Pour en finir avec le cri de la carotte

Au fait, avez-vous remarqué? Les carottes ne crient pas.

Parfois, enfoncer ce qu’on croyait être des portes ouvertes peut mener à d’intéressantes conclusions.

Donc, les carottes ne crient pas.

Pourquoi l’agneau crie-t-il quand on l’égorge, alors que la carotte reste résolument muette?

D’ailleurs, les animaux ne font pas que crier, ils essaient de s’enfuir ou de se défendre, alors que cette idiote de carotte reste résolument plantée dans le sol et se laisse cueillir, puis découper, sans émettre la moindre protestation.

Quelle imbéciles ces carottes. Après elles s’étonnent de se faire manger… Ha ben non, elle s’étonne pas: c’est une carotte.

Oui mais… Les plantes sont vivantes !

 

Voilà un sujet épineux duquel j’évite généralement de discuter quand quelqu’un met le sujet sur la table uniquement pour défendre sa consommation de viande. « Toi aussi tu manges des êtres vivants, alors laisse-moi tranquille! ». Oui, mais il faut beaucoup plus de plantes pour faire de la viande que pour se nourrir directement de plantes! Bizarrement, cet argument ne porte pas, et la très soudaine préoccupation de la souffrance des végétaux disparait aussi vite qu’elle est apparue, pour laisser place à des sujets cruciaux du genre « le goût de la viande contre celui des betteraves » ou « les végétariens sont pâles et maigres » (ha bon).

Notons aussi que les gens qui sont si prompts à comparer une vache à une carotte s’offusqueront si vous osez comparer un humain à une vache. Tout comme les esclavagistes assimilaient les Noirs aux animaux et prétendaient que la race blanche était la plus humaine alors que les autres races étaient « plus proches des animaux », (voir un petit aperçu de ce raisonnement sur ce blog: déshumanisation), les spécistes assimilent les animaux aux plantes en prétendant que les humains sont « moins des animaux que les autres animaux », ce qui est une idée tout aussi farfelue. Quand on y regarde de plus près, c’est exactement le même raisonnement.

Donc 99% du temps, les gens évoquent ce sujet simplement pour ne pas être les méchants mangeurs de viande face aux gentils végétariens (préoccupation totalement sans intérêt puisque je me fiche bien de savoir si les gens sont méchants ou non, et d’ailleurs les animaux maltraités et tués se fichent également de savoir si les gens qui les mangent son méchants, ignorants ou je ne sais quoi). Mais pourtant, c’est un sujet potentiellement intéressant. Car il soulève le problème du critère d’attribution de droits à un être vivant, qui comme nous allons le voir, est loin d’être définitivement réglé.

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1- Dans une pespective antispéciste, les animaux sont-ils tous des sujets de droits?

L’antispécisme implique de traiter tous les êtres de façon juste, quelle que soit leur espèce. Si le spécisme établit une frontière inamovible entre certaines espèces et d’autres, (humain / non humains, mais aussi animaux de compagnie / animaux de boucherie qui n’ont pas les mêmes droits), l’antispéciste reconnait au contraire une continuité entre les espèces, et s’efforce de traiter chaque individu de la façon la plus adéquate en fonction de ses caractéristiques biologiques et non pas de l’espèce à laquelle il appartient.

Pourtant, si le concept d’espèce n’est pas clairement établi d’un point de vue scientifique(1) , il est néanmoins clair que l’appartenance à une espèce peut avoir une certaine importance, en ce qu’elle implique nécessairement certaines caractéristiques de l’individu. Il est peu probable qu’une poule puisse jamais exercer un droit de vote… Pour donner un exemple moins caricatural, certains philosophes antispécistes accordent une importance particulière à la conscience de soi et accorderaient des droits particuliers aux animaux qui ont cette capacité, comme les chimpanzées et les grands dauphins (2). Un chimpanzée aurait donc des droits particuliers, non pas parce qu’il appartient au groupe « homonidés » ou à l’espèce « chimpanzées », mais parce qu’il fait partie des êtres ayant conscience d’eux-mêmes.

La nuance est importante parce que tous les membres du groupe « chimpanzée » n’ont pas nécessairement conscience d’eux-mêmes; Tout comme les membres du groupe « humains » ne sont pas forcément tous capables de lire ou d’écrire,  de tenir un raisonnement cohérent ou de se reconnaître dans un miroir.

Néanmoins, on peut avancer sans trop se mouiller qu’aucune huître n’est capable de se reconnaître dans un miroir. Donc l’espèce peut impliquer certaines caractéristiques qui sont importantes en matière de droits. Non pas parce qu’elles est porteuse d’une « essence » qui définit ses représentants, non pas qu’elle leur confère une importance absolue plus ou moins élevée; mais elle indique certaines caractéristiques que possèdent ses représentants (tous ou une partie d’entre eux).

Il est faux de penser que l’antispécisme est reservé aux seuls animaux. Cela voudrait dire qu’il existe une frontière infranchissable entre le groupe « animaux » et le groupe « êtres vivants autres qu’animaux ». Or c’est faux, puisque les métazoaires (ou animaux pluricellulaires) descendent d’un ancêtre commun qui lui-même descend d’un ancêtre commun avec les autres eucaryotes, dont les végétaux; et si on remonte plus loin dans l’histoire, tous les êtres vivants descendent d’un organisme unicellulaire que les biologistes ont baptisé du joli nom de LUCA (Last Unic Common Ancestor).

Dire que les seuls êtres qui ont des droits sont les animaux pluricellulaires, comme si les premiers eucaryotes à s’être agglomerés pour vivre en colonie avaient acquis une valeur morale particulière, ce serait aussi idiot que de penser que le premier singe a avoir marché debout avait acquis une valeur morale et qu’on doit accorder des droits aux humains et pas aux autres animaux.

On se heurte là à une difficulté de taille en ce qui concerne l’antispécisme: comment respecter chaque individu en prenant compte de ses caractéristiques biologiques, au vu de la diversité des espèces et de la continuité qui existe dans l’évolution et dans la sentience? Chaque antispéciste a peut-être une réponse différente. En tous cas, on ne peut pas se contenter de dire que parce que la question est difficile on doit y apporter une réponse facile et injuste.

En réalité, la majorité des antispécistes ne s’intéressent pas à la question de savoir si quelque chose est vivant ou non(3) ,mais si ce quelque chose est sentient, c’est-à-dire sensible et conscient. Et la plupart s’accordent pour dire qu’à partir du moment ou un organisme possède un système nerveux, cela lui confère un droit particulier, puisqu’il est alors potentiellement capable de ressentir du plaisir ou de la douleur (sensible).

Cela ne règle pas totalement le problème, puisque le système nerveux, qui serait apparu chez les bilatériens (premiers métazoaires à posséder une symétrie bilatérale), n’était pas alors aussi développé que chez les vertébrés actuels; de plus, la céphalisation, et la centralisation du système nerveux, qui en font le siège des sensations et des émotions, sont apparues progressivement au cours de l’évolution, et avec cette complexité du système nerveux est apparue la conscience. Ainsi, la céphalisation est peu très développée chez les premiers chordés (ancêtres des vertébrés), tandis qu’elle est très marquée chez les primates, l’humain en particulier; les plus gros cerveaux se retrouvant chez certains cétacés. Du tunicier au tursiop, il existe toute une variété de systèmes nerveux plus ou moins complexes, sièges de toutes sortes de sensations et d’émotions.

Il est difficile de s’accorder sur le statut moral d’un animal ayant évolué avec un cerveau peu complexe. Certains animaux possèdent quelques cellules nerveuses qui réagissent à certains stimulis. Les tuniciers par exemple, qui n’ont pas de cerveau à proprement parler, possèdent un petit circuit nerveux capable de modifier ses réponses en fonction des stimulations antérieures, autrement dit, capable de mémoire. Ils ont d’ailleurs été utilisés pour des expériences permettant de comprendre un peu mieux le mécanisme de la mémorisation chez les vertébrés. De même, les bivalves (moules, huîtres) possèdent 3 paires de ganglions nerveux et réagissent à certains stimuli (PH, température, susbtances chimiques) par exemple en se fermant et en s’ouvrant, mais aussi en libérant certaines molécules. Elles sont donc a priori sensibles, mais sont-elles conscientes?

 

Image propagandiste de la société de protection des huîtres

 

Ces animaux posent un problème particulier. La plupart des antispécistes leur accordent le bénéfice du doute et ne les mangent pas, car il est possible qu’ils puissent ressentir quelque chose, autrement dit que leurs ganglions nerveux soient le siège de sensations.

En revanche, il existe certains animaux qui n’ont pas de système nerveux, soit que leurs ancêtres n’en aient jamais eu, soit qu’il ait disparu au cours de l’évolution (comme chez certains parasites). Ces animaux ne sont pas des sujets de droit, puisqu’ils ne sont ni sensibles, ni conscients.

Il est donc faux de dire que l’antispécisme est réservé aux animaux, ne serait-ce que parce que tous les animaux n’entrent pas dans la sphère du droit.

2- De l’utilité d’un système nerveux et pourquoi les plantes n’en ont pas

Les antispécistes insistent parfois sur le fait que les plantes n’ont pas de système nerveux, tandis que les carnistes soulignent qu’elles répondent à certains stimulis. Mais il ne suffit pas de répondre à des stimulis pour être un être sentient. Mon ordinateur réagit à des stimulis, ce n’est pas pour ça que je lui confère des droits particuliers.
Mais peu importe, certains arguent que les plantes pourraient ressentir la douleur, la peur ou je ne sais quoi encore. Pour inventer un néologisme barbare, c’est une forme d’animalocentrisme: puisqu’elles sont vivantes, elles n’aiment pas mourir, ou que sais-je.

Ce point de vue est en désaccord avec la logique la plus élémentaire quand on réfléchit à ce qu’est la sensibilité et à ce qu’est la sentience. En effet, si les animaux sont sentients, c’est qu’il y a une raison à cela. La sensibilité est apparue graduellement chez les animaux au cours de l’évolution et ceux d’entre eux qui étaient les plus aptes à réagir rapidement et de façon adéquate à leur environnement ont été favorisés à un moment donné de l’histoire. Un cerveau complexe permet à l’animal de développer une palette large de comportements qui seront exprimés en fonction des circonstances et lui permettront de survivre ou de se reproduire(4) : fuite, recherche de nourriture, accouplement, etc. La conscience, pour mystérieuse qu’elle soit, n’existe pas non plus sans raison; et elle n’existe pas seulement en tant que concept, elle possède une existence physique. La pensée n’est autre qu’un ensemble complexe d’interactions neuronales; elle nécessite que diverses informations soient analysées dans un centre nerveux spécifique. Ce centre nerveux, le cortex, est le siège de la conscience.

Le système nerveux est donc l’une des nombreuses réponses adaptatives des êtres vivants à leur environnement. Il n’est apparu qu’une seule fois, chez les animaux. Les plantes, elles, ont d’autres réponses adaptatives, ou pour parler en termes un peu finalistes, d’autres stratégies de survies et de reproduction qui ne se basent pas sur la possession d’un système nerveux, encore moins d’une conscience. Autrement dit, non seulement les plantes n’ont pas de conscience, mais surtout elles n’en ont pas besoin.

Pourquoi une plante ressentirait de la douleur quand on la coupe, puisqu’elle est incapable de produire une réponse adéquate pour ne pas être coupée? La douleur est un mécanisme adaptatif, elle sert un but. Et si les plantes avaient une conscience, il faudrait pouvoir dire où se trouve le siège de cette conscience, son existence physique. Or, elle n’existe pas.

Dès lors, l’existence d’une supposée conscience chez les végétaux relève d’une vision religieuse ou mystique de la vie, ou d’une simple méconnaissance de la biologie. Si les carottes ne crient pas quand on les coupe, c’est parce que les végétaux sont arrivés jusqu’à nous par des adaptations à leur environnement autres que la perception de la douleur ou d’émotions (comme la peur).

Ca ne les empêche pas d’être vivantes et de posséder une certaine sensibilité, si on définit la sensibilité comme capacité à répondre à un stimulus. Les plantes répondent à de nombreux stimuli, notamment en modifiant leur façon de pousser (De la même façon que notre organisme répond à de nombreux stimuli qui ne passent pas par le système nerveux et qui échappent donc à notre conscience; comme par exemple certaines réponses immunitaires). Mais cette forme de sensibilité n’est pas comparable à celle d’un organisme qui possède un centre nerveux, car les informations de l’environnement ne sont pas traitées par un centre intégrateur susceptible de produire une forme de pensée. Autrement dit, les plantes ne ressentent pas.

Les personnes qui attribuent une volonté de vivre aux plantes sont fruitariennes, et se nourrissent donc sans tuer de plantes, mais en ramassant les fruits et les graines. C’est une vision mystique et naturaliste de la vie: les fruitariens peuvent considérer que les plantes produisent des fruits et des graines dans le but de se reproduire, alors que si on en reste à une vision purement scientifique des plantes, elles produisent des fruits parce que celles qui ne le faisaient pas ont disparu. On ne peut pas vraiment discuter à propos d’un point de vue spirituel pour savoir s’il est vrai ou faux, c’est une façon très subjective de voir le monde. Je pense qu’il est tout à fait abusif d’imposer une éthique basée sur un point de vue non rationnel. La spiritualité devrait rester propre à chaque personne.

J’aime les plantes, mais c’est une question de sensibilité propre à chacun, de subjectivité, et je ne souhaite pas que tout le monde aime les plantes (ni que tout le monde aime les animaux) et je peux pas exiger que les plantes aient des droits particuliers. Le fait d’aimer ou de ne pas aimer les plantes est totalement sans rapport avec la recherche d’une société juste. Le fait que les plantes soient vivantes impliquent peut-être une façon particulière de les traiter, mais étant donné qu’elles ne souffrent pas, cette question est secondaire par rapport à la question des droits des animaux qui elle, est urgente.

Les façons différentes de traiter les plantes, les êtres unicellulaires et les animaux (ou plutôt, certains animaux) sont donc basées sur les caractéristiques biologiques concrètes, et sont plus complexes qu’il n’apparait au premier abord.

(1) Même si c’était le cas, le spécisme devrait en toute logique être mis à mal par la simple idée de l’évolution, puisque les espèces descendent les unes des autres. Pour les implications philosophiques de la théorie de l’évolution, voir par exemple Darwin, espèce et éthique, de James Rachel dans les cahiers antispécistes.

(2) Personnellement, cela me pose un problème: celui de se baser sur des conclusions tirées d’observations du comportement des animaux pour déterminer leur droit, alors qu’on sait peu sur leur conscience. Mais cela a au moins le mérite d’essayer de se baser sur des données objectives. J’y reviendrai peut-être dans un prochain article.

(3) D’ailleurs attribuer ou non des droits à un quelque chose en fonction du fait que ce quelque chose est vivant ou pas, serait tout aussi arbitraire que de lui attribuer des droits en fonction de son appartenance ou non à une espèce ou au règne animal.

(4) Il se peut que j’utilise parfois un vocabulaire finaliste pour expliquer des phénomènes évolutifs, pour ne pas trop alourdir la formulation. Mais attention à remettre les choses dans leur contexte. A propos du finalisme, lire « la nature ne choisit pas« , un texte de David Olivier.

43 réflexions au sujet de « Pour en finir avec le cri de la carotte »

  1. Je reviendrais juste sur le début, quand tu soulignes qu’il faut plus de plantes pour faire une viande…
    Je ne sais pas si on devrait réfléchir comme ca, bien que je comprennes la démarche au vue du monde industrialisé dans lequel nous vivons. Mais la vache qui mange les plantes devra les manger forcément pour se nourrir, ce n’est pas vraiment un bon calcul de « vies épargnées »…
    La suite de l’article différencie animaux sentients et non sentients, et biologiquement est surement vrai…
    Mais reste que pourquoi cette notion de « sentience » a été choisie? Pourquoi ressentir douleur et plaisir devraient être les seuls critères de caste du Vivant intouchable?
    C’est ici ce qui manque, et dont découle le reste de l’argumentation…

    • Bonjour,

      Je vais humblement tenter de répondre à ta première critique: en fait, si nous ne mangions plus de vaches, il n’y aurait plus d’élevage, donc, plus besoin de nourrir du bétail avec lesdites plantes. Si il y a tant de bovidés, c’est parce qu’il y a une agriculture laitière et une filière viande. Qu’en penses-tu?
      Pour la sentience, tu soulève un débat intéressant, il s’agit là d’éthique, et donc de subjectivité humaine, et tu as raison, ce n’est pas suffisant, surtout quand on se dit antispéciste car l’humain (y compris sa pensée) ne doit pas primer. Je vais y réfléchir.

      • Merci de ta réponse, même tardive!

        Mais j’ai fait du cheminement depuis (voir dernier article de l’Elfe), et je comprends ce que tu dis pour ton premier argument (D’autres d’ailleurs l’avaient dit aussi, mais je ne sais pas pourquoi ils ont été supprimés, p-e à cause du changement de plateforme?). Cela dit, déjà à cette époque, j’étais dans la démarche que l’industrialisation est le vrai problème, d’où ta réponse qui fait parfaitement sens sachant que bien au moins 90% des viandes consommées sont d’origine industrielle où on donne n’importe quoi à manger aux animaux, et qu’on fonctionne en « calculs » ».
        Mais déjà dans un élevage « heureux » ou permaculturel, on laisse les animaux se nourrir comme ils le veulent, en aménageant l’espace, et en adéquation de leurs besoins.
        Et même sans (retour à l’état sauvage), on devrait laisser les animaux se nourrir comme ils le veulent, et le calcul de ce qu’ils mangent n’a pour moi pas lieu d’être si on la mange par derrière, qu’on la tue(chasse) ou pas.
        Cependant, je pense que si l’on veut être juste (ce n’est que mon avis), il faudrait tendre à désindustrialiser le monde, et essayer de laisser les animaux en général tranquille (et ça soulève aussi la question de l’espace d’habitat qu’on laisse aux autres espèces). Et si on le faisait, la vache mangerait toujours autant son herbe tranquillement.

        Pour la deuxième remarque que j’avais fait, j’y ai apporté ma propre réponse depuis. La « sentience » me semble toujours aussi subjectif comme critère, mais il est au moins pertinent dans le sens qu’il permet de voir que si on ne mange pas les humains, on devrait s’abstenir de manger les animaux, si c’est bien sur ce critère qu’on ne mange pas d’humain. *Je ne sais pas si c’est très clair O_o*
        Du coup si on ne veut pas manger d’humain, on est obligé de s’interdire de manger des animaux. Qu’en penses-tu?

        Cependant, si un jour, on découvre que les plantes sont « sentientes » ou du moins ont une forme de sentience, je pense qu’on sera screwed XD Et il faudra prendre un critère plus objectif, est ce qu’on pourra l’être vu qu’on est soumis à notre propre subjectivité, raison pour laquelle on choisit la « sentience »? Rien n’est moins sûr….

        A ajouter : Pourquoi réprouve-t-on tant le cannibalisme? Un mystère que l’Elfe a essayé d’expliciter (http://lesquestionscomposent.fr/le-mystere-de-la-viande-humaine/), mais qui reste pour moi assez entier.
        Je dirais, vaut mieux qu’on ne découvre jamais que les plantes sont sentientes si c’est le cas, car avec le même logique, on ne mange plus rien. A moins de se dire que l’axiome « Manger de l’humain est immoral » est faux, et alors plus rien de rationnel montre le cannibalisme comme immoral.

        En bref, logiquement parlant, je suis obligée d’arrêter de manger de la viande, si sans, je vais bien. Et c’est dur, mais il faut le faire, au moins essayer si ça ne me rend pas malade. Voilà où j’en suis.
        Désolée pour le pavé, si tu m’as suivi jusque là.

        • La sentience n’a rien de subjectif. C’est simple, pour répondre à ta question, hé bien on prend en compte la souffrance quand elle existe. Je ne vois pas pourquoi on prendrait en compte une souffrance qui n’existe pas, et je ne vois aucune raison de ne pas prendre en compte la souffrance qui existe. Sentient signifie « sensible et conscient » ce qui veut dire que la souffrance existe au sein d’une conscience. Comme elle existe, on en tient compte, c’est pas plus compliqué que ça.
          Pour ma part, si je m’abstiens de manger de la viande humaine, c’est pour la même raison morale que pour toute autre viande: parce que le plaisir que je ressentirais en la mangeant ne vaut pas le sacrifice d’une vie et qu’il est immoral de faire souffrir un autre être vivant pour son plaisir.

          • La souffrance n’est effectivement pas subjective, à partir du moment où on accepte de considérer tout stimuli nerveux résultant d’une agression comme de la douleur.

            La conscience par contre… je ne vois pas grand chose de plus subjectif comme concept.
            Selon la définition (arbitraire) choisie, elle peut être restreinte jusqu’à n’englober qu’une fraction des humains, ou élargie jusqu’à considérer que l’ordinateur de bord d’une automobile est conscient (puisqu’il conserve un état « mental » du monde tel qu’il le perçoit, et peut l’interpréter pour réagir en conséquence).

            J’aimerais bien une définition plus claire de ce qu’est la sentience. Sur les sites vegans que j’ai visités, elle est presque systématiquement reliée à la capacité d’un être à ressentir douleur et plaisir, sans faire vraiment appel à une conscience.

          • Si tu penses qu’un tableau de bord est conscient, je pense que tu as un problème de définition.
            La conscience est ce qui différencie « quelqu’un » de « quelque chose ». La douleur perçue par un animal ne fait pas que transiter à travers les fibres nerveuses, elle arrive surtout dans un cerveau. La conscience peut être vue comme une représentation du monde faite par une subjectivité. Ce n’est pas parce que nous ne savons pas exactement qui possède une conscience, ni parce que nous n’arrivons pas à imaginer les différentes consciences du monde vivant, que la conscience est un concept subjectif. Elle existe ou elle n’existe pas.

            Si on parle de sentience plutôt que de sensibilité, c’est, à mon sens, parce que la sensibilité peut être définie comme un ensemble de réactions à des stimuli qui ne passeraient pas forcément par une subjectivité, un centre nerveux intégrateur qui créé une définition, une représentation du monde. Les animaux ne font pas que souffrir, ils savent qu’ils souffrent, et cette souffrance affecte leur univers intérieur, leur représentation du monde. En d’autres termes, ils ressentent. On pourrait dire que la sensibilité permet de sentir, et la sentience de ressentir.

          • Comment faire pour « voir » la sentience de l’extérieur, puisque l’on ne peut pas analyser ce qui se passe dans son centre biologique ? Quelles sont ses manifestations ? Ses preuves de présence ?

          • Franchement, il suffit de regarder. Ne vous faites pas plus bêtes que vous ne l’êtes.

          • Regarder un mammifère, c’est facile. Mais les autres animaux ? Franchement, le remarquer sur un reptile commence à être difficile, un insecte encore plus.

            Je suis réellement curieux de connaitre la méthode scientifique, les critères objectifs, de la biologiste que vous êtes, utilisée dans ce cas. Parce que cela ressemble énormément au teste de Turing sur la détection de l’intelligence. La résultat final disait qu’il n’y a pas de différence entre l’intelligence et la manifestation de l’intelligence.

            Cela implique tout un tas de conséquence amusante concernant tout ce qui peut être fabriqué.

          • Je n’ai aucune idée de la sentience d’une huître. La biologie m’apprend qu’elle dispose de 3 paires de ganglions nerveux (donc d’un système nerveux central). Je ne pense pas qu’il existe une science permettant de distinguer la sentience de la non-sentience d’autant plus qu’il n’y a pas de frontière nette mais une infinité de stades entre les deux.

            Il n’existe aucun test scientifique permettant de savoir si un animal est sentient. D’abord la science a davantage servi à prouver que les animaux ne souffraient pas (ainsi que les bébés, les Noirs…) ou leur infériorité (ainsi que celle des femmes ou des autres races) afin de servir les intérêts de la classe dominante dont les scientifiques ont traditionnellement fait partie (même si de nos jours il existe aussi des femmes scientifiques, des Noir-e-s, etc). La science a évolué et de nos jour il existe de nombreux tests d’éthologie comme par exemple le test du miroir qui permettrait de détecter la conscience de soi (mais il faut distinguer conscience de soi et conscience tout court), des tests d’intelligence très divers, des tests mesurant des capacités d’altruisme ou d’empathie (exemple d’expérience montrant l’empathie chez les rats), etc. J’ai personnellement travaillé sur les comportements d’attachement chez le mouton, qui impliquent beaucoup d’émotions (angoisse de la séparation, réconfort de la réunion avec l’objet d’attachement, peur, affection, etc).
            Mais aucun test n’existe pour déterminer la sentience, à laquelle les scientifiques de toutes façons ne s’intéressent pas.

            Et même si les scientifiques s’y intéressaient, ce serait un domaine de la recherche tout à fait passionnant mais dans quel monde pourrions-nous explorer un tel domaine de recherche sans être parasité par les intérêts financiers de l’agro-alimentaire ou d’autres secteurs utilisant des animaux? Il y a davantage de raisons de prouver que les animaux sont des machines… Et la recherche coûte extrêmement cher elle est donc extrêmement soumise aux pressions financières! Personnellement dans mes recherches sur l’éthologie j’ai davantage travaillé à ce que les vaches produisent plus de lait, plutôt qu’à comprendre comment elles pensaient. Même quand on cherche à estimer la souffrance c’est presque toujours dans un but productif.

            J’ai peu de doutes sur le fait qu’une vache soit un être complexe qui ressent toutes sortes d’émotions, qui peut avoir peur, éprouver de l’affection, de la douleur, du réconfort, de la curiosité, etc… Je n’ai par contre pas la moindre idée de ce que ressent un insecte, une moule, une crevette. D’un autre côté, si j’attends que la science me révèle avec certitude que les crevettes souffrent pour arrêter de les manger (ce qui nécessiterait probablement le sacrifice de millions de crevettes), ça n’arrivera probablement jamais de mon vivant. On est obligés de faire appel à sa subjectivité pour certaines choses.
            J’ai choisi, plus ou moins arbitrairement, de ne pas manger tout ce qui possède un système nerveux centralisé. Celui de la crevette est très basique (elle possède une chaine neurale avec plusieurs paires de ganglions nerveux) mais il est relativement centralisé quand même. Idem pour les huîtres. Mais si ça se trouve les huîtres ne ressentent rien… Je préfère appliquer le principe de précaution! Je pense que c’est plus logique de s’abstenir quand on ne sait pas, que de vouloir absolument prouver que quelque chose est « mal » avant de s’abstenir de le faire. Si je roule en voiture, je regarde devant moi, même s’il est très probable que personne ne va traverser la route juste devant ma voiture.

            Désolée de ne pas pouvoir répondre plus précisément.

          • Tu as le mérites de la franchise.

            Honnêtement, je sais bien que certains animaux de ferme (lapin, veau,…) sont sientent. Mes beaux parents élèvent des lapins, pour les manger. Je serais incapable de tuer ce genre d’animal. Beaucoup d’animaux en mange d’autre, cela ne me gène pas plus que ça.

            Concernant ton principe de précaution, je n’aime pas ce principe, qui est l’excuse pour ne rien faire. Avec ce principe, personne n’aurait oser monter dans une machine qui ressemble à une cage à poule fait de bois et de toile qui sont devenu des avions, personne n’aurait construit des trains, car le cerveau humain n’était pas censer résister à la vitesse hallucinante de 40 km/h. Et que dire encore de monter dans un pétard de 100m de haut et de 100 tonnes. Mais je suis d’accord d’un autre coté qu’il doit exister une science séparée des intérêt financiers pour éviter les conflits d’intérêts (médicament, produit de l’industrie chimique, ondes,…)

            Concernant la science, il ne faut pas oublier non plus que la très vaste majorité de ce qui avait été prouvé jusqu’à présent s’est révéler faux. C’est le principe même de la science : valide jusqu’à preuve du contraire.

          • L’excuse pour ne rien faire? O_o comment tu peux comparer le fait de monter dans un avion expérimental avec le fait de manger quelque chose dont on ignore s’il souffre? Ca n’a rien à voir.
            C’est le monde à l’envers. Ce serait pas plutôt toi qui cherche des excuses pour ne rien faire (c’est à dire pour ne pas changer tes habitudes alimentaires)? Il y a une différence entre coller une personne totalement NON CONSENTANTE dans un avion expérimental en se disant « si ça se trouve cette personne ne mourra pas » et y monter soi-même. En mangeant un être qui potentiellement ressent de la souffrance, tu ne risques pas de te faire du mal à toi-même, mais d’être nuisible à autrui. Il n’y a pas si longtemps (et d’ailleurs c’est parfois encore le cas) on opérait les nouveaux-nés sans anesthésie parce qu’on n’avait pas prouvé scientifiquement qu’ils ressentaient la douleur (ou parce qu’on n’avait pas lu les études en question). Je trouve extrêmement cynique de dire « il faut savoir prendre des risques » quand c’est en réalité à d’autres qui sont non concernés par nos intérêts et non consentants qu’on veut faire courir des risques.

            En plus ta comparaison est doublement absurde puisque ce n’est pas en mangeant des crevettes qu’on pourra savoir si elle souffre ou faire évoluer la science. Le seul intérêt de manger des crevettes c’est pour le goût de la crevette. Donc c’est un peu hypocrite de comparer les crevettes et les avions à mon avis…

        • Je parlais du principe de précaution lui-même, qui est utilisé à toutes les sauces. Avec ce principe, il faut donc empêcher les enfants de traverser la rue, « au cas ou » ? Car ils n’ont pas encore les moyens de prendre leur propre décision ?

          • On a pas dit qu’on érigeait le « principe de précaution » comme unique principe moral universel …

            En l’occurence, par précaution, si la sentience d’un être semble possible, j’évite de le manger.
            Tu ne peux pas affirmer catégoriquement que la crevette que tu t’apprêtes à abattre n’est pas sentiente ? Donc elle l’est peut-être. Elle peut l’être. Donc j’évite de considérer qu’elle « n’est pas sentiente », puisque de toute évidence elle est « peut-être sentiente ».

  2. Ping : L’antispécisme pour les nuls | Les Questions Composent

  3. Hmm…La partie « sentience » m’a toujours laissé un goût, je sais pas, dibutatif.
    La partie conscience serait à même de mettre en désaccord tout le monde, comme souligne Halo, on n’en sait pas grand chose comme tu l’as dit des consciences du Vivant.
    Sans vouloir offenser, je trouve qu’on part vraiment d’un point de vue science réductionniste : A a telles propriétés X qui impliquent la propriété S, et comme B a les propriétés X, alors il a la propriété S. Par contre, on ne sait pas si les propriétés Y possédées par C implique aussi S…Sachant que S a été établi comme propriété importante (déjà discutable, pourquoi la conscience ne suffirait pas?), et étant possédée sûrement par A et B, ça me semble un certain parti pris, avec une hypothèse qu’on juge improbable mais pour l’instant invérifiable (C n’a pas S).
    Après, il est suffisant pour la démonstration que l’on fait si la propriété S est centrale à nos yeux. (Si ce n’est pas clair, A=humain, B=autre animal, S=sentience, C=végétal).
    Mais comme tu l’évoquais ailleurs, lelfe, je ne pense pas que S (avec l’empathie et la souffrance) soit forcément central pour tout le monde…Il me semble d’ailleurs que dans les antispécistes, chacun a sa « redéfinition » pour la sentience ou même préfèrent l’exprimer autrement (l’intrinsèque valeur de Regan).
    Bref, le concept ne m’a pas trop convaincu, mais le raisonnement est assez convaincant (A=B à peu près, Tuer A=interdit, donc Tuer B=interdit) pour suffire à devoir être vegan (si on veut être cohérent et juste).

  4. Certains ont exploré la « sentience » de manière assez mathématique : http://en.wikipedia.org/wiki/Sentience_quotient en fait je suis même surpris de ne pas trouver ce lien dans cet article.

    Donc, sur cette échelle la plupart des animaux sont très proches de l’être humain. Si on valide cette approche et que le domaine des quotients est continu, on doit bien établir un seuil en-deçà duquel il est acceptable de réduire le système considéré à, disons, des nutriments, ou une force de travail.
    Quel devrait-être ce seuil ? Si on dit « jusqu’à trois unités en-dessous de nous » accepterions-nous qu’une hypothétique entité dont le quotient serait plus de trois unités supérieur au nôtre de nous consommer ou de nous réduire en esclavage ? Peut-être est-ce d’ailleurs le cas mais notre faible « sentience » ne nous permet pas de l’observer.

    Ce qui est intéressant aussi, au-delà du calcul, c’est l’interprétation « qualitative » de la communication entre espèces : la proximité sur cette échelle permettant de communiquer des choses plus « significatives » pour nous, la communication avec des animaux dits « supérieurs » permet parfois un dialogue assez complexe, et le partage d’émotions, alors que plus on s’éloigne plus on se limite à « stimulus – réaction ».
    Donc oui, on communique avec les carottes et les carottes « crient », seulement ce cri est très éloigné de la façon dont nous, humains, percevons la souffrance. Quand je caresse un chat, au contraire, je perçois son plaisir parce qu’il s’exprime d’une manière très proche de celle dont nous, humains, exprimons le nôtre.

      • Non, mais comme la plupart des végétaux, elles synthétisent différents composés chimiques en réaction à une agression, une blessure par exemple, ou un manque de nutriments, ou la présence de composés toxiques dans le sol. Moi j’appelle ça de la douleur.

        • Malgré tout le respect que l’on doit aux végétaux, mon petit doigt me dit d’accorder le bénéfice du doute à mes semblables de chair et d’os…

          paroles et vidéo Meat is murder, The Smiths

        • Certaines plantes fabriquent certains composés chimiques mais ça n’a pas été prouvé spécifiquement chez les carottes.
          De plus, ces mécanismes ne servent pas à « sauver » la plante. Leur fonction c’est de réparer une partie de la plante qui a été endommagée, et non pas de lui éviter d’être mangée en entier. Ca équivaut à une fonction immunitaire. Une fonction immunitaire n’a rien à voir avec la souffrance. En ce moment même, nos corps en relation avec l’environnement font fonctionner leurs systèmes immunitaires, et nous n’en avons pas conscience. Ca n’a pas de rapport avec la souffrance. On ne peut pas définir la souffrance comme une simple réaction chimique, sinon ça veut dire qu’on souffre en permanence parce qu’on n’est pas en milieu stérile.

          • Salut
            juste pour apporter un petit complément lorsque tu dis « Leur fonction c’est de réparer une partie de la plante qui a été endommagée, et non pas de lui éviter d’être mangée en entier. »

            Les acacias, lorsque leurs feuilles viennent à être mangées par une girafe par exemple, sécrètent des composés chimiques de manière à les rendre toxique pour celles-ci, donc non-comestible, donc à éviter de continuer d’être mangé…

            Ensuite, je pense que tu as raison quand tu dis « Une fonction immunitaire n’a rien à voir avec la souffrance. » mais je ne l’affirmerais pas de la sorte car rien n’est clair sur ce point chez les plantes (et mêmes d’autres organismes).

            Sauf que « Ca équivaut à une fonction immunitaire. » est inexact, en l’occurrence.

            Premier commentaire que je laisse car jusque là je n’ai rien trouvé à apporter au(x) débat(s).

            Du coup j’en profite pour te dire que de ce que j’ai lu pour le moment, j’aime bien ta façon globalement, même si je ne suis pas tout à fait d’accord (parfois même pas du tout^^) mais c’est normal; nous sommes toutes et tous différent(e)s donc nos opinions le sont aussi. :)

          • ça reste une réaction qui ne passe pas par une conscience, donc très comparable à une défense immunitaire.

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  6. En même temps, les animaux de boucherie élevés pour leur lait, leur viande ou la viande de leur petits et que l’ont tue pour cela ne sont élevés que dans ce but. Il n’existe pratiquement pas de moutons ou de vaches à l’état sauvage en France. Les vaches sauvages (Camargue) sont utilisées pour la corrida, donc on évitera d’en parler. Il reste quelques mouflons dans les parcs naturels mais sinon, imaginer un monde dans lequel ces bêtes ne seraient pas tuées pour nous nourrir, c’est imaginer un monde SANS ces bêtes ou bien cloisonnées dans des zoos ? Peu de gens pourront s’offrir une vache comme animal de compagnie, elles n’existent QUE du fait de leur utilité alimentaire (d’où la disparition progressive de nombreuses espèces régionales au profit d’autres plus « viandeuses » ou « laitières »… Après, je suis capable de comprendre la démarche éthique qui consiste à refuser d’être complice de ces meurtres et de ces souffrances, d’autant plus que cela ne s’accompagne pas de carence alimentaire. Et oui, on déshumanise l’animal pour pouvoir le tuer et le manger ensuite. Ce que je fais (je me fiche autant de la souffrance de la carotte que du désespoir du canard) tout en câlinant mes chats et en oubliant qu’ils ont le même format qu’un (civet) de lièvre… C’est pénible de se voir confronté à ses contradictions. Ce qui fait que j’aime toujours vous lire. Continuez.

    • Mais quand tu y réfléchis c’est encore plus horrible de faire naitre des animaux juste dans le but de les tuer et d’utiliser leur chair. Ils s’en foutent eux, qu’on les fasse naître pour nous servir. Ils ressentent toujours le froid, le chaud, la douleur, le manque de leur mère ou de leurs petits… Ce sont des êtres entiers, complets, chacun d’eux est unique. C’est encore plus injuste, ce ne sont que des esclaves, ils n’ont même pas le droit de disposer de leur propre existence. Quelqu’un en commentant un autre article avait trouvé cela parfaitement normal, j’avais transposé ça à des humains… Et il trouvait toujours ça normal, comme quoi quand on est dans le déni, c’est difficile de remettre en question certaines choses qu’on a apprises.

    • Ces bêtes Farchouette comme vous dites, sont aujourd’hui à 90% enfermées loin des regards, dans les hangars de l’industrie alimentaire. Pour le milliard d’animaux élevés et tués chaque année sur l’hexagone, ça en fait déjà 900 millions dont la disparition de se remarquerait guère. Par ailleurs, parmi ces animaux se comptent par exemple les lapins, or des lapins dans la nature il y en a des wagons. De même que des sangliers, ancêtres du cochon domestique, tout comme le mouflon est vraisemblablement celui des moutons. En Corse par exemple il y a des cochons sauvages dans le maquis, et de toute manière sur le continent, les sangliers sauvages sont traqués par les chasseurs… Quel dommage que ces derniers s’en prennent aux quelques animaux qu’on aurait plaisir à croiser en promenade, n’est-ce pas? Et non seulement aux sangliers, mais aux chevreuils, aux oiseaux, même parfois d’espèces protégées…. Votre argument est (pardonnez-moi) irrecevable. Il est basé sur un anthropo-centrisme total, « élevons des animaux créés par l’homme (puisque vous avez l’air de supposer qu’ils ne survivraient pas à l’état sauvage, ce que tous les animaux créés par la nature sont supposés eux être capables de faire!), et surtout continuons à les élever pour les manger – parce que ce serait bien dommage, que l’homme ne puisse plus profiter de leur agréable présence. »
      D’autre part les taureaux de corridas sont tout sauf des animaux sauvages, ils sont non seulement élevés par l’homme mais également extrêmement modifiés par sélection génétique (pour avoir, par exemple, un cou plus court qui leur évite d’être trop dangereux pour le courageux torero); par contre des étendues comme la Camargue pourraient effectivement servir de réserve naturelle pour des bovins, comme certains parcs nationaux servent de réserve à des espèces sauvages. Ne négligez pas non plus le nombre croissant de personnes qui recueillent des animaux sauvés de la boucherie, y compris des vaches, qui vieillissent paisiblement dans un pré, comme le font les chevaux de particuliers. Les cochons notamment, sont aussi propres que les chiens, j’ai plusieurs amis qui en ont recueillis chez eux, même si ça parait curieux au premier abord, il se trouvera toujours des gens pour le faire. Les chèvres, les moutons, n’en parlons pas, dans mon propre village il y en a dans plusieurs jardins, au même titre parfois que des ânes par exemple: pour le plaisir de la compagnie, ou d’entretenir paisiblement un champ en le broutant. (En Provence en particulier, avec les risques d’incendie les terrains doivent soigneusement être débroussaillés, et une âne un mouton ou une chèvre le font à merveille au grand plaisir des enfants de la maison.) Vous voyez, chaque problème peut toujours trouver une solution, ne baissez pas les bras, et Go vegan! :)

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  10. Je suis d accord avec vous faire vivre des animaux seulement pour qu’il nous servent de nourritures ces horribles. Je suis d’accords il ont des sentiments aussi mais si ils etaient dans la nature il connaitrait peut etre plus la peur. Un chasseur, un predateur malgres la mauvaise qualité de vie il ne connaitrons que trés peut la peur…

  11. « Le fait que les plantes soient vivantes impliquent peut-être une façon particulière de les traiter, mais étant donné qu’elles ne souffrent pas, cette question est secondaire »

    Sur la question de la conscience… Je vais encore parler de mes poules <3 désolée…
    Non, très simplement. Je pense que les poules ont une conscience d'elles-mêmes. Alors peut être que je fantasme sur leur comportement, mais vraiment, voilà l'anecdote clé qui me le fait penser:

    Il s'agissait de la poule noire. La poule noire aime couver (c'est comme ça). Elle couvait donc des œufs qu'elle avait pondu et lorsqu'une poule décide de couver elle ne pond plus. Par contre, si les œufs ne sont pas fécondés, ils pourrissent. Nous avions donc remplacé ses œufs non fécondés par un œuf en plâtre, et la poule couvait son œuf en plâtre.
    Au bout d'un certain temps, nous avons pu constater que notre poule déprimait. Il était très clair dans sa manière de se comporter que l'échec de sa couvée était la raison de cette déprime.

    Je ne pense pas qu'il soit possible de déprimer vis-à-vis d'un échec de maternité sans conscience de soi. C'était la première étape de la révélation.
    Nous avons donc cherché et trouvé des œufs fécondés à mettre sous notre poule, pour qu'elle puisse mener à terme son projet de maternité et retrouver sa joie de vivre.

    Seconde étape:
    Il se trouve que nous avons eu un énorme orage à cette époque et que notre poule noire couvait ses œufs la où elle les avait pondu à la base, c'est à dire n'importe où. En fait, dans une espèce de cachette à deux pas de notre porte d'entrée (logique d'un point de vue instinctif, car la poule est très vulnérable). Le problème est que l'eau montait, ainsi son nid allait être inondé. Nid inondé = couvée foutue. La poule le sait. La poule pleurait.
    Je vous jure, les poules peuvent pleurer. Sans larmes, bien sur, mais ce sont des cris de détresse.

    Les poules normalement n'aiment pas l'eau mais là cette poule noire restait malgré les trombes d'eau, courageusement, stoïquement, cherchant désespérément dans sa petite tête de poule une solution pour protéger son nid. Elle était en échec et je le pense paniquée, elle pleurait mais ne bougeait pas pour autant. Je pense qu'une conscience de soi est indispensable, encore une fois, à ce genre de comportement.
    Je ne juge pas impossible le fait que les pleurs étaient des appels à l'aide qui nous étaient destinés, à nous humains, capables de sauver son nid. Mais à la vérité je n'en sais rien, ce que je sais c'est que cette poule pleurait et que c'était tout à fait déchirant de l'entendre.

    Comme nous étions inquiets de cette poule, nous sommes très vite allées la voir et nous nous sommes aperçus du danger. Ma mère à pris la poule, son nid, ses œufs et a mis le tout dans une bassine étanche avant de remettre cette arche de Noé improvisée en place. La poule s'est laissée faire et n'a plus pleuré. L'eau a inondé l'endroit ou le nid était, mais le nid dans sa bassine flottait, les œufs étaient au sec sous la poule, ils n'ont pas souffert.
    4 poussins sont nés.
    La poule noire s'est de nouveau épanouie, cette fois dans son rôle de mère. Elle ne déprimait plus.

    Je n'ai jamais vu une mouche ou une plante avoir ce genre de comportement. Par contre, autant je n'ai aucune compassion pour les mouches (où les puces, ou les tiques, etc) autant j'ai de l'empathie avec les plantes. Alors que j'aime voir une mouche crever, je n'aime pas voir une plante qui à soif, ou qui est malade. Etc.
    Je n'aime pas non plus les voir bouffées par les limaces ou les vers blancs dans le jardin, mais là nous entrons dans un autre domaine que la simple empathie: car ce que les limaces et les vers blancs tuent, je ne le mangerais pas. C'est dont une question de concurrence (voir une raison d’accrochage avec les voisins, qui utilisent de l'anti-limace, ce qui tue mes hérissons qui s’empoisonnent avec les limaces pourries par ce truc, et voilà depuis je n'ai plus de hérissons et j'en suis bien triste.)

    Je ne prête pas de conscience aux plantes, mais il existe une "force vitale" commune à toutes les choses de la nature. Une plante "heureuse" (ce terme est un abus volontaire) est une plante qui à tout pour se développer au mieux. En général, les conditions qui permettent aux plantes terrestres de se développer au mieux sont sensiblement les mêmes que celles qui permettent aux humains de bien vivre et de bien manger. Je pense que la relation d'empathie avec les plantes vient de là: la présence de plantes en bonne santé est un bon augure pour l'humain, et ce depuis la nuit des temps.
    Alors que les conditions idéales pour la prolifération des mouches (c'est à dire de charognes en décomposition, ou d’excréments, etc…) sont au contraires néfastes au bien être de l'être humain, ou tout simplement découlent d'épisodes dramatiques (comme une épidémie ayant entraîné la mort de beaucoup d'individus.)

    Au final, j'en conclus que mon amour pour les plantes et mon rejet pour les mouches n'a pas d'autre légitimité que celle de la mémoire de l'espèce, en gros, ainsi que bien sur de la préservation de mon bien-être personnel. En somme, je dirais que ce sont des critères égoïstes et parfaitement spécistes, ce que j'assume. J'aurais franchement l'impression de me mentir à moi-même si je justifiais mon désintérêt pour les droits des mouches à vivre leur vie de mouche en rapport au fait que ce sont des insectes dépourvus de conscience.

    Ce d'autant plus que je suis une fervente défenseure du droit des abeilles à butiner autre chose que des pesticides et des insecticides, et du droit des ruches à ne pas être pillés de tout leur miel puis exterminés suite à la récolte comme le font certaines grandes firmes.
    Je ne crois pas que la mouche ait moins d'utilité que l'abeille dans l'écosystème, j'insisterais la dessus: c'est une formidable nettoyeuse de charogne. Les asticots nourrissent toutes sortes de bestioles et aident énormément à la décomposition des déchets organiques, donc au recyclage. Je continuerais pourtant de leur faire la chasse chez moi, pour les raisons cités plus haut, effectivement sans scrupules puisqu'elles n'ont pas de conscience (en gros, ce qu'explique très bien l'article de l'elfe) mais c'est à mes yeux une lutte de territoire aussi arbitraire que la destruction des vers blancs à coup de sécateur pour protéger mes carottes.

    Sinon, à part ça, je mange des graines germées justement dans le but de manger des êtres vivants (des végétaux, certes, mais en pleine croissance) et je ne comprend pas du tout comment on peut être fruitarien et manger des graines, si l'idée est justement d'éviter cela. Je veux dire par là: la cuisson d'une lentille tue la force vitale qui aurait permis à cette lentille de germer dans les conditions idéales. Au contraire de la poirée, qui, si elle est récoltée correctement, n'est pas tuée lors des récoltes successives. D'où: WTF?

      • Je pourrais raconter des anecdotes du genre avec toutes les espèces animales qui ont partagé ma vie selon un choix conscient. J’ai pris en exemple la poule simplement parce que c’est un animal réputé particulièrement bête (et c’est effectivement pas très futé), dont on ne soupçonnerait pas la sensibilité.

        Mais en fait… Mais en fait si.

  12. Ping : Petit guide argumentaire à l’usage des carnistes | Les Questions Composent

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  14. Article très intéressant, dont je me servirai dans mes futurs ‘conversations’ avec les carnistes ! C’est souvent sur cet argument que je bloque, « oui mais les plantes sont vivantes aussi », mais comme en général les personnes en face qui me disent ça ne cherchent pas vraiment à m’écouter, juste à me rabattre les oreilles pour inverser la culpabilité, la conversation se clôt assez vite avec un « je me base sur la capacité de souffrance d’un être vivant ; jusqu’à aujourd’hui il n’a pas été prouvé que les plantes souffrent, donc j’agis sur les données dont on est sûr c’est-à-dire que les animaux souffrent ».

    Le fait que le douleur sert une cause et que donc qu’elle ne peut exister que sur les êtres vivants capables de se défendre est un excellent argument.
    Mai en réalité, cela pose problème… J’ai eu l’occasion de lire à une brocante un vieux bouquin, « la prodigieuse aventure des plantes », de Jean-Pierre Cuny. C’est un chercheur qui a fait le tour du monde pour observer les plantes, et il a découvert (lui le premier ou un autre) qu’elles réagissaient lorsqu’elles étaient attaquées, soit en changeant leur composition lorsqu’elles se faisaient manger par des animaux afin de les empoisonner, soit en communiquant avec leurs pairs ou en alertant les abeilles… Ici un article que j’ai trouvé en lien avec cette problématique : http://www.cnrs.fr/insb/recherche/parutions/articles2015/t-vernoux.html, où illes expliquent que les plantes réagissent aux attaques, aux maladies, au stress, en évoluant.

    Du coup, quand tu dis « Pourquoi une plante ressentirait de la douleur quand on la coupe, puisqu’elle est incapable de produire une réponse adéquate pour ne pas être coupée? », ça me pose question… Puisque finalement les plantes produisent des réponses adéquates pour ne pas être tuées ! Apparemment pas assez efficaces pour éviter le couteau ou le tracteur, mais assez efficaces pour repousser d’autres animaux ou d’autres infections. Et si elles produisent des réponses pour ne pas être tuées, comment être sûrEs qu’elles ne ressentent pas de douleur d’une autre manière que comme nous et notre système nerveux ? Puisqu’ici la douleur aurait une utilité, on peut imaginer de manière plausible que finalement les plantes l’ont développé…

    Bref j’espère que j’ai été à peu près claire haha, en tout cas tout ça me pose beaucoup question, même si en attendant je vais reprendre ton argument et prier pour que la personne en face ne se soit pas renseigné autant que moi sur la vie des plantes! Je sais que l’article date mais j’espère que quelqu’un discutera de ce problème avec moi parce que je suis dans une impasse é-è

    • les plantes sont maltraitées principalement par l’industrie de la viande et du lait, par l’élevage intensif, quoi.

      déforestation, monoculture intensive de soja, maïs.

      Les autres formes de destruction de la vie végétale sont aussi coupables (grands magasins de meubles, gachis de papier, carburants végétaux, agriculture conventionnelle), mais sans commune mesure avec l’élevage intensif.

      On ne saurait manger de la viande ou des laitages industriels et prétendre se soucier de la préservation des plantes. Sans quoi, on est de mauvaise foi.

  15. Réponse fort tardive sur le cri de la carotte.
    Je précise, je suis de formation biologiste végétal :D. Ce qui signifie à la fois des connaissances, mais aussi des biais… Mais il parait que c’est aussi le cas des biologistes animaux… etc. :D

    Le système nerveux, est, si ma mémoire est bonne, issu de l’ectoderme, lui-même une spécificité des triploblastes. Autrement dit, des animaux à trois « feuillets ». Animaux et végétaux ont divergé beaucoup plus tôt… Les animaux font partis des « unicontes », les végétaux des « bicontes ».
    http://ssaft.com/Blog/dotclear/?post/2011/09/07/Podcast-Science%3A-Lrsquo%3Barbre-du-vivant-3/3
    Tout ça pour dire que l’absence de nerf dans le monde végétal est « normale »: ça a été inventé beaucoup plus tard, dans ce qui allait donner la branche « animale ».

    A quoi sert le système nerveux? A communiquer rapidement et à fournir une réponse adaptée. Fuite chez un herbivores, rétraction du manteau chez l’huitre, armement d’un fusil chez un soldat.
    Y aurait il un équivalent dans le végétal? Après tout, aux ailes plumeuses des oiseaux répondent les ailes squameuses des chauves-souris.
    Les cellules d’une plantes peuvent elles communiquer entre elle? Oui. Une branche arrachée va déclencher un signal qui parcourra toute la plante. Un acacia (exemple cité au dessus) est même capable de prévenir les plantes voisines d’une agression (probablement d’autres plantes en sont aussi capables – études en cours, freinée à l’origine pour causes de préjugés anthropocentriques-). Et de la nécessité de produire des toxines pour décourager/tuer les animaux qui le broute.

    L’absence de locomotion? Je pense qu’il s’agit d’un problème de compatibilité entre la quantité d’énergie fournie par photosynthèse et la quantité d’énergie requise pour la locomotion.

    Vous avez mentionné le fait que ces réponses végétales pourraient être de simples réponses immunitaires. La question de la « réponse immunitaire » me pose problème. Tout d’abord parce que les végétaux, contrairement aux vertébrés (par exemple) n’ont pas de cellules spécialisées dans la réponse immunitaires mobiles au sein d’un système circulatoire. La réponse à une attaque microbienne se fait essentiellement par deux moyens: synthèses de composés anti-microbiens (localement ou dans l’ensemble de la plante) et suicide des cellules contaminées et des cellules voisines afin de bloquer la propagation de l’infection. Mais peut-on parler de « réponse immunitaire » lorsqu’il s’agit de répondre à l’agression d’une chèvre, d’une guêpe? J’en doute.
    « Une fonction immunitaire n’a rien à voir avec la souffrance ».
    Diantre! La dernière fois que j’ai eu une otite ou une grippe, je peux vous jurer que l’agression était purement immunitaire et pourtant, je vous jure que j’ai souffert! :D

    Les plantes souffrent-elles? Définissez le mot « souffrance » et je vous répondrai…
    Si par souffrir vous voulez dire qu’elles perçoivent (mauvais mot! il faudrait définir « percevoir »!) une agression et font tout pour y remédier (en s’y soustrayant (difficile pour une plante! Mais pas impossible pour toutes), en répondant par des stratégies de défense, en se réparant), alors je pense que oui.

    (Quand on y réfléchit, la compréhension du monde végétal est mille fois plus complexe que la compréhension des extra-terrestres de série télévisé!)

    • Pour revenir à ceux qui vous ennuient en vous disant:
      « tu ne veux pas de souffrance d’espèces vivantes mais tu acceptes de manger des végétaux ».
      Je serais bien ennuyé pour vous répondre dans un sens ou dans un autre. D’autant que vos arguments sont plus sensés que les arguments classiques illustrées d’images sanglantes d’abattoirs ou de photo genre « lapereaux trop mignons » (qui me donnent une furieuse envie de troller).
      Est-ce que personnellement cela m’empêchera de tailler mon rosier et de préférer manger du lapin avec de la salade? Je ne pense pas. Est-ce qu’à choisir entre sacrifier un lapin ou une salade je préférerai sacrifier la salade? Oui. Si possible avec autant de précaution/ le moindre violence/souffrance possible que j’en aurais usé pour tuer le lapin. Ou un ennemi, en temps de guerre.
      Si les rêves pouvaient se réaliser… je pratiquerais la photosynthèse. Ou je diminuerais suffisamment la croissance de l’espèce humaine pour que nous cessions d’être une espèce invasive qui croit de manière exponentiel dans un bocal dont la taille n’augmente pas. :(

    • Je n’ai pas du tout dit que les réponses végétales étaient un système immunitaire. j’ai dit que c’était comparable à un système immunitaire animal, parce que ce sont des processus biologiques qui n’impliquent pas nécessairement l’intervention d’un système nerveux central. Je suis pas spécialisée en biologie végétale, mais je l’ai quand même un peu étudiée à la fac et on y parlait effectivement de stress ou de souffrance chez les végétaux. Néanmoins ce qu’on entend par là est très différent de ce que ces même mots veulent dire dans le langage courant quand on parle des humains ou des animaux proches des humains. Ces mêmes mots peuvent d’ailleurs avoir des significations très différentes (par exemple si on parle de souffrance fœtale c’est qu’il y a un risque de décès du fœtus si je ne m’abuse, on veut pas juste dire qu’il se sent pas bien; de la même façon, dans la vie courante le mot « stress » est souvent synonyme de « souffrance » alors qu’en biologie ça n’a rien à voir finalement).

      Bref, oui c’est super intéressant la biologie végétale, mais pour autant je crois pas qu’il soit très logique d’humaniser ou d’animaliser les végétaux en disant qu’ils sont pas contents et qui sont tristes quand on les mange.

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