Ton argument a des dommages collatéraux

L’antispécisme, c’est facile. Cela revient à considérer que les individus ne sont pas supérieurs les uns aux autres en raison de leur appartenance à telle ou telle espèce, et que les intérêts doivent être considérés pour ce qu’ils sont, indépendamment de leur appartenance à une espèce.

Un antispéciste considèrera qu’un individu a des droits parce qu’il a des intérêts à défendre; parce qu’il souffre, pense, ressent, parce qu’il possède une subjectivité. C’est facile, au fond. C’est même évident: un individu, animal ou humain, a des intérêts (contrairement à un légume ou un caillou). Le problème, c’est que ça implique, si on y adhère, qu’on nuit à l’intérêt d’autrui si on mange de la viande (ou plutôt, si on tue des animaux pour les manger). Et comme on aime ça, la viande, et qu’on ne veut pas passer pour un méchant, on s’efforce de trouver la faille. Quand on cherche, on trouve toujours : les gens inventent toutes sortes d’arguments pour défendre la viande. Il y en a vraiment beaucoup, et ils ont tous un point commun.

Ce que je souhaite montrer dans cet article, c’est la façon dont ces arguments permettraient en fait de justifier absolument n’importe quoi. Je vais donc dresser une liste de ces arguments et expliquer un peu ce qu’il impliqueraient si on les considérait vraiment valable. C’est intéressant parce que si un argument justifie, par exemple, de prostituer des enfants, on peut se dire que ce n’est pas un bon argument dans la mesure où on est contre la prostitution d’enfants.

Cette liste pourra vous être utile pour étayer votre réflexion. Si vous êtes végane ou même végétarien, les arguments ci-dessous vous seront soumis à un moment ou un autre. Attention: si vous êtes carniste (c’est à dire: vous n’êtes pas végétarien et ne comptez pas le devenir), cet article va probablement vous énerver. Je rappelle que les commentaires haineux ne sont pas publiés de toutes façons, donc ça ne sert à rien de vous exciter.

 

Liste non exhaustive d’arguments pro-viande pouvant servir à justifier toutes sortes de choses allant de « rigolotes » à « insupportablement affreuses ».

 

  • « La mort fait partie de la vie ». Ce n’est donc pas grave de mourir, puisqu’après tout ça arrive à tout le monde, même aux meilleurs d’entre nous. Certes, on ne peut pas le nier, et nous sommes tous condamnés à mourir, ce n’est pas pour ça que nous passons notre vie à nous lamenter, ou que nous estimons que ce n’est pas bien grave de mourir à l’âge de 20 ans dans un accident de voiture, ou victime d’un accident de chasse… Un bon exemple, l’accident de chasse : le chasseur estime que la mort fait partie de la vie, que mourir, pour les animaux qu’il tue, ce n’est pas bien grave, ça fait partie de la nature sauvage, il est un prédateur… Un cerf, un sanglier, un lapin perd la vie, c’est normal, la routine quoi. Par contre, quand il tue un de ses potes par accident, là, tout à coup, c’est un drame, quelque chose d’horrible qui ne devrait pas arriver. Notons au passage que la grande majorité des animaux de boucherie sont tués avant l’âge adulte (poulets de chair, agneaux, veaux…),  quelques-uns sont tués aussitôt qu’ils deviennent adultes (boeufs, porcs) et les femelles productrices (vaches à lait, poules pondeuses) sont tuées quand elles sont jeunes adultes.

Cet argument justifie : de tuer des gens très jeunes, et même des enfants, puisqu’ils vont mourir un jour de toutes façons. De fumer : il faut bien mourir de quelque chose. De faire fumer les enfants : pareil, ils vont bien mourir de toutes façons. De laisser tomber toutes les consignes de sécurité à la chasse, les consignes de sécurité routière, de vérifier les noeuds avant de faire le l’alpinisme, etc.

  • « Tes chiffres et tes statistiques sont moins valables que mon expérience personnelle ». Cet argument est utilisé pour prouver que les animaux sont des machines, ou encore que la viande est nécessaire à la vie humaine, alors que les travaux scientifiques contredisent ces affirmations. Cet argument est très utilisé aussi par les anti-féministes.

Cet argument justifie: tout et n’importe quoi, selon l’expérience personnelle de celui qui l’énonce.  Par exemple, il justifie de supprimer toutes les lois de protection contre le tabagisme, si on connait quelqu’un qui a fumé toutes sa vie et a vécu vieux et en bonne santé. Ou bien de soigner le cancer en mangeant du jambon si on connait quelqu’un qui a guéri de son cancer en mangeant du jambon.

  • « Le contenu de mon assiette ne regarde que moi ». C’est faux : un acte immoral ne devient pas subitement moral à partir du moment où ça implique un repas. Le contenu de nos repas est déjà soumis à des règles morales. Cet argument rejoint un peu celui utilisé pour justifier les violences qui ont lieu dans la famille: c’est chez moi, je fais ce que je veux, ça ne vous regarde pas si je viole ma femme et frappe mes gosses (ou inversement). Or, le foyer, pas plus que l’assiette, n’échappe aux problèmes d’éthique.

Cet argument justifie : de manger de la chair humaine, ou le chien du voisin. Comment ça, je suis en train de manger le chat que tu as élevé au biberon ? C’est mon repas, ta gueule.

  • « On fait partie de la nature« , les animaux mangent d’autres animaux. Cet argument rejoint un peu « la mort fait partie de la vie », mais il s’agit davantage de nous intégrer dans un système amoral, la Nature, afin de nous libérer de toute obligation morale envers les autres. Le problème, c’est que ça nous libère de TOUTE obligation morale, pas seulement envers les animaux. Si quelqu’un décidait de tuer des nouveaux-nés pour les manger, on trouverait probablement que cet argument ne tient plus. Pourtant, de nombreux animaux n’ont pas plus de scrupules à tuer et manger leur propre progéniture, leurs rivaux ou les cadavres de leurs amis, qu’ils n’en ont à dévorer des animaux d’autres espèces. Certains insectes dévoreraient même leur partenaire mâle pendant l’accouplement.

Cet argument justifie: tout ce que font les animaux. S’entretuer, violer (le viol existe chez les canards), manger des nouveaux-nés, mais aussi des choses un peu plus drôles comme se balader à poil, baiser et chier devant tout le monde, se lécher l’anus, se laver avec sa langue, manger du caca (nos proches cousins les gorilles ne se gênent pas pour ça). Il faudrait aussi laisser tomber ces trucs dont la plupart des animaux se fichent totalement, comme enterrer les cadavres de nos proches.

  • « On peut manger tout ce qui n’a pas conscience de la mort« . Cet argument part du principe que les animaux n’ont pas conscience de la mort, ce qui est bien sur, non prouvé.

Cet argument justifie de manger aussi les humains qui n’ont pas conscience de la mort, comme les nouveau-nés et certains handicapés mentaux.

  • « Ils sont élevés pour ça ». Certaines personnes pensent qu’il ne faut pas tuer des animaux, sauf ceux élevés pour être mangés. Notons que ça ne semble pas reposer sur grand chose.

Cet argument a été utilisé pour justifier l’esclavage des Noirs. Il justifie en fait de faire n’importe quoi à n’importe qui, à partir du moment où on le fait naitre spécialement.

  • « Il vaut mieux mourir dans un abattoir, c’est moins de souffrances que mourir de ses blessures dans la nature par exemple. » Cet argument est fallacieux puisque les animaux souffrent énormément dans l’élevage, mais admettons : en tuant un animal, on lui rend service, puisque c’est pas marrant de mourir de vieillesse ou par une mort lente.

Cet argument justifie: de tuer n’importe qui, pourvu que ce soit relativement rapide (quelques secondes à quelques minutes, l’égorgement ne provoquant pas une mort immédiate). En particulier les gens qui ont une maladie grave mais aussi ceux qui risquent d’en attraper une. En fait n’importe qui. Notons qu’un argument très proche a été utilisé pour justifier l’esclavage des Noirs: on disait que leur vie d’esclave était plus confortable que leur vie en Afrique, que la vie là-bas était très dure, qu’ils se tuaient entre eux de toutes façons, que donc la vie d’esclave était préférable. Tout comme on dit aujourd’hui que la vie d’animal domestique est préférable à la liberté d’animal sauvage.

  • « La mort, ce n’est pas grave, c’est la souffrance qui est grave. » Cet argument part du principe que pour les animaux, la mort est moins grave que la souffrance. La souffrance sert pourtant un but, celui de la survie, et on sait que certains animaux montrent qu’ils préfèrent une intense douleur à une mort certaine. Mais le problème est évident de transposer cet argument aux humains, alors que chacun sait que ce n’est pas si simple.

Cet argument justifie : de tuer tous les gens qui ont une maladie qui peut les faire souffrir, même s’ils vont guérir ensuite. De tuer en fait n’importe qui, parce que quand on est mort, on souffre pas. En fait, on devrait tous se suicider.

  • « Les animaux ne peuvent pas être sujets de droits puisqu’ils ne savent pas comment exercer leurs droits ». Argument souvent utilisé dans les milieux anarchistes, qui pourtant ne sont pas contre les droits des enfants, que je sache. Ils savent donc qu’être sujet de droit n’oblige pas à être agent de droit, qu’on peut exercer des droits sans les comprendre.

Cet argument justifie: de priver de tout droit les enfants, les personnes handicapées mentales, certaines personnes âgées. D’une façon plus générale, il faudrait que les gens les plus intelligents aient plus de droits que les gens les moins intelligents, puisque ces derniers savent moins bien comprendre leurs droits.

  • « Les inuits, eux, sont bien obligés de manger de la viande pour vivre ». Ou encore « Les hommes préhistoriques mangeaient de la viande« . Cet argument fait appel à l’exemple de personnes en situation de survie pour justifier le comportement de personnes n’étant pas dans cette situation. Or, les situations de survie justifient tout et n’importe quoi, on a par exemple vu des personnes manger les cadavres suite à des accident d’avion. Mais il y a aussi eu des cas de cannibalisme où on tuait des gens pour les manger.

Cet argument justifie : le cannibalisme, ou d’une façon générale, tout ce qui peut être fait quand notre vie est menacée. On peut aussi justifier de faire tout ce que faisaient les hommes préhistoriques. Si vous avez des poux, gardez-les.

  • « Les pauvres ne peuvent pas manger de viande ». Il faudrait donc que les personnes qui ont les moyens d’en manger, en mangent. De même, au lieu de combattre la pauvreté, il est préférable de jouir de sa richesse un maximum.

Cet argument justifie: de porter de la fourrure très chère, de rouler dans des voitures de sport, de manger du caviar à la louche et de remplacer l’eau de table par du champagne.

  • « On tue des insectes quand on marche dans l’herbe » ou encore « mais quand tu roules en voiture, tu pollues ». Autrement dit: même en étant végane, on est pas parfait, on peut encore nuire à autrui (rapport à l’idée que les véganes se croiraient purs, parfaits et au-dessus de tout, voire « mythe de la pureté« ).  Autrement dit: rien ne sert d’être moins nuisible, puisque de toutes façons, on l’est.

Cet argument justifie : de pousser ta grand-mère dans l’escalier pour rigoler. De faire exprès d’écraser des chats en voiture (tu écrases bien des moustiques contre ton pare-brise). Et puisque tu écrases des chats en voiture, pourquoi pas écraser aussi des gens? Allez, un petit jeu: aveugle: 1 point, poussette: 5 points, mère de famille: 3 points + 1 point par enfant supplémentaire.

  • « Si on mange plus des vaches, y en aura plus ». Cet argument n’est pas très clair : on ne sait pas vraiment quel est le problème. Cela consiste à refuser le changement pour refuser le changement. On pourrait l’associer avec celui-ci: « Supprimer la viande fera disparaitre des emplois ». Tout changement est donc non souhaitable, car il entraine d’autres changements.

Cet argument justifie : d’entériner tout changement social. de laisser tomber toutes les luttes contre la prostitution organisée  en réseaux (y compris celle des enfants), puisque ça fera disparaitre les emplois des proxénètes. De ne pas supprimer la peine de mort là ou elle existe, puisque cela fera des emplois de bourreaux en moins.  De conserver la locomotive à vapeur, puisque les charbonniers n’existeront plus un jour. Oh, wait…

  • « Si on mange plus les animaux,on saura plus quoi en faire ». Tout changement implique de réfléchir à de nouvelles solutions. Cet argument rejoint un peu les précédents. Cela revient à dire: pour l’instant, on a une mauvaise solution, qui est de tuer tous ces animaux, mais si on décide de ne pas les tuer, il faudra trouver quoi en faire. Cet argument n’est pas très intéressant puisque les animaux de boucherie n’existent que parce qu’on les fait reproduire (quant aux poissons… ils existent de moins en moins). Mais enfin il justifie aussi pas mal de choses:

Cet argument justifie également de laisser tomber toutes les luttes contre la prostitution organisée  en réseaux (y compris celle des enfants), parce qu’une fois que les victimes de ces réseaux ne se prostitueront plus, il faudra bien qu’elles fassent quelque chose. Si on y réfléchit bien, ça justifie aussi de manger n’importe qui, puisque les humains sont nombreux, et qu’on ne sait pas toujours quoi en faire.

  • Enfin, mon préféré : on a déjà eu, sur ce blog, des questions du style « mais au fond, pourquoi le bien c’est bien, et le mal c’est mal ?« . Pour justifier la viande, certaines personnes se mettent carrément à douter que le bien soit préférable au mal, que l’absence de souffrance soit préférable à la souffrance, qu’être bienveillant soit mieux qu’être malveillant. J’ai envie de dire: pourquoi pas? Mais si quelqu’un vous bute pour piquer votre carte bleue, il faudra pas venir pleurer. Après tout on n’est pas très surs que le bien soit vraiment bien et le mal si mal que ça. Et si vous avez mal quelque part, vous n’avez qu’à essayer de vous convaincre qu’en fait vous avez du plaisir. De quoi transformer les rages de dent en autant de petites fêtes.

Cet argument justifie : strictement tout. Les guerres, les génocides, les viols, les meurtres, absolument n’importe quoi.

 

 

Liste à compléter ! Et vous, est-ce que vous voyez d’autres arguments pour justifier de tuer des animaux pour leur viande? Est-ce qu’ils peuvent justifier d’autres choses aussi ?

135 réflexions au sujet de « Ton argument a des dommages collatéraux »

  1. moi j’en ai un: on ne peut pas élever un bébé végétalien puisqu’on le nourrira avec du lait animal , la femme est bien un mammifère) … gné

    • ben déjà, la « maman » est volontaire pour donner son propre lait. et pis on peut nourrir très bien un enfant avec du lait de riz ou amande ou soja (c’est d’ailleurs ce qui se fait pour les intolérants au lactose) si la maman ne veut pas allaiter. ;-) mais de toute façon, c’est pas très intéressant comme type d’argument. le lait de vache c’est pour les veaux, le lait des humains pour les bébés d’humains. Les antispécistes ne sont (je crois!) pas contre les dons de sang, de plaquette ou de plasma etc… lol

      • Oui, il faut expliquer pendant deux plombes que tu n’as rien contre la substantielle moelle du lait, mais que tu refuse la façon dont il est produit. Le pire, c’est que cette question innocente vient toujours de gens dont tu pensais qu’ils avaient à peu près compris. Et en fait non, tu reste encore un peu un cinglé qui « parfois refuse des trucs, parfois non ».

        • À part à avoir sa propre vache, il est très difficile d’être certain d’avoir du lait récolté dans des conditions éthiques. Le marché du lait est organisé de telle sorte que c’est la loi du plus fort qui domine, et la loi du plus fort c’est celle des grandes firmes genre Lactel, qui fixent elles-mêmes le prix qu’elles payent aux paysans. (J’aurais beaucoup à dire la dessus…)

          La seule marche de manœuvre des paysans est de pressuriser leurs vaches pour avoir plus de lait, et/ou de détruire du lait lors de grandes manifestations pour tenter de peser dans la balance. Remarquez, c’est très exactement pareil pour les œufs. Hon. Pour tout en fait.

          Ce système dessert absolument tout le monde excepté les actionnaires de Lactel et consorts.
          Tout le monde, et en particulier les paysans, auraient intérêt à mettre ce système à bat. (La question reste: comment, et surtout: quoi mettre à la place, qui ne soit pas condamné à être de nouveau pervertis dans les deux ans… bref.)

          Ceci dit, suivant l’origine, le lait d’amandes ou de riz n’est pas forcément récolté et préparé dans des conditions plus éthiques (mais ce sont alors uniquement des ouvriers-paysans qui sont victimes de maltraitance, et non plus des paysans et leurs vaches. Notez que dans les deux cas c’est toujours le plus faible qui ramasse le plus, la vache du côté paysan, l’enfant des rizières du coté ouvrier-paysan.)

          Le mieux est donc encore d’essayer au maximum de faire son lait d’amandes soit même, à partir de son amandier. (Il faut mettre a tremper les amandes fraîches toute une nuit, elles ramollissent, c’est le premier stade du germe, et les mixer par la suite pour obtenir une émulsion homogène. Avec un robot, c’est vite réglé. Filtrer, par exemple avec un torchon propre. Bien essorer la poudre, qui peut servir comme base pour un gâteau ou autre mais normalement elle n’aura plus vraiment de goût.)
          Ou d’avoir une vache. (bon)…

          Ceci dit, je crois que ce genre de propos est propre à me faire passer pour une extrémiste, alors que je ne suis même pas végan, juste très très très plouk.

  2. Je te l’avais dit, il y a un argument qui m’ennuie qui est « pourquoi certains animaux ont le droit de manger d’autres animaux mais pas moi… » :(

      • J’ai deux chats à la maison, je les adore absolument et j’essaye de faire au mieux mais il y a un truc sur lequel j’ai renoncé depuis longtemps: c’est l’idée de nourriture pour chats « éthique ».

        Bon, déjà, le chat végétarien, c’est pas trop possible.
        Mais de fait, les aliments pour chats ou chien (etc, tout carnivore domestique en fait) sont préparés à partir des déchets d’animaux les moins chers possible, en gros: à priori ce qui résulte des pires chaînes d’élevage imaginable.

        Je suis à peu près certaine que j’achète régulièrement des trucs pour mes chats faits à base de veaux encore conscient lorsqu’ils sont écorchés, ou autre joyeusetés du genre. Quand ce ne sont pas des carcasses d’animaux trop malades pour êtres vendus en douce dans des lasagnes Findus.

        Bref.
        C’est un peu le CACA… … …

        NB: je crois pas au label « bio », je vais à Satoriz parce que c’est moins cher que Carrefour sur pas mal de produits que je consomme régulièrement, genre l’huile d’olive ou la farine complète, le sucre de canne. Etc.

        • Je sais que c’est dur à croire, mais il existe des croquettes végétales qui remplissent tous les besoins des chats.
          De toutes façons les aliments pour chats conventionnels sont préparés à partir de céréales et de restes de viandes qui ne correspondent pas aux besoins des chats, donc on y ajoute des vitamines et de la taurine de synthèse. C’est bien pareil pour les croquettes sans viande…

    • Bah oui, d’ailleurs les animaux ont le droit de violer tout ce qui bouge !

      Les ours mâle bouffent parfois leurs petits quand ils ont la dalle, et moi j’ai même pas le droit de couper une main des petits enfants pour les punir ?

      Les pigeons ont le droit de me chier dessus, mais moi je peux même pas chier dans un coin de ton salon !

      Les chiens ont le droit de se masturber sur ma jambe, mais moi…

      Les moustiques ont le droit de me sucer le sang, et moi je peux même pas sucer le sang de mon voisin ?

      • Voilà exactement la manière dont il faut répondre! :-D Mais j’avoue que parfois, les gens se braquent quand je leur réponds ainsi (même si je contrôle mon agressivité…) . De facto, je pense aussi que certains carnistes ont juste de l’eau tiède dans la tête. Ce qui ne veut pas dire que je pense mieux ou que je suis supérieure, juste que je me pose des questions. En tous cas, BRAVO, j’adore ton com!

    • Pourquoi les dictateurs ont le droit de torturer leurs opposants, et moi, j’ai le droit de torturer personne ?
      Pourquoi dans certains pays, les gens ont le droit de battre leur femme, et pas moi ?
      Pourquoi dans certains pays, les gens ont le droit de faire l’amour à des enfants, et pas moi ?
      Pourquoi les militaires ont le droit de tuer, et pas moi ?
      Pourquoi y a des gens qui volent, violent, torturent, tuent, et s’en sortent très bien en évitant la police, et que moi, j’aurais pas le droit de le faire ?

  3. Ah… je pensais trouver ici le « cri de la carotte »… vous ne l’auriez pas développé dans un autre texte ? Merci d’avance !

  4. Ces arguments sont tous plus malhonnêtes les uns que les autres. Mais doit-on s’en étonner dans la mesure où ils ne servent qu’à légitimer une pratique admise par la plupart ?

    D’autres justifications fallacieuses :
    – la religion : la Terre a été mise à disposition de l’Homme afin qu’il puisse en jouir. Il n’y a donc rien de mal à manger les êtres inférieurs.
    – l’argument du nombre : tout le monde en mange. Donc tout le monde serait dans l’erreur ? Et ça va changer quoi si je n’en mange plus, moi tout seul ?
    – les labels : moi ma viande elle est label rouge. Élevée en liberté, bien nourrie, abattue « proprement ». Franchement, elle a eu une belle vie.

    Il est de toute façon terrifiant de voir à quel point les coutumes, les traditions ou l’habitude peuvent servir à justifier les pires ignominies.

    Merci pour ton article :-)

  5. Ah moi, j’en ai lu un gratiné il y a pas longtemps dans une interview d’un nutritionniste : « le végétalisme est une forme de maltraitance ». Hm.

        • c’est vrai: on nous a déjà reprocher d’imposer notre choix à notre fille. C’est « pas bien ».

          • Oui parce que un enfant, on lui impose un mode de vie au début, quel qu’il soit. Pourquoi ne pas lui faire manger de viande serait pire ? Il pourra toujours y retourner s’il le désire quand il sera en âge de faire des choix.

      • à ce propos j’ai découvert quelque chose qui m’a grandement étonné : le fruitarisme. Les adeptes de ce régime avec que l’humain devrait manger uniquement des fruits ( légumes, légumineuses et céréales interdits ) et qu’il faut respect la  » dignité  » des plantes …

        Je trouve cela vraiment curieux, presque absurde, qu’en pensez-vous ?

        message d’un végétarien en voie vers le véganisme

        • Absurde je sais pas, disons que c’est surtout une mouvance spirituelle, contrairement au véganisme qui est politique et très pragmatique.
          Par contre je ne crois pas que les céréales et légumineuses soient interdites, puisque ce sont des graines. C’est plutôt les racines car il faut arracher la plante pour la manger. Il me semble que les jaïns aussi s’abstiennent de consommer oignons, carottes et autres légumes-racines.

          A noter que le fruitarisme est souvent confondu avec le frugivorisme. Le fruitarisme consiste à s’alimenter en respectant les plantes, donc sans les détruire. Le frugivorisme correspond à une préoccupation de santé. Les frugivores considèrent que le régime de nos ancêtres était principalement constitué de fruits et que c’est la nourriture pour laquelle nous somme le mieux adaptés. Ce n’est pas entièrement idiot quand on regarde nos adaptations morphologiques (ongles plats, bonne vision des couleurs, dentitions et appareil intestinal similaire à celui des singes frugivores, etc). Reste à savoir si manger comme nos ancêtres est le meilleur choix de santé aujourd’hui.

          • en effet, les jain ne mangent pas de racines, mais la raison n’est pas la mort de la plante. Dans cette religion ce ne sont pas les vies végétales mais uniquement les vies animales qui sont sacrées. Y compris les tout toutes petites vies (cf. les fameux moines jain qui portent des masques et balaient délicatement la poussière avant de poser un pied), or la surface des racines est couverte de minibestioles en relation symbiotique avec la plante, que l’on tue en arrachant la racine. Il s’agit donc de tuer le moins possible, de façon à être le plus pur possible. En revanche il ne s’agit pas d’éviter la douleur: les jain, comme les végétariens hindous, mangent des produits laitiers.

            btw le terme hindi « shakahari » qu’on peut traduire par « végétarien » a en fait une signification très spécifique dans le contexte hindouiste, qui implique notamment qu’on ne boit pas d’alcool :)

          • Merci pour ces infos. Je suppose que c’est pareil pour les figues (je crois que des petites bêtes vivent dedans). Mais par hasard est-ce que tu saurais pourquoi les aubergines sont proscrites du régime jaïn? Je me pose la question…

          • nope, aucune idée par contre. Je ne savais même pas que l’aubergine était proscrite (mes infos proviennent d’un Jain chez qui j’ai habité (et pas mal discuté) pendant 4 ou 5 jours… il y a 3 ans. je les ai checkées sur wikipedia au cas où :)

  6. On avait eu droit à un « il vaut mieux une vie toute pourrie d’animal d’élevage que pas de vie du tout » …

    Sous-entendu : à partir du moment ou t’as « donné la vie », tu peux faire absolument ce que tu veux de l’être en question, torture, viol et meurtre uniquement pour le plaisir …

    « Logique » du carniste : quand ça ne concerne pas mon petit moi égoïste, les notions de « souhaitable », « agréable », « insupportable » deviennent suuuuuper floues, jsuis perdu ! Et surtout ne t’avises pas de comparer les souffrances d’un animal avec celles d’un juif ou d’un noir, monstre ! Les humains sont pas des animaux ! (ah bon ?) On les traitait comme des animaux parce que les gens de l’époque étaient de vrais enfoirés, mais aujourd’hui on fait la même chose avec 90 milliards d’animaux par an parce que … parce que tuer des animaux pour le plaisir au détriment aussi des pays du sud et de l’environnement, aucune autorité m’a appris que c’était mal, tu vois … Par contre, une autorité m’incite à bouffer 12 millions de produits laitiers par jour pour avoir des os solides …
    http://www.sanslactose.com/pg,le-grand-mythe-du-calcium,dossier,12,1.jsp

    Aussi :
    Même si j’arrête d’en acheter ça changera rien, ils sont déja en rayon, ça les ramènera pas.

    Sous-entendu : c’est pas parce que j’en achète que les industriels en produisent. Ils en produisent parce que c’est comme ça. Le boycott ? Voter avec son argent ? Pff nan, j’y crois pas, jvais continuer à donner 8% de ma paye par an à l’industrie de la bidoche, et à faire comme si c’était pas de ma faute mais de celle des autres.

  7. Merci pour cet article! Il est vrai que les arguments pro-viande sont crevants de bêtise.

    Moi j’ai eu le droit à « Mais de toutes façon il y aura toujours des gens qui voudront manger de la viande » alias règle du conservatisme aveugle.
    Ca rejoint ce que tu dis sur le rejet de tout changement ou réforme, et j’ai aussi eu le coup des emplois qui disparaissent (ce à quoi on peut répondre : le végés ne mangent pas rien, ils remplacent la viande, par du tofu par exemple, donc ça peut créer des emplois la bouffe végane)

    Sinon j’ai eu le « Mais de toute façon, il y a pas assez de végés, donc ça ne change rien de refuser de prendre ton steak à la cantine, quand c’est mort c’est mort, fais pas ta chochotte et mange, quoi! »
    Je réponds qu’il y a la loi de l’offre et de la demande, et que dans les pays où il est fréquent d’être végés (Angleterre), ça fait une grosse différence, on me sort « Oui mais là tu vis en France, donc ça ne change rien »…Ca change UN PEU, c’est déjà bien je trouve! Et puis si on commence comme ça il faut tou-te-s rouler en 4×4 parce que, acheter une voiture moins polluante ou un autre moyen de transport, ça change rien!

    Pour l’argument du « Tes chiffres et tes statistiques sont moins valables que mon expérience personnelle », j’ai aussi eu le droit à un « mais je suis sûre que d’autres études ont prouvé le contraire, donc on ne sait pas clairement ce qui est bon et chacun fait c’qui veut! » quand j’exposais que le végétarisme était meilleure pour la santé de manière certaine. La prochaine fois qu’on me sort ce genre de conneries j’exige le lien internet ou le journal (non-sponsorisé par les lobbies de la viande) qui le prouverait. (parce que évidemment, la personne concernée n’a pas pris la peine de chercher, comprenez-vous elle ne se « prend pas la tête » : autre manière de se foutre le cerveau au chiotte quand on risque de se rendre compte qu’on a tord)

    Ah et on m’a affirmé que la chasse aux sangliers étaient nécessaires parce qu’ils se reproduisent trop, alors qu’il existe plein de solutions http://veggiepoulette.blogspot.fr/search?q=sangliers

    Sinon un autre truc que j’ai remarqué, c’est une sorte de logique du serpent qui se mord la queue : quand on propose aux gens de démontrer avec eux la supériorité, l’infériorité ou l’égalité des espèces entre elles (nécessaire pour parler de la viande), et qu’on fait certaines comparaisons, les gens hurlent au scandale que c’est dégradant de comparer etc alors que JUSTEMENT on est en train de le démontrer.
    exemple: quand on me parlait de la surpopulation des sangliers, je faisait remarquer qu’on exterminait pas les Chinois parce que, « un milliard, c’est trop » : Ô scandale comment peut-tu oser comparer.

    En gros : les humains (pardon l’Homme, ne nous contentons pas d’une seule discrimination, le combo spécisme+sexisme c’est le pied) est supérieur à L’animal parce que l’Homme est supérieur à L’Animal. Ouais, bien sûr, ça tombe sous le sens.
    Et moi je vais lire Elle parce que Elle dit que les femmes doivent être des idiotes qui ne pensent qu’à leur maquillage, donc il est vrai que les femmes sont des idiotes qui ne pensent qu’à leur maquillage, puisque c’est la Sainte Bible Elle qui l’affirme.

    • Tu veux dire qu’on trébuche sur des dogmes à tout bout de champ quand on « débat » avec des gens supposément évolués, éduqués et rationnels, et que le dogme leur sert à justifier leur mode de vie, et peut-être leurs erreurs passées, voire celles de leurs ancètres, et que donc ces mêmes personnes s’accrochent à leur dogme ?
      Et sont prêtes à toutes les malhonnètetés intellectuelles pour s’épargner la « souffrance » de reconnaître le dogme et d’évoluer ?

      Les mêmes personnes qui se croient bien intelligentes de rire des dogmes du passé (esclavage, shoah), que des autorités leur ont appris à rejeter ; sont incapables de reconnaître un dogme si l’autorité ne leur met pas sous le nez ?

      Oui, c’est triste.

      • Ta description est malheureusement exacte!
        Parfois je me dis que le confort intellectuel est l’ennemi de la raison.
        C’est peut-être pour ça qu’on est dans une société très conne: on a beaucoup -trop?- de confort, alors on oublie de réfléchir, puisque de toute façon on a à manger et à boire, alors pourquoi vouloir améliorer quand c’est déjà « pas trop pourri »?…

        En tout cas se serait intéressant de faire une liste des dogmes/ moyens anti-pensée:
        -Tu es extrémiste/intolérante/sectaire
        -C’est la loi de la Nature/ de la Science/ de Dieu
        -Ca a toujours été comme ça et pas autrement/ c’est la tradition
        -C’est impossible / irréaliste/ Ca n’aura pas lieu avant des siècles
        -T’es un-e hippie/ bourgeois-e/ hipster, tu ne connais pas la réalité, dans la vraie vie c’est pas comme ça, sale privilégié-e!

        Euh…j’ai du en oublier ^^
        Si quelqu’un a envie de compléter, allez-y!

        • « Crispant, ton article. Pas comme ça qu’on sert la cause des végétariens, à mon avis ! »

          Ya aussi ça du coup, on peut traduire : « t’es vraiment trop méchant de me mettre face à mes contradictions comme ça ! À cause de toi, je suis mal à l’aise, alors je vais refuser le débat, et t’accuser. Je vais prétendre que mes erreurs, c’est ta faute, parce que t’essayes de me les montrer. »

          • Oui, c’est d’ailleurs pour ça qu’on se fait souvent traiter de tout les noms : mieux vaut insulter celui/celle qui fait l’objection pour se convaincre de sa bêtise ou de sa méchanceté, que reconnaître la sienne propre …

    • C’est complètement con, ils n’osent pas les défendre, mais ils s’arrogent en revanche le droit de les exploiter. C’est comme si le fait que l’argument selon lequel le féminisme devait avant tout être le combat des femmes, était un argument pour continuer à battre sa femme ou a violer.

  8. Hmm…Je vais oser répondre en tant que non-végétarienne.
    Si, si. Ne tapez pas trop fort (ou plutôt, tapez mais je vais essayer de fuir!).
    Déjà, l’article n’est pas énervant, mais je ne me sens pas carniste, donc pas étonnant.
    J’ai déjà fait certaines de ces remarques (notamment la dernière XD) et ne m’identifie pas du tout avec d’autres (cf « Si on mange plus les animaux,on saura plus quoi en faire ».).
    Donc question qui subsiste : pourquoi je ne suis pas végane?
    Mauvaise raison numéro 1: c’est dur de changer.
    Mais ce n’est pas la principale.
    Je pense que ce qui me reste aujourd’hui, ce sont ces raisons: « la nutrition est trop jeune comme science, je lis trop de rapports tous aussi subjectifs (pro ou anti VG) : rapport Campbell glorifié avant d’apparaître très controversé, récente découverte de synergie des aliments… » et « Plusieurs ont mal fait le véganisme, donc je suis dubitative ».
    Ce n’est pas facile, car contrairement aux autres oppressions, celle-ci est liée à l’alimentation et la santé, 2 sujets qui sont essentiels à sa propre vie.

    • « la nutrition est trop jeune comme science »
      Oui c’est vrai… donc en attendant d’être sûre à 100% (dans quelques décennies ou siècles je pense), arrête de manger tout aliment (au cas où tu te ferais de mauvais choix ;-)

      Difficile d’apprendre à nager si on n’hésite à aller dans l’eau ! lol
      (ça ne veut pas dire non plus qu’à partir du moment où on va dans l’eau on doit y rester jusqu’à la fin de nos jours, mais ça nous laisse au moins l’occasion d’apprendre à nager…)

      • Clairement, si la nutrition est une science difficile à appréhender, il n’empêche qu’on sait très bien que le véganisme mené correctement ne nuit pas à la santé. Après, à savoir si c’est vraiment mieux que l’omnivorisme sur le plan nutritionnel… Quelle importance ?

    • Donc, tu attends qu’on te donne l’autorisation de devenir végé ? Qu’une autorité (et encore, pas n’importe qui !) te dise : « c’est bon, tu peux devenir végé, c’est safe ».

      Tu réfléchis par toi-même quand dans l’histoire ?

    • Yep, je suis d’accord avec l’Elfe : à partir du moment où on sait qu’on peut vivre sans faire souffrir des animaux et sans les tuer et en étant en bonne santé (des véganes le prouvent tous les jours), moi je trouve que le choix est vite fait.

      Je comprends que ce soit « dur de changer » mais dans le fond, c’est le premier pas qui compte. Après c’est de plus en plus facile (je parle en personne qui vit ce changement en ce moment même).

    • Ne serait-ce qu’être ovo-lacto-végétarien, tout le monde sait que c’est sain et hyper facile, y compris les médecins carnistes Français. Ça n’est pas éthiquement parfait (Qu’est-ce qui l’est ?), mais c’est certainement une très large amélioration par rapport au fait de se gaver de viande. (Sans compter que personnellement, je suis tout à fait capable d’imaginer un monde ovo-lacto-végétarien sans aucun abattage, à condition que les oeufs et le lait deviennent des produits de luxe consommés avec une extrême modération.)

      Et pour le végétalisme, il suffit de consulter les sources anglo-saxones ou québécoises pour se rassurer instantanément.
      http://www.passeportsante.net/fr/Nutrition/Regimes/Fiche.aspx?doc=vegetarisme_regime
      http://www.soinsdenosenfants.cps.ca/handouts/vegetarian_diets_for_children_and_teens
      http://www.alimentation-responsable.com/position-ADA-2009

      • En tout cas, merci des réponses…
        @Personne: S’il y a un but, c’est bien le veganisme. Etre ovo-lacto-vegetarien n’a pas d’intérêt pour moi, même si je comprends qu’on se dise que c’est « un peu » mieux. Or, seul être juste m’importe dans la démarche. Je ne suis pas française dans mes habitudes alimentaires, donc j’essaye plus d’éliminer le lait, le fromage, et les œufs (même si c’est déjà dur pour ces derniers). Mais la viande, pour l’instant, je ne suis pas prête d’y arriver. :s
        C’est les habitudes, je crois, et dans mes habitudes, faire un repas sans viande est compliqué, j’ai une sensation de manque.
        @Cannelle: Je sais que tu rigoles, mais sans ironiser, à chaque fois qu’on prend un truc, il y a un risque potentiel, et c’est sûr que ce serait beaucoup plus simple si manger ou se soigner n’était pas nécessaire :p Mais tu as raison, qu’il faut essayer, même si ce n’est pas facile.
        @Emy: Je comprends ta réaction, mais c’est justement parce que je réfléchis par moi même que j’ai du mal. Je vous donne la raison, mais elles ne m’enlèvent pas ma peur (il faut compléter par le 2e raison). Et de plus, ce n’est pas parce que le lobby de la santé me dit que c’est sain et sans risques (ex vaccin H1N1, certaines pilules contraceptives) que ça l’est (et parfois, oui c’est un siècle plus tard qu’on a la réponse, tant pis pour les cobayes *sans mauvais jeu de mots*). IRL, je ne connais que certains qui n’avaient pas l’air de mal faire le végétalisme qui se sont cassés la gueule, et pas de veganes accomplis. *Oui, je sais, beaucoup vous le disent et pourtant vous existez…Mais bon* Et ça fait dire, sans être forcément légitime: ça se trouve, c’est le mauvais choix pour moi…
        @Elfe: tu mets le doigt où ça fait mal… »correctement mené » veut dire plein de choses différentes (crudivorisme? macrobiotisme? Et j’aime pas les régimes :( ), selon les gens. Mais bon, je pense qu’avec des tâtonnements si quelque chose ne va pas, on arrive à ajuster.
        @Myroie: J’espère que tu as raison. Car pour l’instant, les repas sans viande que j’ai pu faire, c’est bizarre. Trop bizarre…

    • Fait de ton aliment ton médicament et que ton médicaments soit ton aliment…
      Ça date pas de la Grèce antique cette devise?

  9. Crispant, ton article. Pas comme ça qu’on sert la cause des végétariens, à mon avis !
    Y a aussi l’argument : je m’en fous complètement. La viande a bon goût, le poisson aussi, j’adore les oeufs, le lait est une merveille, .. Et je suis spéciste.

    Voilà, en fait, je n’ai pas besoin de me cacher derrière des arguments bidons.

    • « je m’en fous complètement » pourrait être dans la liste, puisque cela peut également justifier toutes sortes d’horreurs et de mauvais traitement infligés à autrui. Que dirais-tu à un violeur qui te dirait « je m’en fous complètement, j’aime violer des femmes » ?

    • Moi, à quelque qui me dit « Je m’en fous complètement »… (L’argument ultime, qu’on peut opposer à n’importe quel débat éthique à partir du moment où il n’existe aucune pression pour changer.)… je réponds :
      Si tu t’en fous complètement, je ne pourrai rien faire. Mais je n’y crois absolument pas. Je pense que tu crois t’en foutre, parce que tu ne veux pas connaître la réalité.

      Parce que si tu t’en fous complètement, tu es certainement capable de regarder EN ENTIER cette vidéo, et continuer à t’en foutre de la même manière.
      http://www.youtube.com/watch?v=qsQhQTyOKMI
      (Et si tu penses que « En France, ça ne se passe pas comme ça. » http://www.l214.com/video )
      Après ça, si tu changes d’avis, peut-être que tu oseras commencer à t’informer sérieusement sur le sujet.

      Sinon, tant pis, continue à t’en foutre.

      Mais si tu refuses de les regarder, alors c’est simplement que tu as peur de la réalité. Que tu es lâche. Et que tu ne t’en fous pas.

      • @Personne
        On peut regarder Earthlings et continuer à s’en foutre…Personnellement, au début, je l’ai fait.
        Ça semble horrible, mais regarder Earthlings, ça te mène à la viande heureuse et au boycott du reste. Or, j’ai déjà été élevé à ça! Tu ne remets pas en question le fondement qui est capital: tuer pour se nourrir. La question « Pourquoi tuer, si c’est inutile? » n’émerge pas pour moi avec Earthlings….Tu te dis juste, à raison, l’industrialisation est la cause de ce massacre…
        Et pourtant, tu pourrais commencer à évoluer quand même, la preuve :)

        • Je ne pense pas que tu t’en foutes vraiment, car certaines expressions que tu utilises montrent que tu ne veux pas dire/assumer certaines choses. Comme « tuer pour se nourrir ». C’est un mensonge qu’on se raconte (et j’étais la première à le faire): Notre société on ne tue pas pour se nourrir, mais par goût pour la viande, par plaisir. C’est exactement la même chose que porter de la fourrure (« tuer pour se vêtir ») ou cautionner les corridas, c’est une question d’intérêt personnel, pas de survie.

        • On peut s’en foutre, mais notre indifférence aux conséquences de nos actes ne les justifie pas moralement.

          • Non, ça ne les justifie pas moralement. Mais puisque moralement, on s’en fout… on ne fait rien pour changer, et on considère que ce qui est, même philosophiquement immoral, est bien comme ça… on ne prend pas véritablement conscience du mal, ça reste abstrait.

        • Oui, ça ne t’a pas suffi pour devenir végé/végane, il te reste bon nombre d’autres peurs et blocages. Mais tu n’as jamais prétendu t’en foutre pour autant, dans aucune de tes interventions sur ce blog.

          Au passage, la viande heureuse n’existe pas (sauf si tu manges des animaux morts de vieillesse). Aucun animal ne veut mourir, tous ont peur de la mort, et ils ne sont jamais euthanasiés par une piqûre de barbiturique dans un coin bien tranquille (sauf les chats et chiens chez le véto).
          Et si le fait de tuer était anodin quand c’est fait sans infliger ni peur ni souffrance, alors tuer un SDF dans son sommeil n’aurait rien d’immoral.
          Et surtout : As-tu peur de la mort ? Même mourir par surprise ? Pense sérieusement à ton dernier instant… Si tu as peur, tu n’as aucun droit de l’infliger à d’autres.

          • Tu as raison que s’en foutre n’est pas le bon mot…Disons que comme tu dis, ça n’a pas tout résolu. Mais disons que si j’étais restée à Earthlings, je n’aurais pas réfléchi plus…
            Je ne suis pas tout à fait d’accord avec ce que tu dis sur la viande heureuse, car je trouve qu’il y a une différence entre des animaux qui vivent une vie normale avant d’être tués et d’autres compressés dans des minuscules cages dans leurs ordures.
            Et bien que ce ne soit pas totalement mon cas, certains humains prennent bien le fait qu’ils doivent mourir, je trouve que c’est très occidental la Peur de la Mort, et n’en ont pas peur. Pourquoi pas certains autres animaux? Mais je conçois qu’ils ne soient pas la majorité, et comprends l’idée générale que tu voulais souligner.
            Bref, ça n’enlève rien au fait qu’il y a encore du chemin à faire. Pour moi, la difficulté n’est pas sur la cuisine, vu que je cuisine déjà des plats de multiples cultures (et donc plein d’aliments que je ne découvrirais pas spécialement, plutôt des associations différentes), c’est vraiment sur cette addiction à la viande…

          • Ceux qui n’ont pas peur de la mort croient en quelque chose après la mort. Et effectivement, je pense que l’antispécisme passe (bien plus facilement) par l’athéisme.
            Mais je pense aussi que devant le dernier instant, tout le monde a peur de la mort, et que se forcer à croire en « quelque chose après la mort » permet seulement de repousser sous le tapis cette peur, ne pas y penser, se faire croire que ça n’arrivera jamais. Bref, se mentir.
            De toute façon, ne pas avoir peur de sa propre mort ne justifie pas de se donner le droit de tuer. Les animaux non-humains n’ont pas la religion.

            Quant à ton addiction. Sache que l’addiction à la viande (et même au fromage) n’existe pas. C’est la peur du manque qui existe. C’est la peur qui pousse à ne même pas essayer. Car il suffit tout simplement d’essayer pour se rendre compte que cette addiction est fantasmée.
            Donne-toi un délai. Une semaine sans viande. Puis deux ? Puis trois ? Un mois ? Tu verras bien au bout de combien de temps tu fais une crise de manque, avec sueur, tremblement, delirium et hallucinations… L’addiction à la viande, c’est exactement la même chose que l’addiction… aux courgettes… ou aux carottes… ou aux endives… ou à la purée de pois cassés… Pour n’importe quel aliment, si on le veut vraiment, si on sait pourquoi, ou même sans y penser, on peut s’en passer pendant des mois ou des années. Mais si on se dit « Plus jamais de ma vie ?!!! », c’est là que ça commence à faire peur… Alors qu’en pratique, on peut très bien se retrouver à ne jamais en manger.
            Bref, l’addiction n’existe pour aucun aliment. Juste la peur de la privation.

          • Pour moi ce n’est pas une question de peur de la mort. C’est pas « la mort c’est pas bien ». C’est simplement ne pas s’arroger le droit de vie ou de mort sur un être pour ses intérêts personnels. Que j’ai peur de la mort ou non, je n’ai pas envie que quelqu’un décide à ma place si je dois vivre ou mourir. Je ne crois pas qu’on devrait avoir le droit de vie ou de mort sur les animaux. Ceux qui ont eu des animaux domestiques malades ou en fin de vie savent qu’ils peuvent montrer une volonté de vivre farouche, ou au contraire ne plus avoir de désir de vivre. Les animaux ont des réactions différentes, individuelles, face à la mort. On n’a, pas plus que pour des humains, le droit de décider à leur place, surtout quand c’est pour notre petit confort.

            Se passer de viande peut paraitre difficile quand on y est habitués, surtout en France où la gastronomie est basée sur la viande (il suffit d’aller au rayon « cuisine du monde » d’une grande surface pour voir que c’est une spécificité française). Cela dit manger de la viande à chaque repas est extrêmement mauvais pour la santé. C’est l’occasion de découvrir de nouveaux aliments, et on ne peut pas changer ou évoluer sans un minimum de curiosité.

  10. Ce que je vois, et ce qui différencie l’antispécisme de d’autres combats contre une oppression donnée (féminisme, anti-racisme, etc), c’est qu’il s’agit d’une lutte qui n’est pas livrée par les premiers intéressés (les animaux), mais par les oppresseurs qui décident de cesser de l’être. Ce que je veux dire: les féministes, par exemple, luttent contre le patriarcat parce qu’elles subissent cette oppression et la refusent. Les hommes (théoriquement oppresseurs par défaut dans le patriarcat) peuvent décider de refuser leurs privilèges de dominants, mais ils n’y trouveront pas forcément un intérêt direct (ils perdent un « droit », certes illégitime, mais un droit quand même).

    Dans le cas de l’antispécisme: nous humainEs sommes dominantEs sur plusieurs autres espèces parce que nous les avons asservies. En devenant végéta*ien et antispécistes nous nous privons volontairement d’un privilège. Or, M. et Mme Tout-le-monde n’ont pas envie de renoncer à leurs privilèges: ça ne leur apportent rien de concret (plus d’entrecôte! Plus de fois-gras!), et puis surtout, ce n’est pas eux qui sont dans les fermes industrielles et dans les abattoirs. C’est donc un combat qui a une difficulté ajoutée: il ne s’agit pas de convaincre les opprimés qu’ils le sont et qu’ils doivent lutter pour l’abolition de cet état, il s’agit de convaincre les oppresseurs qu’ils doivent cesser de l’être pour des concepts abstraits comme « la justice » ou « l’égalité ». Et franchement, combien de propriétaires d’esclaves étaient prêts à salarier leurs esclaves et leur reconnaître le droit de disposer d’eux-mêmes? Peu, j’en ai bien peur.

    Conclusion du pavé: on n’est pas sorti de l’auberge.

    • Ouaip. Mais il y a de l’espoir. Les humains respectent quand même les plus faibles d’entre eux, qui ne peuvent pas se battre eux-même, et finissent par leur reconnaître des droits, même si c’est long et loin d’être fini (enfants, nourrissons, handicapés et malades mentaux, prisonniers, etc.). Et l’empathie des humains envers les animaux non humains est intuitive, même si elle est bien cachée. Bien rares sont les humains à n’avoir jamais éprouvé aucune empathie pour aucun animal au cours de leur vie (à plus forte raison des mammifères ou vertébrés), même s’ils prétendent souvent le contraire. Quand on creuse un peu, on est généralement fort surpris… Tant qu’il y aura cette empathie, il y aura de l’espoir.

    • J’ai une amie qui disait que c’est bien plus facile de convaincre les gens d’arrêter de manger des produits quand on leur disait « c’est mauvais pour la santé » au lieu de « c’est mauvais pour l’environnement, c’est pas éthique etc ».

      Peut-être que quand il sera reconnu officiellement que la viande est mauvaise pour la santé, les gens cesseront d’en manger petit à petit ?

      • Le truc c’est que certes la viande est mauvaise pour la santé, mais pas quand on en mange juste un peu. D’ailleurs je pense que le poisson n’est pas si mauvais que ça (sauf à cause de la pollution peut-être).
        Je pense qu’il faut pas avoir peur de dire nos vrais arguments, ils sont encore tournés en ridicule mais ils ne le seront pas toujours. Je crois qu’on n’aide pas les gens à faire des choix altruistes si on fait appel à leur côté égoïste. Il faut croire aux gens, en leur générosité, leur ouverture. Un jour on sera écoutés. C’est vrai que parler santé dérange moins et fait de moins de vagues, mais l’écoute qu’on trouve n’est pas la même: on t’écoute à condition que tu ne dérange pas trop l’ordre établi, que tu ne te situe pas idéologiquement par rapport à l’abattage, etc.

      • Le problème c’est qu’on peut très bien exploiter des animaux, les faire souffrir et les tuer, pour d’autres raisons que la nourriture. On peut en faire du cuire ou de la laine, on peut tester des produits dessus, on peux les faire travailler, même si récemment on les a de plus en plus remplacé par des machines, etc. Donc même si les gens arrêtent de consommer des produits comme la chair animale (plus précis que viande, la définition de ce terme ne semble pas être évidente pour tout le monde) ça ne suffit pas a mettre fin à l’exploitation animale.

        Par contre je me demande s’il serait quand même possible d’imaginer un changement de mentalités en deux temps. Je veux dire par là que si la société passe de plus en plus au végétalisme pour des raisons égoïstes au début peut-être qu’ensuite les gens seront plus libres d’accepter l’idée de respecter les intérêts des animaux sans se braquer. Ils se sentiraient moins coupables et moins menacés dans leurs habitudes. Si vous regarder l’abolition de l’esclavage aux États Unis vous vous rendrez compte que se sont les États qui où on n’utilisait pas d’esclaves qui y étaient favorables. Aujourd’hui ça semble être une évidence mais à la base ce ne sont pas des personnes qui trouvaient un intérêt immédiat dans l’esclavage qui avaient tendance à le rejeter.

        • Je suis d’accord, la viande n’est pas le seul but de l’exploitation des animaux, mais :
          -c’est le plus important en nombre, et de loin. 99% des animaux exploités le sont pour l’alimentation et finissent en viande (il faut compter le bétail, mais aussi les poissons). En comparaison, en ce qui concerne le nombre d’animaux, la vivisection ou la fourrure sont des broutilles.
          -c’est le plus important dans l’idéologie des gens. Comme tu le dis, les gens sont beaucoup moins aptes à défendre la vie des animaux si ça ne va pas contre leur intérêt personnel. Les gens mangent presque tous de la viande, et c’est ce qui leur permet de considérer que ce n’est pas grave de prendre la vie d’un animal juste pour le plaisir (puisqu’ils le font, ça ne doit pas être immoral). D’ailleurs c’est toujours la viande qui sert de justification aux autres pratiques cruelles: on entend souvent les défenseurs de la corrida dire que c’est pas pire de pratiquer la corrida que de manger de la viande, voire même que c’est moins cruel (pourtant ils en mangent). Si tu accuses une personne lambda de porter du cuir, elle va te répondre que puisqu’on tue les animaux, autant utiliser leur peau. Même des « artistes » qui tuent des animaux pour leurs créations se défendent en disant « on mange bien de la viande ». A l’inverse on ne justifie jamais la consommation de viande par d’autres pratiques spécistes, elle semble aller d’elle-même, c’est une norme qui n’est jamais remise en question. L’idée même que si on considérait la viande comme immorale « alors il faudrait qu’on devienne tous végétariens » est parfois utilisée pour justifier que la viande est morale, ce qui est un comble! (« ce que je fais est moral parce que si je le faisais pas, je ne devrais plus le faire »).

          Je crois que la viande aliène les gens. Ils n’arrivent pas à voir au-delà, à imaginer comment ça pourrait être, un monde sans viande. Ils s’y accrochent comme un enfant à son doudou qui croit que si on le lui enlève ce sera la fin du monde.
          D’ailleurs est-ce une coïncidence si c’est l’Inde le premier pays à interdire l’utilisation d’animaux pour la science? :)

  11. « On tue des insectes quand on marche dans l’herbe »

    Donc… comme on tue inconsciemment des êtres vivants cela nous donnent le droit de tuer consciemment des êtres vivants.

    C’est génial alors! On peut tuer tout le monde!

    De toute façon on s’en fout, la mort ça fait partie de la vie.

  12. Franchement merci. Cet article tombe doublement à pic et là ça me rassure de savoir que des gens puissent rester sensés comme toi. Et exprimer ses idées beaucoup mieux que moi.

    Tu permets que je l’utilise ?

  13. L’elfe tu oublies une des raisons principale à la consommation de viande, ça a bon gout, alors certes cela génère divers problème environnementaux et de santé publique, mais bon si l’on se mettait à mettre fin à tout ce qui posent problèmes de ce types, on régresserait dans nos mode de vie jusqu’à retourner à une ère pré-industriel (si l’on a une vision un peu global des divers problèmes et enjeux auquel l’espèce humaine sera confronté d’ici peu), si bien qu’à mon avis autant profiter des joies offertes par la sociétés de consommation; il se peu que nos descendants ne puissent pas en jouir.

      • Mais on en mets pas fin à la prostituions infantile peu d’états si mettent vraiment et ceux qui le fond manque de budget; ils font alors ce que tout le monde fait depuis longtemps ils poussent le problème sous le tapis, après des personnes qui comme moi trouvent une relative supériorité à l’espèce humaine en arguant que contrairement aux autres elle a un pouvoir de destruction bien supérieur aux autres, si les vaches avaient la bombes H je te promet que nous ne consommerions plus de burger.

        • « à mon avis autant profiter des joies offertes par la sociétés de consommation; il se peu que nos descendants ne puissent pas en jouir. » J’ai rarement entendu un argument aussi pourri. Tu crois vraiment que tes arrières-arrières petits enfants qui vivront une vie toute pourrie se réconforteront en pensant que tu as bien profité de la société de consommation ??

    • …heu pauvres petits descendants qui ne pourront pas manger des cadavres d’animaux????…

      Je ris? Je pleure?

  14. Ca me parait étrange épistémologiquement à la fois de soutenir qu’on ne peut pas savoir si les animaux n’ont pas conscience de la mort (dire que ce n’est pas prouvé, suspendre son jugement dans l’expectative d’une preuve qui n’arrivera probablement jamais entièrement), et que par contre on serait parfaitement en mesure de juger la souffrance animale de l’extérieur. même sans moyen de communiquer avec on serait à même de projeter sur eux nos états mentaux « souffrance », et de juger en conséquence qu’il faut la leur éviter.
    Est-ce qu’il n’y a pas déjà quelque chose de fallacieux à prétendre que tel ou tel animal « souffre » quand le concept a été créé pour des humains par des humains et qu’on n’aura probablement aucun moyen de percer cette barrière inter-espèces ?
    Entendez moi, je comprends bien que la « conscience de la mort » est une part minime, esquivée même, de l’argument qui consiste à dire « on ne sait pas si les animaux n’ont pas conscience de la mort, et quand bien même, cela vous donnerait le droit de tuer des bébés/des mecs dans le coma parce qu’ils n’ont pas conscience de la mort. » Néanmoins peut-on suspendre son jugement sur cette question et pourtant postuler que les animaux souffrent, au sens où nous comprenons la souffrance ?
    Je parle du point de vue épistémologique, sur le plan pratique peu de gens font réellement passer les animaux pour des machines, et même les plus gros carnivores conçoivent que leur pitance souffre. Mais n’est-ce pas déjà spéciste de projeter nos concepts sur eux et de les libérer de cette souffrance que nous ne pouvons pleinement ressentir, puisque nous ne pouvons pas nous mettre à leur place entièrement ?
    Après c’est un peu de la branlette philosophique, j’agrée sur l’article, mais principalement parce que mon empathie vient combler le vide épistémologique, et me laisse croire que je suis capable de comprendre comment les animaux souffrent.
    Mais bon article, je vais le faire tourner.

    • On sait très bien que les animaux souffrent. Leur conscience de la mort demeure mystérieuse pour nous (comme la notre pour eux). Mais à ton avis, sachant qu’on n’a pas toujours une idée exacte de la façon dont ils ressentent les choses, est-ce plus spéciste de leur faire du mal que de s’en abstenir ? Tu as l’air de dire que c’est spéciste de s’abstenir de manger de la viande parce que si ça se trouve les animaux ne souffrent pas de la façon dont on le pense. D’abord on sait très bien que les animaux souffrent quand on les enferme, quand on les mutile, quand on les égorge, il n’y a aucune mystère scientifique là-dessus. Mais même dans la mesure ou il existe certaines choses qui ne sont pas tout à fait certaines d’un point de vue scientifique (savent-ils qu’ils vont mourir quand ils voient leurs congénères y passer devant eux? pour moi c’est clair que oui, à leur façon ils le savent, on voit la panique dans leurs yeux, mais il n’y a pas de preuves scientifiques car ce genre de choses n’est pas étudié et d’ailleurs les outils de l’éthologie ne permettraient pas d’y répondre). Mais franchement est-ce que j’ai besoin de me mettre entièrement à la place d’un agneau pour me dire que je vais m’abstenir de l’enlever à sa mère et de l’égorger??? Non. D’ailleurs, si on va par là, on ne peut pas se mettre à la place des autres, jamais. Tous les humains sont différents.

      Mettons qu’on se dise: ok, je ne sais pas à quel point ils souffrent, etc. Est-ce que c’est une raison pour continuer à leur faire du mal? Est-ce que c’est pas une excellente raison pour arrêter? Par exemple je suis pas tout à fait sure que les huîtres souffrent, donc je ne les mange pas. Ca me semble évident.

    • Je ne pourrai jamais prouver que tu souffres ni que tu as conscience de la mort. Tu pourrais être une simulation, tout comme les animaux peuvent simuler leur souffrance, d’après toi.

      Donc, puisque je ne pourrai jamais savoir si tu es sentient, conscient, puisqu’il y aura toujours la barrière d’esprit à esprit (si tu en as un), je peux me permettre de te torturer/tuer/manger.

  15. Je suis admiratif de ce bel inventaire et de la justesse de l’analyse.
    Qui met en évidence la grande difficulté de débattre sur un sujet purement « moral ».
    Ce qui caractérise ces sujets, ce qui les rend complexes, c’est qu’on est toujours dans la projection, on entrecroise des hypothèses plus ou moins vérifiables. Ils peuvent alimenter des débats sans fin et stériles (des bagarres d’interprétation et des postures) ou au contraire déclencher une fin brutale et prématurée, façon point Godwin (ou point Zemmour, une variante que j’ai rencontré ici même à mes dépens dans les discussions sur la question du sexisme :-)
    Pour moi la clé, c’est d’accepter, sur une question morale, de rester sur le registre « moral » et de ne pas se laisser entraîner sur le terrain d’arguments « d’autorité » abusifs, comme les interprétations scientifiques par exemple. Y a rien de pire pour polluer le débat que de citer une étude réalisée à tel endroit du monde aussitôt contestée par un contre-exemple dégainé depuis mon expérience personnelle… C’est sans issue !
    Rester sur le registre moral, ça veut dire coincer en permanence ton interlocuteur comme tu le fais très bien quand tu dis que oui la nature est amorale, oui on fait partie de la nature, mais est-ce que cela nous donne le droit, ou pire, la mission d’être amoral, voire immoral?

    Quand on reste sur le registre de la morale, on peut converger très vite vers le point de clivage, vers l’intime conviction, la valeur profonde qui crée la divergence. Tout le reste n’est que de l’écume.

    Si l’interlocuteur finit dans le nihilisme (à quoi bon vivre?) ou une sorte de relativisme nihiliste (et si finalement le bien c’était le mal?), je pense que le débat est plié, que notre message est passé.

    Sinon quand on a identifié cette divergence morale et que la position de l’autre s’appuie sur un postulat intellectuellement valable (quoique « immoral » à nos yeux), on peut s’attaquer alors à la pertinence de nos valeurs sur la foi de notre observation du monde, en faisant appel à la science. Sachant que là on a atteint le débat purement idéologique, et donc là, faut vraiment être patient si on veut espérer faire vraiment bouger les lignes.

  16. A cette liste, il manque l’argument sociologique : « oui mais si je deviens végé, je pourrais plus aller à n’importe quel resto avec mes amis, ça va les faire chier, on m’invitera plus aux soirées parce-qu’à chaque fois il me faudra un repas particulier, ça va saouler ma copine carnivore qu’on doive préparer deux plats différents à chaque repas. Et vegan, c’est encore pire, je devrais quitter mon boulot et oublier 50% des offres d’emploi parce-qu’on est obligés de venir en costard-cravate-chaussures en cuir »

    • Il est vrai qu’en devenant végé, notre vie sociale change également et cela n’est effectivement pas si évident à gérer.
      Et c’est là qu’intervient le seul comportement possible face à la pression: Ré-sis-ter
      Oui c’est dur mais ce n’est pas impossible.

  17. 1°-Un jour on m’a sorti l’argument « Les humains sont des prédateurs, tu verrais la jouissance qu’on a à la chasse. » Ici la notion de plaisir est passée avant toutes considérations pour l’être humain. Dans ce cas-là, je peux faire exactement ce que je fais dans GTA, rouler sur les gens, buter tout le monde. Etrange comme la conception de jouissance chez certains ne peut se passer de violence…

    2°-Il est vrai qu’il est difficile de vivre en tant que vegan, dans un monde majoritaire omni. Sûrtout quand on a la volonté de parler de son veganisme, même comme source d’inspiration, ou parce que simplement on veut apporter un peu de bien dans ce monde amoral. En raison des critiques, mais aussi parce que si on leur donne pas un électro-choc, beaucoup de gens s’en foutent, oublient. Au pire c’est le végétalisme devient une notion vague et lointaine.

    A mon avis, la conscience végétalienne vient quand nous nous rendons compte que notre alimentation, notre santé et nos consommations à un prix : celui du sacrifice de milliards de vie, par la mort, par la souffrance et par la soumission. Les anti-vegans se trompent donc au départ quand ils croient que le végétalisme a une fin politique au départ. C’est d’abord une conviction personelle. L’activisme en découle seulement. Être soi-même vegan est déjà une fin en soi, enfin à mon avis.

    • J’y pense aussi : j’ai du mal à réflechir sur la notion de hallal. Il paraît que « normalement » l’animal tué est tranché à la gorge pour pouvoir l’anésthésier et ainsi qu’ils souffrent moins, et que dans la plupart de ces pratiques hallal il n’est fait d’aucune autre formes de violences. En dehors du fait de prendre la vie à un animal, j’ai du mal à y voir clair avec ces pratiques. J’aimerais avoir ta réflexion là-dessus, en dehors du fondement mystique, religieux, et d’autres raisonnements supposés comme le besoin de viandes pour survivre.

      • Moralement, ça a l’air d’un concept à double tranche ..
        Si tu crois à ces pratiques, ça rend le meurtre de l’animal pas anodin, mais acceptable …
        Dans les faits, dans l’industrie, la réalité est tout simplement cachée à la Vue du publique.

        On peut vaguement observer l’intérêt des sociétés pour la question, gràçe à ça ..? « comment rendre le meurtre de l’animal acceptable par la religion »(met fin au questionnement moral chez le croyant) et « comment rendre le meurtre de l’animal acceptable en le faisant dans un coin planqué » (évite le questionnement moral chez le consommateur) ..?
        J’en sais pas plus que ça …

      • Attention au vocabulaire qu’on utilise: il n’y a aucune « anesthésie ». Une anesthésie c’est quand on t’injecte un produit pour que tu ne sentes pas la douleur (ou éventuellement ça peut se faire par hypnose). Il y a « étourdissement ». Ce n’est pas une anesthésie, l’animal peut toujours sentir la douleur, mais il en serait moins conscient puisqu’à moitié assommé. Il n’y a pas d’anesthésie dans l’abattage rituel ni dans l’abattage hallal. Dans les deux cas, la mort ne peut survenir qu’au bout de quelques minutes, bien qu’apparemment elle serait plus rapide dans le conventionnel car l’animal est suspendu et donc se vide plus vite de son sang.
        Parler d’anesthésie dans l’abattage c’est comme parler d’euthanasie quand on sacrifie des animaux pour la science, alors qu’euthanasier signifie « tuer pour libérer de ses souffrances ». Ce sont des mots qui apaisent nos consciences, mais pas les souffrances que nous infligeons.

        Sinon pour répondre à ta question, l’abattage rituel obéit à certaines règles strictes qui à l’époque avaient pour objectif de garantir l’hygiène et, dans une certaine mesure, de limiter la souffrance des animaux. Cela dit je ne connais pas le hallal, que le casher. Il est interdit de frapper un animal avant de l’égorger, c’est pourquoi le pistolet pour étourdir est proscrit. Ca part d’un bon sentiment, mais comme tout en religion, ça perd de son sens. A l’époque on n’avait pas les techniques d’abattage dont on dispose aujourd’hui. L’égorgement était probablement la méthode la plus propre et rapide dont on disposait, et elle permettait au sang de se vider (le sang n’est pas casher car il est censé contenir l’âme de l’animal). Maintenant on laisse les animaux se vider de leur sang en courant partout pendant de longues minutes, à la limite l’abattage conventionnel est peut-être moins pire (mais pas toujours pratiqué correctement). Enfin je te dis ça pour moi ce n’est pas très important, il n’y a pas une énorme différence et critiquer une forme d’abattage revient souvent a cautionner une autre, alors que le problème est de tuer des animaux pour notre plaisir.

        • J’ai bossé dans un abattoir. Des deux côtés : hallal et non hallal. Et bien du côté hallal, l’animal souffre beaucoup plus, on l’égorge à la main avec un « trancheur », l’agonie est très longue. De l’autre côté… il y a de la musique classique (ce qui m’a toujours un peu surpris), le boeuf est ensuite immobilisé et un pistolet à pression le tue instantanément. Il n’agonise pas pendant de longues minutes. En France, tout du moins. En Asie, les conditions ne sont pas les mêmes. Pas de souffrances… comme quoi la religion c’est pas toujours ça.

          • Ca m’étonnerait que tu aies bossé dans un abattoir car le pistolet à pression ne sert pas à tuer l’animal mais à l’assommer pour l’égorger ensuite. Et pour avoir assisté à des abattages en Asie, « pas de souffrances » me semble totalement hors de propos.

    • Pour ton 1), il devrait voir le pied que je prend quand je mange des noix de cajou. Il en déduirait qu’on est une espèce granivore. ^^
      En effet la principale (je dirais la seule) difficulté d’être végane est de vivre dans un monde qui ne l’est pas.

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  19. Merci pour ces arguments bien utiles en cas d’attaque des pro-viande! Moi-même en pleine mutation vers un véganisme sans compromis, je traverse une phase d' »aigritude » envers tous ces humains nombrilistes qui ô combien m’insupportent ! Je suis bien consciente d’être dans l’erreur et je sais aussi que la haine ne fait/fera pas avancer la cause dans le bon sens.. Enfin, avec un peu de temps et surtout une bonne gymnastique rationnele, je me dis que ma rancoeur laissera sans doute place à un activisme pacifique aux revendications radicales.
    Parmi les adeptes pro-viande ne voulant pas en démordre, je crois qu’il y a aussi le problème de la méconnaissance de la cuisine végéta*ienne (il ne suffit pas d’ôter la viande de son assiette pour manger végé n’est-ce pas) et de l’absence flagrante de produits alternatifs dans les supermarchés les plus fréquentés au quotidien. Rien ne pousse les gens à consommer autrement car on ne leur en donne pas les moyens non plus. Révéler publiquement l’horreur de la condition animale dans l’agroalimentaire doit aller de pair avec une éducation culinaire végé. La demande pourrait alors sans doute plus facilement influencer l’offre.

  20. Hahaha ! J’ai bien ri en lisant tout ça, c’est très stimulant. Allez, encore un à la liste, un argument écologiste :
    « L’important c’est pas de tuer le moins possible, c’est de laisser à la vie la possibilité de continuer plus tard ». => J’imagine qu’une telle personne est absolument contre l’avortement puisque l’important c’est pas la mère qui existe, mais l’enfant qui existera plus tard !
    Enfin bref, j’ai lourdement l’impression que les arguments des omnivores sont une anthologie involontaire d’arguments fascistes des années 1930…

  21. De mon côté, je continue à être omnivore, même si moralement je suis convaincu par la philosophie du véganisme. Simplement je n’arrive pas encore à mettre en accord mes actes et mes idées.
    Pour moi c’est juste un problème d’addiction comportemental, de conditionnement, qui m’empêche de concrétiser physiquement des préceptes moraux. J’en suis conscient et j’assume les jugements sévères que je déclencherai.
    Je fume aussi un peu, je sais que c’est mal, je devrais m’arrêter, là aussi je ne vais donc pas débattre, je sais que j’ai tort :-)
    Il reste une question irrésolue alors. Pourquoi les omnivores voudraient absolument avoir raison au dépens des végans? Soulager leur conscience? Ou est-ce une posture réactionnelle qui peut être déclenchée si les végans défendent maladroitement leur cause, par une approche trop culpabilisatrice et pas assez didactique?

    • Tu devrais essayer de découvrir de nouveaux aliments et de nouvelles recettes, ça t’aiderait dans ta réflexion en plus de te faire passer de très agréables moments. Beaucoup de véganes ont un très bon souvenir de cette période de leur vie où ils se sont mis à découvrir une autre alimentation.
      Je pense tout simplement que les omnivores veulent avoir raison parce qu’ils ne veulent pas changer. Mais il y a aussi un truc d’égo là-dedans. « si je le fais, alors c’est que c’est pas immoral ». Les mangeurs de viande se défendent très souvent auprès de moi en me disant « je suis quelqu’un de bien ». Je me souviens un jour comment un de mes amis, un gros mangeur de viande, m’a raconté qu’il avait un jour, lors d’une balade à cheval, préféré marcher à côté de son cheval que de lui monter sur le dos. Je me suis retenue très fort de lui faire remarquer l’incohérence de son comportement (il mangeait aussi du cheval et dans le même temps il défendait bec et ongles la consommation de viande), je ne l’ai pas fait parce qu’il essayait de se montrer comme une personne bonne, ce qu’il est probablement, mais ça ne l’empêche pas de faire des choses cruelles. Avec certaines personne je n’arrive pas à leur faire comprendre que ce n’est pas eux que je met en question mais leurs actes, et que je ne les juge pas.
      A ce sujet, lire « psychologie du crime de l’exploitation animale » ou comment les gens perpétuent le « crime » pour le justifier à leurs propres yeux: arrêter consisterait à admettre qu’ils ont agi de façon immorale jusque là.

      La culpabilité des gens qui mangent de la viande est quelque de très délicat à gérer. D’expérience, je sais que même avec l’approche la plus diplomatique, didactique, non-culpabilisante, il y aura toujours un certain pourcentage des gens qui vont se sentir agressés et culpabilisés par tes propos. Le simple fait de se passer de viande suffit à déclencher l’ire de certains. Raison de plus pour redoubler de prudence et ne jamais, jamais avoir d’emblée une attitude accusatrice. C’est très difficile et très important de faire comprendre aux gens que non, tu ne les considères pas comme des monstres, que tu n’es pas en train de les juger, de les condamner, que tu essaies juste de les faire réfléchir sur leur consommation de viande. C’est un exercice de haute diplomatie.

      Et puis au-delà de ça y a un truc d’égo très fort qui intervient au cours des discussions, et qui est « j’ai raison parce que je le dis donc c’est vrai et je vais te prouver que tu as tort » et là je plaide coupable au nom des végétariens, car les omnivores ne sont pas les seuls à avoir ce petit travers. Tout végétarien (probablement moi y compris) s’est un jour retrouvé à essayer de prouver à un mangeur de viande qu’il avait tort juste pour le prouver, juste pour avoir raison, alors qu’arrivé à un certain stade c’était clair que la personne n’allait pas changer d’avis et que ça n’aidait pas les animaux. Bousculer les gens, les faire réfléchir, oui; leur prouver qu’ils ont tort, non. C’est une façon de chercher à dominer le débat, et ça ne sert à rien.

      • Je suis tout à fait d’accord, ton analyse est très juste!
        Personnellement je ne sais pas encore employer le ton qu’il faut pour faire passer mon message sans froisser un peu, beaucoup…

  22. Tout d’abord, je suis un omnivore par habitude. Si je suis tombé sur ce texte, c’est par le biais d’une amie facebook végétarienne. Nous sommes tout les deux motard, et je l’ai rencontrée, elle et son ami (également végétarien) lors d’un week-end sur circuit.

    Etant par nature très curieux, j’ai voulu voir ce qu’il se disait dans ce monde que je qualifiais, il n’y a pas si longtemps encore, de « bouffeur d’herbe »

    C’est vrai que vos arguments et contre-arguments sont ma foi pertinents, mais la seule chose qui me dérange dans ce plaidoyer, c’est qu’il ce base sur deux adjectifs: « éthique » et « morale ». Or, s’il y a bien quelques chose de parfaitement et complètement subjectif, ce sont bien l’éthique et la morale!
    Qui à définit qu’être carniste revenait à être un meurtrier de masses violeur et pédophile?

    Personnellement, j’ai autant de considération pour les végétarien que pour les homosexuels et les croyants-pratiquants: Chacun fait ce qu’il lui plait, tant qu’il vit en paix avec ses convictions et me laisse en retour vivre en paix avec les miennes.

    Qu’on s’entende bien, je ne cherche pas à dénigrer votre message ou vos certitudes, et je suis même d’accord avec vous sur relativement pas mal de point, mais je trouve juste dommage que la forme du message exclue d’office une divergence d’opinion en la faisant passer pour de l’hérésie (ou déviance morale et éthique, plus politiquement correct).

    • L’éthique et la morale ne sont pas élastiques chez tout le monde. L’éthique n’est pas quelque chose de personnel qui ne regarde que soi, puisque cela concerne nos relations aux autres, à la société. Si tu estimes que l’éthique est entièrement personnelle et qu’en gros « chacun fait ce qu’il veut », alors si un violeur t’explique que pour lui violer n’est pas contraire à son éthique, tu n’as aucune raison ni de le juger, ni d’essayer de l’en empêcher, ni même de le contredire. Quant à essayer de lui expliquer en quoi le viol n’est pas éthique, à quoi bon puisque tu considères que « chacun son éthique »?

      Je n’ai jamais dit qu’être carniste signifiait être un violeur. Et je ne vois pas pourquoi tu parles de déviance (quel est le rapport?) J’ai dit qu’avec ces arguments (et y compris avec les arguments que tu utilises ici) on peut justifier le carnisme ET le viol ET les meurtres, etc. L’argumentaire que tu utilises ici pourrait servir aussi bien à justifier le viol ou le meurtre, que la consommation de viande. « chacun a son éthique, chacun fait ce qu’il veut ». Si un mec arrive et te dit « ok, moi je veux tuer des enfants », si tu es cohérent avec toi-même et avec ce que tu viens de dire, tu devras lui répondre « ok, si pour toi c’est éthique, chacun fait ce qu’il veut ».

      Sinon, demande-toi si on peut bien parler d’éthique élastique et personnelle quand il s’agit de faire du mal aux autres.

      • Au risque de vous choquer, oui, je ne jugerais pas et n’essayerais pas d’expliquer à un violeur pourquoi son acte n’est pas moral.
        Et ce n’est pas parce que je ne désapprouve pas certains comportement que je laisserais tout faire (et encore moins que j’approuve tout). J’empêcherais en retenant le fait qu’on cherche à imposer son sens de l’éthique à autrui sans consentement. En gros « ma liberté s’arrête là où commence celle des autres ».

        Quand je parle d’éthique et de morale « variable », c’est qu’à une certaine époque, la pédophilie était courante, l’homosexualité aussi (la réputation des grècques n’est pas un hasard), avant d’être condamnée par l’Eglise Chrétienne, puis de revenir à la lumière à notre époque. Comme le tabac bien vu il y a quelques années et honni par les services de santé publique aujourd’hui. On pourrait aussi parler de sacrifices humains, de mariage forcé/arrangé, d’esclavagisme et d’autres pratiques qui ont tous paru tout à fait moral et éthique à un certain moment de l’Histoire, certaines ont toujours cours de nos jours, mais qui sont banni de nos sociétés modernes.
        Qui sait, dans un siècle, manger de la viande animale sera un acte de barbarie sans nom.

        Ensuite, concernant mes propos sur les déviance, je ressors simplement votre contre-argument suivant:
        « C’est faux : un acte immoral ne devient pas subitement moral à partir du moment où ça implique un repas »
        Donc, pour vous, manger de la viande est un acte immoral? Au même titre que le meurtre, le viol et la pédophilie, puisque ce sont les trois actes immoraux que vous ressortez à chaque contre-argument?

        Comme écris dans mon premier message, je critique uniquement la forme, pas le fond. L’idée et la rhétorique sont là, dommage que le résultat fasse passer les non-végé pour des nazi! (Point Godwin!!)

        • « Ma liberté s’arrête là où commence celle des autres ».
          Tout à fait. Tu ne penses pas donc, que ta liberté (de manger ce que tu veux) s’arrête là où la liberté (de vivre une vie normale sans souffrance, sans mort prématurée, sans être séparé de ses petits) des animaux commence ?

          • Exact, d’ailleurs il n’y a pas plus de « liberté » à manger de la viande qu’il n’y a de liberté à violer, harceler sexuellement ou frapper. Ce sont là des privilèges, pas des libertés.

        • Et ce n’est pas parce qu’on dit que les omnivores devraient arrêter de manger de la viande qu’on est nazi. Lutter contre les injustices s’est fait de tout temps et c’est pour ça qu’on vit aujourd’hui dans une société que tu qualifies de « moderne ». Seulement, certaines personnes constatent qu’il y a encore pas mal de progrès à faire. Et donc, elles se battent pour ces progrès. Le but final étant une égalité pour TOUS dans les lois comme dans les meurs.

          Mais bon, de tout temps, les progressistes se sont fait taxer d’extrémisme. On l’a fait quand les féministes se sont battues pour le droit de vote, quand Mitterand a aboli la peine de mort et quand on a démocratisé le divorce. Ce n’est pas surprenant que tu fasses un point Godwin, donc.

        • Tuer un animal pour le manger est un acte qui n’est pas justifiable éthiquement.
          Ce n’est pas parce que des meurtres, viols et autres crimes ont été autorisés par certaines sociétés à certaines époques, que ça les légitime. Ca n’enlève rien à la détresse des victimes qui les ont subies. Et le fait qu’il soit socialement accepté aujourd’hui de tuer des animaux pour les manger n’enlève rien à leur détresse.
          Je n’ai pas besoin d’attendre que tout le monde reconnaisse que les animaux souffrent, pour considérer que les tuer est un acte de barbarie. Je sais très bien qu’ils souffrent.

          Le meurtre, le viol, les agressions pédophiles (et non pas « la pédophilie ») ont un point commun: ce sont des actes d’agression qui font des victimes. Point commun qu’elles partagent avec le fait de tuer un animal, que ce soit pour s’en nourrir, pour s’en vêtir ou autre.

          De quel droit empêcherais-tu un homme de violer une femme, alors que tu n’accepterais pas qu’un défenseur des animaux t’empêche de tuer un animal pour le manger ? Comme toi, il ne ferait que, pour reprendre ta formule, « imposer son sens de l’éthique à autrui sans consentement », ce qui apparemment, cadrerait avec son éthique « personnelle ». Les animaux ne sont pas plus consentants pour être tués que les femmes ne le sont pour être violées.

          Pourquoi tu parles de point godwin alors que c’est toi qui introduit le sujet du nazisme?

          • Ou alors c’est un Auto-godwin: « si j’interprète ce que tu dis totalement à ma sauce, j’en déduis que tu me traites de nazi, donc je te décerne un point godwin ».

            L’auto-godwin©, une nouvelle technique argumentaire, à placer dans n’importe quelle conversation. L’essayer, c’est l’adopter.

          • Hmmm, je pensais que nous pourrions discuter, mais je vois que les idées sont bien tranchées de par et d’autres. Parce qu’a vous lire, vous ne cherchez pas à convaincre, mais à faire culpabiliser les consommateurs de viande. Et c’est bien dommage.

          • SebA,
            Là où il y a remise en cause éthique d’un comportement, il y a OBLIGATOIREMENT culpabilisation. Il n’y a pas moyen d’y échapper. Si on te fait remarquer qu’infliger souffrance et/ou mort à un individu alors que tu pourrais largement t’en dispenser en prenant tout autant plaisir à vivre est un choix non-éthique¹, il y aura AUTOMATIQUEMENT culpabilisation. Si on dit à quelqu’un qu’il fait du mal, et qu’il doit arrêter de faire du mal, la culpabilisation est tout simplement inévitable, peu importe la façon dont on présente les faits (et peu importe le mal commis)… Si tu ressens le fait que ton comportement est inadéquat, et que tu refuses de changer, tu culpabiliseras. Y a pas d’autre alternative…
            Essaie un peu de dire à un enfant d’arrêter de taper les autres parce que c’est mal de faire souffrir, on verra s’il ne va pas être en colère contre toi parce que tu veux le faire culpabiliser…

            (Et là, je pense qu’on peut difficilement aller contre cette définition de l’éthique¹… Le mal, c’est la souffrance et/ou la mort infligée à autrui alors qu’elles sont évitables. Ou alors l’éthique n’est même plus subjective, elle est juste inexistante. D’ailleurs, c’est ce que tu essaies de démontrer pour te justifier, pour te déculpabiliser… « Je ne fais pas de mal parce que je ne me rends pas compte que je fais du mal… Ou je ne veux pas m’en rendre compte… Mais comme je ne peux pas aller contre votre argumentaire, qui tient logiquement la route, je n’ai plus qu’à déconstruire toutes les bases de ce qui est, et déclarer que bien et mal n’existent pas, et même qu’infliger la souffrance/mort, ça n’est pas bien grave, pour pouvoir continuer à me considérer dans mon droit, pur et innocent… »)

          • Et ta comparaison avec les pratiques non-éthiques passées (ou d’autres pratiques non-éthiques dans les sociétés actuelles) liste précisément des preuves que ça n’est pas le nombre ni les moeurs qui créent l’éthique (Pas plus que le fait de commettre un crime au quotidien « comme tout le monde » -parce que personne ne veut en prendre conscience et parce que chacun aime voir sa responsabilité propre dissoute dans la foule- ne diminue la souffrance engendrée), mais la réflexion sur le droit d’autrui à vivre sans souffrir. La société évolue parce que les plus forts sont forcés petit à petit à prendre en compte les oppressés, qui acquièrent du pouvoir, font remarquer qu’ils souffrent, font remarquer qu’ils ne veulent plus souffrir, et font remarquer qu’ils pourraient bien foutre un peu le boxon pour nous forcer à accepter de leur prêter le droit de vivre. Du moins, en général. Car il arrive aussi qu’on élargisse de nous-mêmes notre capacité de considération à ceux qui souffrent et ne peuvent l’exprimer, ou qui n’ont pas le pouvoir de se faire entendre (nourrissons, handicapés mentaux,… et enfin animaux non humains). Tu ne peux pas nier que respecter la vie d’un innocent est « bien ». Tu ne peux pas nier qu’une société qui ne le fait pas fait « le mal ». Et tu ne peux pas nier qu’une société qui te mettrait, toi, dans le groupe des faibles, des opprimés, des maltraités, torturés, tués, commettrait « le mal », « l’injustice ». Tu te permets aujourd’hui de relativiser sur tout ça avec tranquillité pour l’unique raison que tu fais partie des privilégiés, un homme dans une société qui te respecte, et que ce relativisme ne te menace pas le moins du monde. Et même t’arrange bien.

          • Bref on en revient toujours au même problème : « oui, oui, je te laisse militer, c’est bien. Mais s’il te plaît, ne le fait pas trop fort, tu risques de déranger ma vision des choses. Tu sais, celle qui me permet de continuer à être un oppresseur en me persuadant que je suis quelqu’un de bien. »

  23. Ping : Aristote, Mussolini et le Père Noël en société avec le lion « Vigogne & Guanaco

  24. pas lu tous les commentaires, a donc peut être été déjà cité :

    le « oui mais c’est tellement bon ! » justifie les actes des
    violeurs puisque pour eux, c’est tellement bon
    pédérastes puisque pour eux, les ado, c’est bon
    sérial killers qui tuent parce que c’est jouissif
    bref, si la justification est notre plaisir o, on a tous les droits, non ?
    pour mémoire : le « c’est tellement bon » est souvent accompagné de rires niais des accompagnateurs et je n’ai jamais compris pourquoi

  25. Un très bon article. Et oui, en effet, nous avons toujours à répondre aux mêmes question débiles. Au début on est surpris puis lorsqu’on voit qu ce sont toujours les mêmes questions qui reviennent ça devient amusant car on n’a même plus besoin de réfléchir pour répondre…

    J’ai eu récemment aussi l’argument : Oui, mais si on devient tous végétariens on n’aura pas assez de terre pour cultiver pour tout le monde…

    Il a fallut expliquer mais ça n’a pas été facile, la personne était convaincue de son argumentaire… Elle a fini par accepter qu’elle s’était trompée mais du bout des lèvres.

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  28. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec ta définition du spécisme, et je vais t’expliquer pourquoi. J’espère que tu me répondras car ton avis là dessus m’intéresse.
    Selon moi, en effet, aucune espèce n’est supérieure à une autre. Pourquoi l’humain (puisque nous sommes de cette espèce) serait il supérieur au tigre qu’il contemple ou au chêne sous lequel il trouve l’ombre ? Selon moi, et mon avis animiste, les animaux n’ont pas à être supérieurs aux plantes, pas plus que l’homme ne doit être supérieur aux autres animaux (même si se sentir supérieur à nos cousins est encore plus grotesque que la première proposition). C’est là dessus que je ne te rejoins pas du tout.
    « Un antispéciste considèrera qu’un individu a des droits parce qu’il a des intérêts à défendre […] un individu, animal ou humain, a des intérêts (contrairement à un légume ou un caillou). »
    Tu places le végétal, être vivant, au même rang que le caillou, chose non vivante. Dans cette situations, tu fais donc du spécisme. Si l’on cite un site connu, Wikipedia (bon, pas forcément la source la plus fiable),  » le concept de l’espèce permet de distinguer les différents types d’organismes vivants. »
    Or, la plante EST un organisme vivant. Pourquoi ne mériterait elle pas le même respect que l’animal ?

    Je ne suis pas une « carniste », car ayant réalisé l’impact écologique et l’horreur des abattoirs, j’ai diminué ma ration de viande au minimum que mon corps pouvait supporter (je ne vais pas m’étendre sur ma désastreuse expérience végétalienne, mais on peut en discuter par mail si tu as des tuyaux à me donner), mais pour autant je suis une animiste, et me sentant l’égale de mes confrères animaux aussi bien que mes petits frères végétaux, je me nourris d’eux avec respect. (à noter que pour une raison de croyance, l’idée de manger n’importe quel animal traité dignement et avec respect ne me choque pas, même s’il s’agit d’un être de ma propre espèce).
    Si je ne suis pas rangée pour toi dans la case des coprophages ou des tarés, je serais ravie d’avoir ta réponse :)

  29. Je rajouterais que je ne crois pas au bien et au mal, et que je n’ai aucun argument me permettant de dire qu’il faut continuer à manger de la viande. Mais tant que je n’aurai pas la preuve que c’est sans danger de ne pas en manger, je continuerai d’en manger à très faible dose.

  30. « Supprimer la viande fera disparaître des emplois » justifie aussi de faire la guerre au maximum, puisque l’industrie de l’armement génère énormément d’emplois. Et aussi parce que dans le même objectif, plus on tuera des gens en faisant la guerre et moins ça fera de chômeurs… Imparable.
    Cela supporte aussi le faire de maintenir les gens en mauvaise santé. Plus les gens seront malades, plus l’industrie pharmaceutique générera d’emplois. « Le véganisme est bon pour la santé? Vous voulez mettre les médecins à la rue ou quoi? »
    Bande d’irresponsables.

  31. Bah ha ha oui! Une société qui prône la justice, l’équité, l’amour de tous ses êtres vivants sentients! Faut pas rêver quand même! Comment qu’ils font faire les mékants? 8-s

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  34. Je voudrais vous féliciter pour cet article absolument incroyable, et vous remercier pour toutes ces réponses très intelligentes, à apporter aux personnes (très nombreuses je crois) qui pensent nous « coller » en nous sortant ce genre de phrases ^^
    Bonne soirée !

  35. Personnellement je suis humaniste (j’assume, hon) mais je ne crois pas un seul instant qu’il soit possible à long terme de maintenir la consommation actuelle de viande, très simplement pour des raisons écologistes. On va juste gravement dans le mur. En mode suicide de l’espèce. C’est un peu moyen comme plan d’avenir…

    Vu les ressources que cela consomme, je pense (sans avoir les chiffres précis en tête, mais ça doit se trouver) qu’il suffirait de baisser la consommation de viande d’environ 15% sous nos latitudes pour dégager suffisamment de ressources pour éradiquer la famine et les problèmes d’accès à l’eau potable dans le monde.
    Ceci dit, peut être que je me trompe et que le gaspillage est tel que 5% suffiraient.

    Je ne pense pas du tout que la majorité des gens ont conscience de ce que représente concrètement l’acte de priver de sa vie un animal. Et à plus forte raison un animal innocent. (Je dis innocent par opposition à agressif et dangereux.)
    Je n’imagine pas un instant que l’on obtienne autre chose que 70 voir 80% de végétariens s’il fallait un permis pour manger de la viande, dans lequel l’unique épreuve serait de tuer un lapin.

    Qui qu’il en soit, d’un point de vue humaniste, le système actuel est trop nocif pour tout le monde pour que l’on puisse souhaiter autre chose que sa mise à bat. Ceci étant dit, je pense que l’humanité aura bientôt le choix entre crever globalement et lamentablement ou trouver une alternative crédible à la viande. Très simplement parce que l’écosystème commence à être à bout de force de ce côté là.

    Nan, je plaisante, en fait il y a un troisième choix qui est l’alternative pas crédible à la « soleil vert ».
    Et bon appétit bien sur.

      • C’est les plouks qui font baisser la moyenne…

        Je pense que je garderais toute ma vie l’image gravée du « pépé David », notre voisin et le grand père de l’une de mes deux amies d’enfance, qui… huh. Qui tuait ses lapins.
        En fait, je sais pas trop comment on peut faire ça a un animal mais en gros, il assommait plus ou moins le lapin, le clouait au dessus de la porte et puis il l’écorchait.
        Les lapins qui subissaient ça pleuraient, car systématiquement ils les assommaient mal. Systématiquement.

        C’était la violence ordinaire du pépé David, nous, on voyait ça avec nos yeux d’enfants depuis toutes petites, ça faisait partie du paysage. C’était normal que le lapin crie, puisqu’être écorché vif fait mal, bien oui.
        Enfin bon sauf que comment dire voilà quoi…

        Hon, oui je n’ai pas que des histoires super choupinettes sur les poules noires qui couvent… La plouk attitude, ce n’est pas synonyme ni d’écologie ni d’empathie avec les animaux.

        Cette histoire de lapins écorchés vifs, ça se passait il y a 25 ans à présent. Je pense que les mentalités ont évoluées, même dans ce trou paumé du Parc Naturel Régional du Pilat ou j’ai grandit. Je ne pense pas qu’aujourd’hui un pépé pourrait s’adonner à ce genre de pratiques, surtout devant des enfants, sans choquer.

        Je pensais que tu allais relever mon expression malheureuse « alternative crédible à la viande ». Cela en ce sens que le régime végétarien EST une alternative crédible à la viande, il n’est donc pas *utile* d’en trouver une.
        Je parlais d’une qui puisse être acceptée comme solution globale.

        Je crois que la viande provoque une accoutumance, au même titre que le sucre ou la nicotine. Certaines personnes sont plus sensibles que d’autres. Il est possible que l’éducation alimentaire joue (se passer de viande est plus naturel pour quelqu’un dont l’un des deux parents est végétarien) mais il y a aussi, je pense, une sorte de faiblesse « innée » qui fait que certaines personnes réagissent mal à un régime riche en légumes et en céréales. Mon voisin et meilleur ami, par exemple, combine une intolérance au gluten avec un système digestif qui se détraque quand il mange trop de légumes (et il ne cuisine pas, ce qui réduit considérablement ses possibilités). Du coup, bah, s’il pouvait il ne mangerait que du bœuf. C’est en l’observant que j’ai conclus à cette accoutumance à la viande comme à une sorte de drogue. Je n’ai jamais vu personne être capable de manger autant de viande que lui sans se mettre malade de chez malade, donc c’est sans doute un cas de carnivore extrême.
        Il est l’exemple type d’une personne pour qui le régime végétarien n’est pas une alternative crédible. Comme boire du thé vert ne sera pas une alternative crédible à la cigarette pour un fumeur invétéré.

        Cette histoire d’accoutumance explique je pense fort bien que la plupart des personnes soient choqués par des scandales comme celui des lasagnes Findus (tu parles d’un scandale, oui, bon, quand vous mangez un plat surgelé tout prêt à base de déchets animaux, vous MANGEZ DU CACA, c’était pas une grande nouvelle non plus les gens…) sans pour autant remettre profondément en causes leurs habitudes alimentaires. La vache folle, la grippe aviaire, etc, ont eu le même genre d’impact globalement nul « ah bhah voilà c’est juste cette barquette de viande qui CACA mais le reste c’est bon, car le VOMI c’est cool en fait. Le système? Mais quel système? »

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  39. Bien dit ! Déjà le fait de se justifier à tout bout de champ chez les consommateurs de viande face à un végétarien montre bien que la plupart culpabilise. Mais la société les enferme dans un petit cocon rassurant en les réconfortant avec des pseudo-arguments qu’ils n’hésitent pas à rebalancer sans en vérifier la pertinence, ni l’origine…
    Moi j’ai eu droit à cet argument: « les humains sont au sommet de la chaîne alimentaire, c’est donc normal on est des sur-prédateurs ». Sachant que les scientifiques viennent de montrer récemment que l’homme se situait au même niveau que l’anchois dans la chaîne alimentaire, ça me fait doucement rigoler.

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