne pour mincir »

    • Oui mais dans la pizza il n’y a que des bonnes choses: du blé raffiné, de la sauce tomate, du fromage, de l’huile.

      Dommage que mon domaine de compétence se limite à la zoophilie, mais d’un autre côté, quand tu vois ce qu’on peut te sortir comme conneries, tu te dis que tu pourrais avoir un doctorat sur tous les sujets possibles, ça te ferait juste déprimer, à cause de tonton albert qui dit que le bacon rend intelligent.

  4. Vraiment chouette ton blog …

    Ça me parait évident que les animaux non-humains font du sexe pour le plaisir … et pas en se disant  » tiens, j’ai bientôt 4 ans , l’âge mur pour un chien, va falloir que je pense à faire des gosses « 
    Tout le monde a déjà vu un chien se masturber sur un humain ou un coussin …
    Moi, j’ai 2 mâles et ils essayent régulièrement de faire crac-crac à 2 ^^

    Pour l’instinct , je sais pas trop ce que c’est non plus … mais quand bien même les animaux agiraient par instinct parfois ( je parle pas de la sexualité ), je vois pas en quoi cela les différencierait des humains pour autant … par exemple, il paraît que les humains ont un instinct de survie …
    Bon jdis ça comme ça hein … j’y connais absolument rien en instinct de survie ;-)

    En tout cas, c’est très intéressant ton passage sur les animaux qui passent beaucoup de temps à glander …
    En ce moment, je glande toute la journée avec mon dalmatien … y a pas à dire, il agit pas par instinct … il agit juste dans le but d’optimiser son confort , soit en se collant au chauffage, soit en squattant dans mon lit …
    Je l’ai vu évoluer ce chien, comme d’autres chiens que j’avais avant, ben ça paraît assez évident qu’il fonctionne comme moi … il fait son apprentissage de la vie en observant et en faisant des expériences … toujours dans le but d’un meilleur bien-être … il agit en fonction de ça , pas en fonction d’un quelconque instinct ( sauf peut-être quand il aboie comme un con pour me prévenir d’un pseudo danger ^^)

    • Oui, d’ailleurs quand je vois les chiens en train de ne rien faire, juste d’observer, je me demande à quoi ils pensent, si quand ils font ça ils ne sont pas aussi en train d’apprendre. Idem pour les chats.

      beaucoup de chiens se masturbent, ce qui met très mal à l’aise leurs humains ! Pourtant ça montre bien que la différence entre un chien est un humain se situe au niveau de la pudeur, et pas au niveau des motivations ou de la façon globale de fonctionner. Sauf si on estime que la façon de fonctionner d’un être humain, c’est d’être un personnage social, mais ce serait triste. Je pense qu’on est quand même un peu plus que ça.

  5. A mon avis l’erreur que tu fais c’est de chercher des preuves scientifiques pour justifier ton choix de non-violence envers les animaux . Alors , pourquoi chercher des preuves ? …. Pour convaincre ? …. Pour t’opposer à ceux qui se moquent de tes choix ? …. Pour , toi , t’opposer à eux et faire triompher ta cause ? ….
    Bon , peu importe en fait . Tu n’y arriveras pas . On ne réussit jamais à convaincre que ceux qui sont déja convaincus . Mais au fond peu importe que tu ais raison ou tord par rapport à la science . Peu importe le raisonnable puisque ton choix est celui d’un être sensible , empathique . Peu importe même que tu fasses ou non de l’antropomorphisme puisque ton choix est présque mystique sans doute , puisqu’il est philosophique , religieux au fond ….. Ce n’est pas un choix objéctif et scientifique , alors pourquoi chercher à lui donner un poid scientifique ? ….. A mon avis (si mon interprétation est juste) alors c’est une erreur de ta part de chercher à t’appuyer sur la science .

    • Tu as tout faux.

      Les spécistes pensent qu’on peut manger de la viande parce que Dieu ou Nature l’a dit.

      Les antispécistes ont un point  de vue rationnel sur ce que sont les animaux et ce que sont notamment les humains. Ils utilisent un vocabulaire scientifique (animal non-humain, être sentient…) ce que ne font pas les antispécistes. La partie, si j’ose dire, non-rationnelle (mais pas irrationnel!) ou qui va au-delà de la rationnalité chez les antispécistes, c’est le désir de justice et d’empathie. A partir du moment où l’on décide qu’on souhaite plus de justice et d’empathie dans le monde, on a deux choix:

      -Soit on considère les faits, en étant rationnel, on accepte la vérité, le fait que tuer un animal est une violence non-nécessaire, que l’animal ressent cette violence. Et on devient vegan.

      -Soit on considère les choses non pas d’une façon non-rationnelle, mais d’une façon irrationnelle, contraire à la logique scientifique.

      Un choix spirituel ne peut et ne doit pas aller contre un choix raisonné et logique. Si c’est le cas, c’est que c’est un mauvais choix spirituel. Car la spiritualité n’existe pas pour aller contre la science, mais au contraire c’est un chemin différent, un raisonnement différent sur le même monde, donc qui parvient aux mêmes conclusions si l’on est juste. C’est pourquoi je considère les créationnistes comme des escrocs.

      Donc les seules questions auxquelles je ne réponds pas scientifiquement sont « pourquoi  faut-il plus de justice dans le monde », ou « pourquoi le bien est mieux que le mal »… A partir du moment où l’on accepte que la justice pour tous est souhaitable, le véganisme va de soi. Et même si je savais répondre à ces questions ça n’aurait pas d’intérêt, parce que de toutes façons, j’estime que les gens qui ne connaissent pas les réponses n’ont aucune raison de fréquenter ce blog, encore moins de se remettre en question.

  6. WTF ??? Mais c’est quoi cette couleur de blog ???
    Ça rend les cadres de texte super laids, ils se fondent plus comme avant dans le thème, ça jure.

    Voilà, c’était ma râlerie du jour ^^

    •  rhâ mais heu, t’es dur là. J’ai voulu changer et faire un truc avec le lapin borgne, et pis je me suis heurtée à la configuration d’over-blog et du coup j’ai du bidouiller le CSS alors que j’y connais absolument rien :-( du coup c’est pas tout à fait comme je voulais…

  7. D’accord avec Fushi, c’est très moche ce nouveaux fond !!! (Pour mon premier commentaire sur ton blog, c’est pas très constructif. ^^)

  8. Bon , je pense que tu es dans une impasse idéologique colorée de pseudo-science . Je ne sais pas si tu t’en appercevras un jour , mais en attendant je pense que tu déssers la cause que tu prétends déffendre .
    Je pense tout au contraire de toi que le végétalisme (le mot végan je m’en moque comme de tous les néologismes à la mode)Je pense que le végétalisme est uniquement un choix spirituel qui n’a aucun besoin d’un bavardage pseudo-scientifique séctaire .
    Je te souhaite malgrés tout bonne chance car tu vas en avoir besoin trés vite …

  9. (me demande bien en quoi l’omnivorisme n’est pas une impasse idéologique colorée de pseudo-science sectaire, mais bon)

    Oui, nous sommes dur, mais c’est pour ton bien, et parce que nous t’aimons. :)
    Je sais pas quelle couleur je voudrais, déjà parce que je connais pas les thèmes/couleur que t’as à ta disposition.
    En fait, même, le problème n’est pas tant cette couleur que la non harmonie entre la couleur du fond et cette des cadres de texte/commentaire. Un truc pâle et clair comme avant, que ça soit du vert, du rose, du bleu ou que sais-je, ça devrait à mon avis mieux passer.
    Là, ça jure, on dirait que t’as un fond rouge, que t’as découpé des blocs de texte et que t’as collé ça par-dessus. ^^

    Mais bon, hein, c’ton blog, si ça te plaît ou si tu trouves un truc qui te plaît, c’est l’essentiel et je continuerai à lire ton bavardage pseudo-scientifique sectaire (d’ailleurs, 4e ligne de ta réponse à Stéphanie, tu écris « ce que ne font pas les antispécistes. » alors que logiquement, ça devrait être « ce que ne font pas les spécistes. »).

    • Mmmmh mouais. Alors du coup j’ai demandé sur facebook et tout le monde trouve ça laid. Je me sens seul et incomprise. Deux options: 1) comme Stéphanie je décide que vous, lecteurs, êtes tous de pauvres idiots qui se rendront compte un jour qu’ils ne comprenaient rien à mon Art !!! 2) je trouve une nouvelle idée de design.

  10. Encore une fois, au vu des commentaires de stéphanie, on en reviens à ce que je disais précédemment, c’est à dire les gens qui critiquent les experts alors qu’ils ont arrêté la science après le brevet des collèges.

    On vit dans un monde dominé par la science où personne ne comprend la science.

  11. Bien mieux !

    Bon, j’ai encore un petit problème avec la couleur du fond de tes posts et réponses qui se détache trop à mon goût par rapport au fond du blog, mais si tu laisses comme ça, ça me va, je risque plus de faire une crise cardiaque à chaque fois que je viens sur ton blog. ^^

    • Cela dit, si tu meurs d’une crise cardiaque, je dirai à tout le monde que c’est parce que tu étais végétalien…

  12. Bah, en même temps, c’est vrai. Si je viens sur ton site aux couleurs meurtrières, c’est bien parce que je suis végétalien.

    • Je pense que la presse française n’ira pas si loin dans les détails. Je vois d’ici les gros titres. « un végétalien meure d’une crise cardiaque. Site web sectaire et pseudo-scientifique incriminé ».

  13. Hmm, cet article me laisse perplexe. Tu as étudié le sujet et tu semble dire que les animaux ont des relations sexuelles par plaisir, tout comme les humains. Comment expliques tu dans ce cas que, dans certaines espèces, la femelle repousse les mâles lorsqu’elle n’est pas en chaleur ? Ou que, comme chez la chatte, elle se montre totalement indifférente au mâle dès lors qu’elle a été fertilisée. Pourquoi les animaux (du moins certaines espèces) connaitraient une « saison des amours » alors que l’humain s’accouple toute l’année ?

    Dans la même veine, tu dis que la chatte se soucie de ses petits et les aime, et que ce n’est pas de l’instinct. Quand on entend/lit/voit que certaines n’hésitent pas à rejetter le plus faible d’une portée et le laisser mourir de faim, de quoi s’agit-il ?

    Surprise donc car il me semblait que dans un autre article tu critiquais l’antropomorphisme..et que là tu tends à dénoncer le fait qu’on ne veuille pas prêter aux animaux des sentiments / réactions propres aux humains.

    • Comment expliques tu dans ce cas que, dans certaines espèces, la femelle repousse les mâles lorsqu’elle n’est pas en chaleur <—- heuuu parce qu’elle n’a pas envie a ce moment la? et toi tu expliques ca par quoi? Et les femmes qui congelent leurs bebes, elles agissent par instinct comme les chattes, mais pas celles qui les elevent? je suis curieuse de savoir comment tu expliques ces comportements !

  14. Moi, ce qui m’interpelle, c’est ton exemple de chats.

    J’ai observé les animaux en tous genres, pour avoir vu et touché, je sais que les vaches, comme les chèvres, les humaines (les autres je suis pas allée voir) ont un clitoris ; mais je doute franchement que la chatte prenne du plaisir à l’accouplement : le pénis du chat est réputé être pointu et plein de picots, et vu comme la chatte gueule et feule, c’est pas franchement du plaisir…

    • Pourtant elle y revient, elle doit donc y ressentir une forme quelconque de plaisir. C’est marrant qu’on admette la douleur mais pas le plaisir comme si les 2 ne pouvaient pas cohabiter: la chatte se laisse monter par instinct, puis elle attaque le male par douleur ? Est ce si malseant d’imaginer qu’un animal puisse ressentir du plaisir sexuel? Encore une fois si elle n’avait aucune forme de  plaisir, pourquoi rechercherait-elle l’accouplement malgre la douleur que ca lui provoque?  pour ne pas laisser l’espece chat s’eteindre? ^^

  15. Je sais pas, justement, il me semblait que c’était l’instinct qui régissait beaucoup de choses dans le règne animal. Après tout, l’abeille ouvrière ne travaille pas par plaisir, c’est simplement inscrit dans son code génétique. Je doute qu’elle fasse son travail par plaisir ou dans une quelconque démarche de reflexion du type « je vais faire ça parce que ça va me donner du plaisir ».

    Je pense d’un côté que ton raisonnement est influencé par la société qui associe le sexe au plaisir, ce que tu transpose aux animaux.

    Je l’explique par les hormones. La chatte en chaleur réagit à un pic d’hormones dont j’ignore la nature, n’étant pas biologiste, ce qui induit son comportement et son « envie » de s’accoupler. S’il s’agissait d’une envie, ce serait comparable à l' »envie » de dormir, de manger, de boire, de faire ses besoins, de marquer son territoire, de se battre pour défendre sa hierarchie. Je pense que ces besoins sont instinctifs et comblés avant tout par l’expression d’une necessité, non par plaisir.

    Je m’attendais un peu à ton exemple de bébés congelés et je ne pense pas que ce soit valable car dans notre société l’instinct n’existe quasiment plus. On ne me fera donc pas croire que mettre son bébé dans un congélateur (pas plus qu’un micro-onde) ait quoique ce soit d’instinctif. Or dans le cas que je présentais, il s’agissait pour la chatte de rejetter les petits non viables pour assurer la survie des autres (sinon trop nombreux pour tout survivre). Comporteent que l’on peut retrouver dans les peuples défavorisés et à des époques pas si lointaines où on procrée en grand nombre pour s’assurer les plus grandes chances de postérité. Pays et époques où, il me semble, la vie d’un enfant avait bien moins de valeur qu’elle n’en a aujourd’hui.

    • donc en fait la chatte a envie de s’accoupler mais ne ressent aucun plaisir en le faisant. tout comme quand j’ai faim j’ai envie de manger et je ne ressens aucun plaisir en mangeant. heu non attends… ca tient pas debout.

      c’est marrant, des femmes tuent leur bebes parce qu’elles ne peuvent pas s’en occuper, et les animaux font pareil, sauf que eux, ils le font grace a un truc magique: l’instinct. definis moi l’instinct et on en reparlera.

      je pense que ce qui te manque ce sont des notions de neurologies. un anima, du moins en ce qui concerne la classe des vertebres (y compris humain) agit dans deux buts: eviter la douleur  ou rechercher le plaisir. notre cerveau est juste fait comme ca. evidemment les hormones jouent un role, mais dire que les hormones et le plaisir sont des choses independantes, c’est juste ne rien comprendre a la biologie.

  16. Je n’ai pas dit qu’elle ne ressentait pas de plaisir en s’accouplant. J’ai dit que selon moi elle ne s’accouplait pas dans une démarche de recherche de plaisir. C’est tout a fait différent et je ne vois pas où est l’incohérence.

    De plus j’ai bien précisé que je n’étais pas biologiste et que je répondais en fonction de mes connaissances limitées. Je ne suis pas non plus neurologiste. Tu dis que plaisir et hormones sont indissociables, ce en quoi je ne crois pas puisque je doute que mon envie de manger de la viande ou de mettre de la crème sur mes desserts ait quoique ce soit d’hormonal…cérébral oui par contre..

    • M’as tu bien lue? Je n’ai jamais parlé d’une démarche intellectuelle ou métaphysique chez la chatte qui s’accouple, j’ai parlé de libido, d’attirance sexuelle, de plaisir sexuel.

      Tout le monde n’est pas biologiste, mais je pense qu’on devrait éviter de trop parler de choses que l’on ne connait pas. Ton envie de manger de la viande est liée à tes hormones, comme la plupart des plaisirs, envies, peurs, tout ce qui est agréable et désagréable. La faim et la satiété sont en effet régies par le système endocrine, tout comme les fonctions reproductrices, y compris la libido et même, dans une certaine mesure, les comportements maternels, parentaux, sociaux. Aujourd’hui, la neurologie rejoint l’endocrinologie car le cerveau produit et est influencé par les hormones (c’est la neuroendocrinologie, à cheval entre les deux disciplines).

      Bien sur en ce qui concerne ton exemple (ton envie de viande), il y a surtout tout ce qui est lié au vécu, aux souvenirs, aux habitudes, et pas seulement aux systèmes de faim et de satiété. Mais tu ne vas pas me dire que tu regardes un hamburger de la même façon quand tu as le ventre plein. Quant à affirmer que manger telle ou telle chose serait sans effet sur le système endocrine… La viande et les produits laitiers sont pleins d’hormones; rien ne permet de dire que nous n’en ressentons pas les effets.

      Il me parait donc tout à fait absurde de dire que puisque le comportement sexuel de la chatte est régi par son système endocrine elle ne ressent pas de plaisir. Ce serait comme si je disais que, puisque ton envie de crème dessert est controlée par ton cerveau, alors tu ne ressens aucun plaisir à la manger. Ce n’est pas parce qu’on décrypte un mécanisme par une approche particulière, qu’on doit l’amputer de toutes ses autres dimensions.

  17. Que penser alors de la stérilisation des animaux domestiques? Un acte barbare? (c’est une vraie question hein, je ne cherche pas la polémique^^)

    • Il ne faut pas faire d’anthropomorphisme. Les animaux stérilisés ne s’intéressent plus au sexe. La particularité de la sexualité humaine est que la femme est sexuellement active un peu n’importe quand. Mais une chatte par exemple n’est active que quelques jours, et a priori un chat ne pense pas au sexe s’il ne reçoit pas de signaux d’une femelle réceptive. Donc il vaut mieux stériliser les animaux, le sexe n’est pas si important dans leur vie et quand ils sont stérilisés, ils n’y pensent plus, pas de frustration donc.

  18. Je ne sais pas… J’ai toujours compris que « l’instinct » désignait la part innée de certaines réactions mentales, certains programmes de fond du cerveau. Je ne suis pas expert en biologie, ni en médecine, en génétique, en neurologie (D’ailleurs, posons tout de suite que je ne connais rien de rien à tout ça… Ou alors pas plus qu’une enfant de 10 ans. Posons juste que je suis capable de me faire quelques réflexions à partir de mes maigres connaissances.), mais… Tout le problème est de savoir ce qui, dans le cerveau, est un comportement, un caractère inné ou acquis. Il me semble que les bébés humains ont certains comportements instinctifs, valables et actifs avant tout apprentissage (par exemple, le réflexe de marche). Après, pour un adulte, difficile de faire la part des choses entre instinct et acquis…
    L’attirance homme-femme est elle innée ou acquise ? A mon humble avis, c’est une combinaison des deux… parce que je ne vois pas comment la génétique pourrait transmettre l’homosexualité… Mais il est aussi imaginable que la part innée soit ridicule, que tout ne soit qu’un apprentissage par l’environnement social… Ceci dit, la poussée hormonale de l’adolescence qui booste la sexualité, indépendamment du « choix » fait, est tout de même très bien chronométrée et programmée génétiquement… Donc il y a bien de l’instinctif là-dedans. Et la recherche de plaisir n’est qu’un élément de ce processus instinctif.

    Bref, l’instinct n’est pas qu’un mot, ça a un sens, mais effectivement, ça n’entre pas en conflit avec la recherche de plaisir chez l’animal (non humain), qui est l’élément motivateur pour la réalisation de ce comportement préprogrammé… Sauf que ça ne répond pas à l’existence ou non de cette recherche de plaisir. Ca peut être un étape intermédiaire, ou ça peut ne pas exister. (Je ne fais que parler de manière théorique. Je suis intuitivement d’accord avec la majorité de tes exemples. Pour moi, il est clair que plus le cerveau d’un animal est proche de celui d’un homme, plus il y a de chances pour qu’il ressente douleur et plaisir… Et j’étends ça au moins jusqu’aux mammifères, et même vertébrés… En fait, j’étends même ça, disons, intuitivement, à tout ce qui a des yeux, la perception d’un monde en images étant d’après moi quelque chose d’extrêmement complexe. Pour les coquillages, je suis plus dubitatif.) Certains de mes actes se font par réflexe, par automatisme, sans notion de plaisir. Respirer, marcher… Et peut-être même certaines actions complexes, qui répondent à un but lointain, motivé par une combinaison complexe de réflexions, mais dont le plaisir n’est pas toujours évident. (Certains animaux doivent bien être capables de faire des plans de longue durée de ce genre…)
    Chez les animaux, on peut imaginer des comportements de ce genre. Le saumon, par exemple… C’est bien instinctif, non ? C’est bien un besoin inné, préprogrammé génétiquement ? Le fait qu’il soit capable de retourner à son lieu de naissance grâce à ses facultés n’explique pas qu’il ait envie de le faire. (Et pourquoi TOUS les saumons ?) Le plaisir peut faire partie du processus de motivation, mais rien ne permet vraiment de l’affirmer.

    En fait, je me rends compte à l’instant que tout ce débat pourrait être tranché très facilement (mais pas très éthiquement), si des mesures de dopamine (puisque j’ai cru comprendre que c’est étroitement lié au ressenti de plaisir) pour tel ou tel comportement, pour tel ou tel animal, ont été effectuées. Et ça a forcément déjà été fait…

    En même temps, le système nerveux de tous les animaux fonctionne avec de la dopamine, même les moins complexes, coquillages, vers de terre… Donc mon « raisonnement » (plus haut) n’est pas franchement abouti…

    Disons que toute la difficulté, c’est de savoir si la « nature de ce que JE suis », cette « conscience », « sensibilité » ou le nom qu’on veut, existe d’une part chez les humains autres que moi-même, d’autres parts chez les animaux, et à partir de quel niveau de complexité biologique… Puisque aucune mesure scientifique, aucune étude, aucun raisonnement, aucune théorie, aucune croyance ne sera jamais capable d’expliquer ce que « JE suis », ni de me démontrer que ça existe dans un autre être vivant. Et c’est là tout le dilemme. Tout ça n’est qu’un pari, tant au niveau des êtres humains que des (autres) animaux.

    Enfin bref, ce qu’il faut retenir de mon commentaire fouillis, c’est que d’après moi, plaisir et instinct ne sont pas des termes contradictoires.

    • En gros si je comprends bien, tu définis l’instinct comme tout comportement inné et automatique, fait sans réfléchir, et sans notion de plaisir ou de récompense.

      Je suis pas vraiment opposée au fait de définir l’instinct comme tout comportement non-appris. Mais cela pose plusieurs problèmes:
      1) on ne peut pas vraiment distinguer l’inné de l’acquis dans bien des cas. Surtout chez l’humain, mais pas seulement. Par exemple l’homosexualité est à la fois innée et acquise: les gènes existent, qui permettent d’exprimer une sexualité envers un objet X. (ne serait-ce que les gènes qui produisent les hormones sexuelles). Et c’est l’expérience de l’individu, son histoire qui vont lui permettre d’exprimer sa sexualité vers un objet X ou Y. Ce n’est as propre à l’homme: un petit bouc élevé par une brebis sera plus attiré sexuellement par les brebis que par les chèvres, par exemple. Du coup peut-on parler d’instinct quand un bouc monte une chèvre (ou une brebis?)

      2) Mettons qu’on puisse distinguer l’inné de l’acquis, et que ça ait un sens (certains animaux ont des automatismes: respirer par exemple, mais aussi il y a des animaux peu capables d’apprentissage, comme par exemple, une blatte s’enfuit si elle sent un souffle). Appeler ce comportement « instinct » est réducteur, car cela ruine toute chance de comprendre vraiment les mécanismes de son comportement. C’est pour ça que j’ai cité des comportements très divers, tous appelés instincts. Ils obéissent à des logiques, des impulsions très différentes, mais hop! on appelle à l’instinct. L’instinct, c’est magique !
      La magie c’est le contraire de la science. C’est magique parce que c’est comme ça et qu’on cherche pas à comprendre pourquoi ni comment.

      3) peut-être le point le plus important: malgré tout ça, je veux bien qu’on appelle instinct un comportement inné et automatique, dans une certaine mesure (tant qu’on cherche pas à approfondir, à comprendre le comportement animal etc). Mais j’en viens à ta conclusion: instinct et plaisir… Car si marcher est instinctif, ne peut-on pas prendre du plaisir à marcher? comme on peut prendre du plaisir à respirer, parfois. Si on se réfère à l’instinct, un animal fait un truc, point. Si on se place d’un point de vue neurologique, on va trouver qu’un animal fait quelque chose, c’est soi pour obtenir une satisfation, soit pour échapper à une souffrance. donc soit « truc=plaisir », soi « non-truc = souffrance ». D’un point de vue éthologique on va chercher à comprendre ses motivations, sans toujours distinguer les deux, qui parfois se confondent. Par exemple un petit rejoint sa mère à la fois pour la satisfaction de se trouver avec elle et pour éviter la souffrance d’en être séparé.
      Donc si on est ni éthologue, ni neurologue, ok on peut parler d’instinct, mais en gardant à l’esprit que ça n’explique rien. De plus, quand on explique le comportement des animaux, on ne se réfère pas toujours à la notion de plaisir, mais ça ne veut pas dire qu’elle n’existe pas. Par exemple un oiseau chante pour marquer son territoire (ou « par instinct »), mais peut-être ressent-il du plaisir à chanter? En tous cas il en tire une quelconque forme de satisfaction, sinon il ne le ferait pas.

    • Je me permets de douter du caractère instinctif/inné de la marche chez les humains. Un enfant commence d’abord à se déplacer à 4 pattes, donc le besoin de se déplacer est peut-être inné mais je pense qu’un enfant commence à marcher parce qu’il voit les gens autour de lui qui marchent et qui l’incitent à marcher. Et c’est un mode de déplacement qui prend plusieurs mois à apprendre. Si un enfant grandit avec des singes ou des loups, je pense pas qu’il chercherait à marcher.
      Il en est de même de la capacité à parler. Un enfant se met à parler parce que les gens autour de lui parlent et qu’il l’entend. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les sourds sont souvent muets. Ils n’ont pas forcément une malformation qui les empêche de parler, mais puisqu’ils n’ont jamais rien entendu, comment pourraient-ils parler? La parole étant principalement apprise par mimétisme.

  19. Alors je pense que je n’avais pas compris l’essence de l’article. (Et j’étais de toute façon, assez fouillis, j’en ai conscience.)
    Je disais juste qu’instinct et plaisir n’étaient pas contradictoires dans l’explication du processus d’un comportement. Et je m’en tenais à la définition « inné = instinct » (qui n’est toujours pas contradictoire avec le plaisir, un comportement peut faire intervenir un « programme » inné qui va provoquer le désir de le réaliser, par plaisir). C’est aussi comme ça que wikipedia le définit, pour le coup : « L’instinct est la totalité ou partie héréditaire et innée des comportements, tendances comportementales et mécanismes physiologiques sous-jacents des animaux. ».
    Et je disais également qu’on pouvait avoir certains comportements qui n’impliquent pas de plaisir (ou alors de manière tellement lointaine), qu’ils soient liés à une partie instinctive ou pas. Par exemple, je déteste mon travail, j’y vais pourtant tous les jours pour gagner de l’argent, pour vivre. Je ne fais vraiment pas ça par plaisir. J’en ressens juste l’obligation. (Même si c’est la peur de me mourir de faim ou me retrouver à la rue, qui me motive, ce qui ne serait pas une partie de plaisir… Et d’accord, je me leurre sans doute par peur aussi, il serait sans doute tout à fait possible pour moi de vivre en faisant quelque chose que j’aime, si j’en avais le courage, la force, les moyens, mais là n’est pas la question, je m’égare encore…). Et bien sûr, ça n’est pas instinctif du tout.

    Bref, je disais juste que instinct et plaisir pouvaient (peut-être) être deux choses non exclusives, mais pas forcément interdépendantes. Qu’on pouvait parler d’instinct sans nier le plaisir.
    (Et je n’ai pas dit non plus qu’un parte instinctive, donc innée, suffit forcément à définir un comportement dans sa totalité, que ça fasse intervenir du plaisir ou pas.).
    En fait, pour moi (et pas pour toi, visiblement), la question est surtout de savoir si toute motivation est forcément liée au plaisir (ou peur de la souffrance)… J’ai du mal à en être certain, même chez l’humain. Le plaisir (ou la peur) est parfois si ténu qu’il semble invisible, mais peut-être est-il là quand même… Et la question est donc, pour moi : Est-ce que l’animal (non humain) doit forcément trouver sa motivation à tout comportement dans le plaisir (ou la peur). (J’ai peut-être tort de me poser la question, je ne sais pas.)

    Bon, sinon, je comprends bien tes points 2 et 3. Il est très réducteur de tout classer en « instinct » sans essayer de le décortiquer, et de penser qu’un comportement qu’on dit « instinctif » est purement instinctif (ce que je n’ai pas dit non plus). Et bien sûr, il est aussi dangereux d’utiliser des termes à vocation « magique » (ça, je ne le nie absolument pas).
    Mais je voulais juste dire que si on utilise le mot « instinct » pour parler très précisément de ce qui est transmis de manière innée, ça a tout de même son intérêt (à condition, encore, d’être capable de le déterminer…). Autant chez l’homme que chez l’animal. C’est quand même relativement fascinant de se dire que des « informations » peuvent être stockées dans le cerveau de l’embryon par le biais de l’ADN.
    Peut-être, effectivement, dans ce cas-là, mieux vaut parler, tout simplement « d’inné », plutôt que « d’instinct », comme on le fait pour l’homme, puisque c’est moins connoté.

    Quant au petit 1)
    Petite digression : Je me suis demandé aujourd’hui, finalement, malgré tout (bien que je n’y ai encore jamais pensé), si l’homosexualité ne pouvait pas être, au moins partiellement, liée à la génétique (Je ne dis pas que ça l’est, je crois que c’est peu probable, mais je dis que c’est théoriquement possible.). En admettant que l’homosexualité soit étroitement liée à un trait de caractère utile pour la survie d’un groupe (et je préfère ne pas m’avancer pour en pas énoncer de clichés homophobes…), les groupes qui conserveraient dans leur patrimoine génétique collectif seraient donc avantagés et de fait, le gêne se perpétuerait par atavisme (étant actif, par exemple, une fois sur x, ce qui serait suffisait pour être utile à la survie du groupe… Par exemple, imaginons, une bêtise, que le gêne produise une personne attentionnée envers sa fratrie, les parents qui auraient ce gêne récessif auraient alors plus de chance que leur portée survive. Et les branches qui conserveraient ce gêne récessif seraient elles-mêmes favorisées plus tard.).
    Je m’éloigne du sujet. Désolé.
    Et donc, effectivement, ton exemple du bouc illustre bien le fait que « instinct » est un peu un mot qui fait amalgame, et qui frappe dans une vision inconsciente un peu magique. Il y a certes un instinct de copulation pour expliquer ce comportement (dont la partie acquise ne correspond au bouc moyen), mais ça semble difficile d’appliquer le mot « instinct » directement à cette situation.

    • Attention, je n’ai pas dit que tout ce que faisait un animal avait pour but de rechercher le plaisir. J’ai dit que tout ce que faisait un animal avait pour but de rechercher le plaisir ET / OU d’éviter la souffrance.

      Mon article avait surtout pour but de remettre en question cette croyance stupide selon laquelle les animaux n’auraient aucun plaisir sexuel, mais s’accoupleraient par « automatisme » sans en tirer aucune forme de satisfaction… ça va contre toute logique

  20. Bjr.
    _ca n’est pas encore bien admis : notre cerveau est un « :)presque infini » réseau de connexions chimiques variées, à l’écoute de nombreux facteurs, pleins de rétrocontroles, amplifications exponentielles, anihilations et autres phénoménes ahurissants et paradoxaux Blablalba…
    _ca fait 20 ans que j’arrive très souvent à arréter définitivement de fumer des clopes et/ou des joints. Une partie de moi aime la nicotine, le THC, d’autres mollécules, et les pensées (stress, complicité, révolte, coolitude…) que je crois communiquer en m’affichant consommant ces produits. Une autre partie de moi en est malade de dépendance(pfff,évaluer sa réserve avant de pointer/tapiner chez le tabagiste), de descente(oui madame), d’empoisonnements(toux et tout), d’oublis et de méprises, d’odeurs émoustillantes et de mégot.
    _ALORSça ne m’étonne pas qu’une Chatte ou un Mantos-religieux ait envie de sexe ou de boulotter de la naphtaline malgrès la douleur que ca lui ferra.
    _ETça m’étonne pas qu’un Etre fasse fonctionner (par boucles reflexes à un 1er contact) de proche en proche toute une chaine neuro-musculaire jusqu’à ce qu’il en tienne debout. et marche, ou se gratte, ou happe.
    _enfin, tant que Ca se reproduit, la copie n’est pas exactement l’original. Et tant que rien n’y met fin les copies se recopient, toujours plus loin des originaux. Je pense qu’on est du minéral très très complexe. Et que la vie est vaine, sinon pour le spéctacle qu’elle procure. Presque tous disent « Le Show Must Go On », mais j’ai beaucoup de mal à admettre… AH OUAI… je soupçonne que ce qu’on appelles Plaisir n’est que soulagement/oubli d’une tension/stress/douleur donné.
    Il est tard, j’en ai plein le cul depuis 20ans et RV dans 7h avec mon Lafâme Inaccessible(?), qui mettra ses doigts attentionnés et son regard doux&empathique dans ma bouche… AH OUAI mon nom de famille est MELON, mais dans le genre POIRE…

  21. pas familiarisé avec les blogs :je me suis servi innoportunément de la case « site web » dans ce commentaire et le précedent.
    J’ai commenté cet article (pour exister, sans doute, en croyant t’aider en te donnant des arguments) en te paraphrasant ( oups, j’ecrit dans un état proche de l’ohio) pour signifier que les psychotropes montrent combien la conscience est la rosée sur l’iceberg de ce que nous sommes. et que nous sommes essentiellement +-spéctateurs de nous mème.
    Publie tout ou partie ou rien du post précédent.
    Ya qlq mois j’ai offert pour mon propre plaisir une bague qu’on nomme semainier(?)(7fins anneaux d’argent reliés), avec déclaration d’admiration à mon orthodontiste citée comme mon Lafâme.
    A la différence de Poire, je suis gentil avec tout le monde(métaphoriquement: j’ai l’anus très souple), j’aime tout le monde par compassion je crois. Par complexe d’inferiorité/soumission refus/peur du conflit.
    J’vais m’coucher , j’vois en stromboscope

    • Non mais là je publie tout, y a rien à jeter.
      « la conscience est la rosée sur l’iceberg de ce que nous sommes »
      La drogue, des fois, c’est salutaire.

  22. Bonjour / bonsoir ; sélectionnez la réponse adéquate (laquelle est surement indiquée dans l’un des coins de votre ordinateur).

    Je débattais du plaisir animal avec une camarade et nous ne nous mettions pas d’accord. Mon amie me disait avec fermeté que l’instinct était tout ce qui formait les actions des animaux (lol ! oups, excusez mon emportement…) ; je soutenais quand à moi que bien que l’animal mâle soit surement attiré par un quelconque instinct jusqu’au sexe de la femelle (comme l’homme, d’ailleurs), il ne tiendrait pas les quelques minutes minimum et nécessaires jusqu’à l’éjaculation, sans plaisir. J’ai même soutenu haut et fort que, moi, sans aucun plaisir, JE NE COPULERAIS PAS. J’entends par la même le plaisir qui passe simplement par… le touché ? La vue ? Ce sont déjà des plaisirs, non ? Qui me dira, parmi tous les hommes hétéro de cette page, qu’il n’éprouve aucun plaisir à la vue ou au touché d’un beau corps féminin ?

    Je suis donc finalement allé chercher sur le web. Cette page m’a donc beaucoup appris et m’a conforté dans mon idée (on ne convainc peut-être que ceux qui étaient déjà d’accord, c’est vrai… mais cela n’empêche que je suis quand même d’accord ! quelle horreur que de se demander si l’on est ou non un mouton…). Tous ces mots, simplement pour dire ce sur quoi j’ai finit par arriver, dans mon petit esprit incohérent et mal ficelé :
    Plus je fais et plus je lis de science, plus j’ai l’impression qu’il faudrait que j’arrête. Il y aura toujours une personne en désaccord, peut importe les milliers de bons arguments que l’on aura. Alors, chers amis, allons inventer la machine à lire les pensées (animales ou… humaines ; donc animales également) et ; enfin ; peut être ; nous pourrons nous mettre d’accord sur quelque chose dans ce vaste sujet qu’est la science. Sans cette machine imaginaire, jamais nous ne pourrons affirmer quoi que ce soit.

    Tristement et bien à vous, Mezan.

    • C’est marrant dans ton descriptif on dirait que seuls les mâles prennent du plaisir à l’accouplement.

  23. Ping : Éthologie | Pearltrees

  24. Je suis assez septique…

    Déjà sur la forme :
    -Attaque en règle de « l’académisme »
    -la définition/démonstration de deux pensées antagoniste, bien et mal, sans alternatives.
    -« La théorie de l’instinct relève en réalité d’une idéologie naturaliste » L

  25. uuupss ^^ dsl.
    « La théorie de l’instinct relève en réalité d’une idéologie naturaliste  »
    -La dénonciation d’une chose qu’on est précisément en train de construire.
    -J’ai un master (tu te l’as pètes peut etre pas, mais ca ne peut que te définir en tant qu’experte et donc d’une opinion supérieure au tout venant)
    Bref…peu importe la forme après tout, si les idées suivent.

    Le truc, c’est que je comprends pas cette radicalité.
    Un chat ne peut pas être guidé à la fois par le besoin imposé (instinct) de se reproduire ET l’envie de ressentir de plaisir ? Comme ca, si pour une raison x ou y l’un des deux ne fonctionne pas l’espèce est perpétuée quand même.
    Et encore « l’envie »… si le chat se reproduit 3-4 fois disons par instinct, et qu’il en éprouve du plaisir physique, ne risque pas de finir conditionné et donc finalement de chercher le plaisir sans réel choix ?
    (trés trés mauvais) ex : Je bats mon chien 8 ou 9 fois avec un bâton à grelots. le chien a peur du bruit des grelots. si je comprends bien, ton argument et que le chien va « choisir » d’éviter les grelots toute sa vie ? comment alors expliquer qu’il a peur, même sans présence de bâton ou de geste agressif ? oui, oui, il a peut être des raisons que le cœur n’a pas, je sais…

    Enfin bon, c’est ultra perfectible comme arguments, c’est juste pour montrer qu’il y a peut être d’autres possibilités simples et liant les deux « théories ». Ce qui m’énerve, c’est qu’attaquer l’obscurantisme par de l’obscurantisme, non seulement ca avance à rien, mais en plus ça braque les gens.

    tiens un truc que j’ai remarqué assez rigolo :
    « L’instinct ne veut donc rien dire. Pourtant, il explique tout. C’est justement parce qu’il explique tout que je ne crois pas à l’instinct. Les animaux font ce qu’ils font, comme les humains. Ils ont leurs raisons, ce n’est pas parce qu’on ne les comprend pas qu’elles n’existent pas. »
    je remplace :
    « Le hasard ne veut rien dire. Pourtant il explique tout. C’est justement parce qu’il explique tout que je crois pas au hasard. Dieu fait ce qu’il fait, comme les humains. Il a ses raisons, ce n’est pas parce qu’on ne les comprends pas qu’elles n’existent pas. »
    Tu comprends ce que je veux dire ?

    • Je pense que tu n’as rien compris à l’article. L’envie de se reproduire, ça n’existe pas. ça n’a aucune existence concrète, c’est une vue de l’esprit et ça n’explique rien. Le plaisir ça existe, il y a des circuits neuronaux pour ça, on peut le comprendre, le mettre en évidence. L’instinct de reproduction c’est une notion totalement vague et sans explication d’aucune sorte. Ce qu’on appelle « instinct » est une foule de choses différentes qu’on comprend pas ou mal. Et ta dernière phrase prouve que tu n’as rien compris au raisonnement.

      • C’est un ami végétalien qui m’a linké cet article « pour ma gouverne ». j’ai surement répondu trop vite, et suis passé à coté du fond. Peut être suis-je un peu conditionné par la vision judéo-chrétienne de l’Homme que tu dénonces, et qui m’empêche de comprendre le propos.
        Donc au final, la seul chose que je vais retenir, c’est que les végétaliens prônent une idéologie anti-instinct obscure (puisque je la comprends pas et que j’ai pourtant moi aussi un master) en utilisant une rhétorique et une sémantique tranchées,voir méprisantes, qui habituellement se retrouvent plutôt dans les discours religieux ou portant sur une foi.
        Et le tout pour dénoncer justement des croyances !!!
        Enfin, des croyances, étant donné que la seule source ou référence que tu cites pour étayer ton raisonnement est ton propre diplôme (mais tu ne te la pètes pas, n’est-ce pas ?), je suis sceptique, d’autant plus que tu critiques vivement le manque de rigueur scientifique des gens qui prônent la « théorie de l’instinct ».
        Sans comprendre le fond, je sais pourtant reconnaître le soupçon de mauvaise foi et de contradiction que tout croyant prêchant son idéologie est obligé d’introduire dans son discours.
        Bref, désolé de t’avoir fait perdre ton temps, j’aurais pas du poster sans être certains d’avoir compris. Ta réponse patiente et pédagogique à mon erreur m’a convaincu : je ne m’intéresserai plus au végétalisme et à la conscience des animaux, promis.

        • Dsl pour cette réponse stupide. Je me suis vexé comme un gamin. j’ai tendance à être passionné, et je m’enflamme pour rien, quitte à être insultant sans vraiment le vouloir.
          j’ai fais lire ma réponse à mon pote végétalien, et il m’a « mis le nez dans ma merde », pour utiliser une image forte.
          Effectivement, je suis passé à coté du raisonnement. je m’intéresse depuis peu à ces questions autour des animaux et elles remettent en cause mes propres préjugés. Ça explique sans excuser cette agressivité puéril.
          De fait, ta réponse un peu sèche m’a exagérément atteint, (d’autant plus que j’ai toujours pas compris) et j’ai contre-attaqué sur des questions de formes, qui d’une part, non pas vraiment d’importance comparés au fond, et d’autre part, sont inhérentes à toutes réflexions philosophiques, politiques ou religieuses (d’ou la comparaison foireuse). le tout agrémenté d’attaques perso et d’une fermeture totale et définitive du débat (grande maturité).
          je crois juste que je me suis attaqué à beaucoup trop compliqué et à beaucoup trop abstrait pour un débutant.si tu connais quelque chose de plus accessible, je le lirai.
          bref personne ne m’a demandé de taper tout ces messages d’attaques ou d’excuses, j’ai juste pris conscience d’avoir été con. Je te prie de m’excuser, toute modération est totalement légitime et je polluerai plus ton blog.

        • C’est cool, je suis « les végétaliens » maintenant. Je savais que j’étais plusieurs dans ma tête, mais pas à ce point quand-même. Question tout de même: quand une personne à la peau noire te dit qu’il est pour la peine de mort, en déduis-tu que « les noirs sont pour la peine de mort »? C’est chouette, belle ouverture d’esprit.

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