Misandrie mon amie

Comme un court article vaut mieux qu’un trop long thread chiant à suivre sur Twitter, je voulais vous parler de misandrie aujourd’hui, parce que la misandrie, c’est la vie.

Enfin, le but ici n’est pas de dire « à mort les mecs », on s’en fout un peu. Des choses assez blessantes ont été dites sur twitter récemment (oui en ce moment je suis très présente sur le réseau social, d’ailleurs suivez-moi si vous souhaitez connaître l’avancement de mes plants de tomate).

Des choses transphobes. Alors oui bon ce n’est pas à moi de parler de transphobie, car n’étant pas concernée, j’avoue ne pas y entendre grand chose, et je préfère « laisser parler les concernés » (comme on dit sur Twitter). Néanmoins je voudrais rebondir sur la notion de misandrie car ça, ça me concerne à fond (niark niark).

J’ai eu ouïe dire, il y a quelques temps, que la misandrie c’était problématique (j’adore ce mot) car: soit tu rejettes les mecs trans, soit tu fais une différence entre les mecs trans et les mecs cis, et que donc, c’est forcément transphobe, et en conclusion, la misandrie c’est caca. Alors, j’entends cette critique, mais je ne suis pas du tout d’accord avec le raisonnement (je vais expliquer pourquoi). Et là j’ai envie de réagir car en effet, cette critique n’est pas idiote quand on constate qu’en effet des personnes rejettent les mecs trans, au prétexte que n’étant pas transphobes elles les considèrent comme des mecs comme les autres, et qu’elles ont le droit d’être misandres, etc. Et donc je rebondis sur l’occasion car cela fait un moment que j’avais envie d’expliquer ce qu’est, pour moi, la misandrie, et ce qu’elle n’est pas.

Ôde à la misandrie

Je sais que la misandrie c’est très critiqué parce que c’est très subversif comme notion, de dire qu’une femme a le droit de détester les hommes. Et c’est vrai, avec tout ce qu’on se prend dans la poire, on a le droit d’en avoir marre des mecs. Sans même parler des choses très graves comme les fémicides (appelés « crimes passionnels » par les journaleux) ou les viols, beaucoup trop d’histoires que je raconte sur twitter obéissent à un schéma désormais classique du type: « j’étais peinarde et je profitais de la vie, quand un homme survint et gâcha ma journée ». Les hommes me font chier un peu partout, dans la rue, dans le bus, dans les parcs. C’est une sorte de hobby pour certains. J’ai déjà écrit des articles sur le harcèlement de rue, mais y a pas que ça. Y a aussi la tendance de certains à vouloir faire la police de comment t’es habillée. Y a la façon dégueulasse dont ils ramènent toujours la conversation sur eux (tu parles de viol et ils vont te parler de leur frustration sexuelle, etc). Y a leur façon de se croire indispensables parce qu’un jour ils ont aidé à porter un sac de courses, leur façon de demander du « care » comme si ça leur était dû juste parce qu’on est une femme. Bref je vais pas faire la liste exhaustive de pourquoi en tant que femme des fois on en a juste marre des mecs. Des fois on se sent misandre, c’est comme ça. Et on aime être autorisées à l’exprimer, parce que c’est libérateur; parce que c’est très tabou dans notre société de pas aimer les hommes. On devrait être tolérantes avec la moindre de leurs conneries, excuser même les pires trucs (on le voit au vocabulaire utilisé dans la presse, un viol par exemple c’est trop souvent « un dérapage », genre oups j’ai glissé, ou alors un meurtre c’est « oh le pauvre il était trop amoureux », bref). La société est très dure avec les femmes. Peut-être avec les hommes aussi, d’une certaine façon. Mais surtout avec les femmes. Et puis, on s’en fout, on doit s’occuper de notre cas. Des fois on a juste envie de se regarder le nombril et de mépriser tous les mecs qui nous sifflent dans la rue, nous font des remarque sur la forme de notre poitrine, la taille de nos jupes, ou nous imposent sans arrêt leurs opinions qu’on a pas demandées. Des fois on a envie de leur dire merde, surtout qu’ils sont tellement élevés avec l’idée que leurs avis sont intelligents et importants, que quand c’est pas le cas, c’est juste insupportable.

Mais qu’en est-il de cette critique à propos de la misandrie, qui serait forcément transphobe?

Hé bien dans tout ce que j’ai décrit ci-dessus, la misandrie ne vise pas les hommes pour « être » des hommes, mais pour se comporter d’une manière typiquement masculine et casse-bonbon. Et quand je dis « typiquement masculine » je veux dire qu’il s’agit d’une certaine forme de masculinité. Je veux pas parler du fait de, je sais pas moi, mettre de l’après-rasage, jouer au foot ou porter des shorts de bain. Je veux dire typiquement masculine dans le sens de la masculinité toxique, construite sur l’oppression des femmes. Je m’en branle qu’ils aiment les voitures (tant qu’ils roulent pas de façon à mettre des vies en danger), qu’ils aiment le foot ou je sais pas quoi d’autre qui est considéré comme « masculin ». De la même façon qu’on s’en fout que les femmes aiment le vernis ou le rouge à lèvres, ça ne fait de mal à personne.

Tout ce que j’ai décrit comme comportements à l’origine de la misandrie: siffler dans la rue, faire la police des vêtements, demander du care, donner des avis non demandés, etc etc… Tout ça c’est parfaitement résumable en trois mots: comportements de patron. C’est ça qui est gênant, et même oppressif et qui mérite une attitude telle que la misandrie. Parce que le reste, on s’en fout. Et d’ailleurs, aussi bien humainement que politiquement, j’ai vraiment un problème avec certaines expressions de la misandrie. Tu peux reprocher à quelqu’un de se comporter de telle ou telle manière gênante pour toi. Mais jamais tu reproches à quelqu’un ce qu’il est. Les hommes ont pas demandé à être des hommes, qu’ils soient trans ou cis. C’est ce qu’ils sont, c’est tout. Et en quoi c’est intéressant politiquement de leur reprocher ça? Je trouve ça nul et stérile. Et même dangereux.

Alors on pourra me dire que la masculinité c’est forcément toxique blablabla. Ben, non. De la même manière que la féminité c’est pas uniquement être douce, serviable et soumise, féminité et masculinité peuvent prendre plein de formes. Chacun invente son genre, l’exprime à sa façon; le genre c’est quelque chose de très personnel, qui prend plein de formes différentes selon les personnes. Et les personnes sont très différentes les unes des autres, on est loin d’être que ce que la société attend de nous. Sinon on serait même pas des humains.

En fait, affirmer que la masculinité est en soi toxique, et qu’en somme un homme ne peut que se comporter en oppresseur, c’est très essentialiste. Certes, les privilèges, les hommes n’y peuvent pas grand chose (et d’ailleurs ils ne concernent pas tous les hommes de la même façon, surtout les mecs trans, bon…). Si je suis féministe, c’est parce que j’ai quand même une plus haute estime des hommes que ce qu’on essaie de me faire gober. Si je me met en colère quand un homme me siffle dans la rue par exemple, c’est parce que je sais très bien qu’il a le choix de le faire ou de ne pas le faire. Le fait qu’il soit un homme n’implique pas automatiquement qu’il se comporte comme un trouduc irrespectueux. Si c’était le cas, me mettre en colère contre le harcèlement de rue serait aussi vain que de me mettre en colère contre la pluie quand j’ai oublié mon parapluie, ou contre le vent quand il fait s’envoler ma serviette de plage. La masculinité toxique c’est non seulement quelque chose de construit (donc on peut tenter de déconstruire ou de construire autrement, et des gens le font) mais aussi ce n’est pas quelque chose d’absolu et d’irrémédiable. Les hommes ne sont pas juste « des hommes », ils sont des êtres humains, ils font des choix. Et d’ailleurs, je sais qu’il existe plusieur formes de féminisme, mais le féminisme tel que je le conçois n’a aucun sens si l’on considère que les hommes sont tous des violeurs et des enflures et qu’ils le seront toujours, et qu’on n’y peut rien changer.

« Mais tu nous fais du #NotAllMen! »

Non. Enfin, oui. Enfin, pas vraiment.
En fait ce qui est très énervant avec les « not all men » (c’est à dire quand on dénonce un comportement et que des hommes viennent nous dire MAIS ON N’EST PAS TOUS COMME CA), ce n’est pas que ce soit faux. C’est que c’est presque toujours hors de propos. Je veux dire, pour reprendre l’exemple du harcèlement de rue, quand on dénonce le fait qu’on peut pas faire trois pas sans se faire emmerder, ça nous fait une belle jambe de savoir que « tous les hommes ne sont pas comme ça ». Et bien sur c’est encore pire quand on dénonce des choses graves, comme le viol ou les violences conjugales. Ce qui est énervant c’est qu’on s’en fout complètement que tous les hommes ne soient pas des violeurs, on aimerait juste que personne ne le soit. De plus, les hommes disent ça pour tirer la couverture à eux et attirer l’attention sur le fait qu’eux, ils sont « des mecs bien », contrairement aux violeurs ou aux harceleurs, et donc tirer profit du féminisme pour se faire bien voir ou brosser leur égo, pendant que nous on essaie de vivre nos vies sans êtres agressées. (Accessoirement, quand un mec se ramène pour dire « moi je suis pas comme ça » alors qu’on parle pas de lui, c’est vraiment pas rassurant sur le fait qu’il soit « safe », j’ai plutôt tendance à m’en méfier davantage).

Donc voilà, c’est énervant les « not all men » mais ça veut pas dire que c’est faux en soi. En fait c’est d’autant plus énervant qu’on le sait très bien que tous les mecs ne sont pas des violeurs, c’est justement parce que c’est possible d’être un homme et de ne pas commettre de viols qu’on dénonce. Mais sauf qu’on n’a pas que ça à faire de s’occuper de qui est « un mec bien » et qui est « pas un mec bien ». On s’en fout un peu, en fait. N’empêche que ça revient à ce que je disais, la masculinité n’est pas nécessairement toxique en elle-même, et on n’a pas à reprocher à quelqu’un d’être un mec tant qu’il vient pas nous faire chier, et ce, quel que soit son caryotype ou le contenu de son slip.

Aprè je connais pas tous les mecs de la terre, mais force et de constater que les mecs trans font globalement chier personne. Je dis pas ça pour prendre la défense de qui que ce soit, mais y a l’idée que faire une différence entre les mecs cis et trans ce serait transphobe. Alors ok, c’est pas à moi de dire ce qui est transphobe ou non (n’hésitez pas à vous exprimer dans les commentaires si vous êtes concernés). MAIS c’est pas parce qu’on prend en compte les différences et les vécus des gens qu’on considère pour autant que les mecs trans seraient pas des « vrais mecs », ça c’est complètement faux. Etre un homme c’est pas forcément être un chieur et un agresseur. En fait, personnellement, ce que je déteste chez beaucoup de mecs c’est leur incapacité à se mettre à la place des femmes et à s’interroger deux minutes sur ce qui se passerait pour eux s’ils étaient « de l’autre côté » et s’ils vivaient cette oppression, et à jamais remettre en question tout ce qu’on leur a implicitement appris sur eux-même, comme quoi ils seraient plus intelligents, plus importants, plus capables, moins redevables envers les autres, etc… Donc forcément, subir une assignation au genre féminin, ça change beaucoup de choses de ce côté-là. Après je sais pas, peut-être que des hommes trans peuvent aussi se comporter comme ça, j’en sais rien et c’est pas le sujet. Au fond, je m’en fous, parce que ce que reproche aux hommes c’est pas d’être des hommes mais de se comporter comme des patrons, après qu’ils soient cis ou trans n’y change rien. Pour moi la misandrie c’est ça. Quel intérêt de reprocher à un homme d’être un hommes? Il n’y peut rien.

D’ailleurs c’est tout comme les « male tears », ça ne veut pas dire que toute expression de la douleur chez les hommes est risible. Ce serait totalement débile et inhumain. Les « male tears » ça dénonce certaines expression de la souffrance qui sont en fait des outils d’oppression. Comme par exemple « ouin ouin elle a pas voulu faire de sexe avec moi alors que j’ai été gentil, je suis trop malheureux ». Quelle que soit la réalité de la souffrance subie, c’est un outil pour faire culpabiliser les femmes, faire pression, dominer. Si un homme subit une agression sexuelle on va pas parler de « male tears », soyez pas cons non plus. Donc c’est pareil pour la misandrie, y a un contexte patriarcal autour. C’est pas juste « haïr les hommes inconditionnellement ».

Bon après je comprend que certaines soient rageuses et c’est leur problème, je veu pas ici faire la morale. Mais faudrait peut-être tâcher de se remettre un peu en question quand on fait du mal aux gens autour de soi. Le problème c’est qu’on créé des « milieux militants » complètement toxiques sous prétexte de « misandrie ». C’est un peu comme ce que je dénonçais dans de précédents articles quand je parlais du fait que les milieux militants sont violents. Ok vous en avez marre des mecs et vous êtes misandres, mais ça vous autorise pas à tout non plus. Quant à l’idée que les mecs trans sont « des dominants », d’une part je rigole bien, je vois vraiment pas en quoi un mec trans est « dominant » par rapport à une femme cis? Et quand bien même, j’en ai déjà parlé dans un autre article, mais s’en prendre violemment à une personne sans se poser aucune limite sous prétexte qu’elle serait « un dominant » c’est nul, nul, et archi nul. Qu’une personne soit « dominante » ou non, ça excuse pas la violence, parce qu’à force de s’en prendre rageusement à n’importe qui, ben ça éclabousse, et puis on sait jamais vraiment à qui on s’adresse sur internet, et puis on fait que créer des milieux toxiques où les plus faibles n’osent pas dire un mot de peur de s’en prendre une.

Bon, voilà, j’espère que j’ai pas dit de conneries concernant la transphobie, même si c’était pas en soi le sujet de cet article, n’hésitez pas à rectifier si j’ai dit quelque chose de maladroit.

38 réflexions au sujet de « Misandrie mon amie »

  1. Bonjour, il est où ton Twitter ?

    Sinon, j’aurais une remarque ou deux concernant ton style d’écriture mais je sais pas si elles sont les bienvenues.

    Bonne journée

  2. Les milieux trans que je fréquente (sans être concerné) semblent d’accord pour dire que les trans n’intègrent pas la socialisation du genre qu’on leur a assigné pendant leur enfance / adolescence, justement parce qu’iels ne se sentent pas concerné-e-s par cette norme. C’est une critique qu’on fait souvent aux femmes trans, d’être oppresseuses à cause de leur éducation.

    Pour ce qui est des mecs trans, je fais le même constat que toi : je n’en ai pas vu avoir les mêmes aspects toxiques dans leur masculinité que les cis. Petit bémol tout de fois : j’ai surtout des trans non binaires autour de moi, ce qui est encore autre chose.

    • Le problème, c’est qu’on ne peut pas décider n’avoir pas intégré la socialisation genrée qu’on a subie, juste  »parce qu’on ne se sent pas concerné. » Si c’était aussi simple… les processus de socialisation qui nous sont imposés dès la conception sont beaucoup trop nombreux, complexes et insidieux. La plupart des adultes, mêmes féministes et progressistes, ont un mal fou à se défaire des petits mécanismes oppressifs présents en chacun de nous, même lorsqu’ils sont sensés les reconnaître à force d’introspection et  »déconstruction ». Alors des enfants parfaitement inconscients de ces processus…

      La socialisation genrée revêt plusieurs formes. Elle est invisible, insidieuse. Cela commence dès que l’enfant est dans le ventre : on lui parle avec une voix douce, attendrie si c’est une fille  »tu vas bien, bébé ? » ou on le complimente sur sa petite force quand c’est un garçon  »ah il tape bien fort ! Vigoureux le petit ! ». Dans les salles de classe, les professeurs regardent davantage les garçons, les laissent s’exprimer, leur donnent plus d’espace… aux réunions de famille, en groupe, on leur permet de s’exprimer, on ne leur demande pas de se livrer à une tâche ménagère, on leur dit moins de faire attention à comment ils se tiennent… c’est des petits trucs… une infinité de petits trucs… tout ça c’est non-dit, les adultes ne se rendent souvent même pas compte qu’ils le font. C’est tout un enchevêtremement de comportements qui font que les filles et les garçons se sentiront, inconsciemment, légitimes ou pas à parler, s’affirmer, exiger, prendre de l’espace… c’est beaucoup plus compliqué que de simples discours à base de  »les filles font ça » et les  »les garçons font ça ».

      Dans ce contexte, l’idée que des enfants à peine en âge de comprendre le monde autour d’eux soient capables de voir, de reconnaître tout l’ensemble subtil de ces différences de traitement – alors que les adultes ne le voient même pas -, et puissent décider que cela ne les affecte pas parce qu »ils ne se sentent pas concernés » – cela relève presque de la science-fiction. La société ne nous demande pas notre avis avant de nous dresser. J’avoue que la formulation est un peu cocasse. Parce qu’ils ne se sentent pas concernés ? Mais QUI se sent concerné par cette norme ?

      Si nous avions eu le choix, beaucoup d’entre nous auraient aimé dire non à notre socialisation, je pense. Si j’avais moi aussi pu me rendre compte de ces subtiles différences de traitement entre filles et garçons, je ne me serais pas non plus sentie très concernée par une éducation visant à me rendre douce et passive. Mais bon, on ne choisit pas d’intégrer ou pas, et certainement encore moins quand on est un enfant, un adolescent. Certes, on intégrera certaines choses plus que d’autres, des comportements plus ou moins  »féminins » ou  »masculins », ça dépend de beaucoup de facteurs. On ne va pas obligatoirement être une fille ultra-féminine ou un garçon ultra-masculin (Dieu merci.) Mais dans tous les cas ce n’est pas le résultat d’un choix conscient. On peut travailler dessus en étant plus adulte, en faisant ses propres recherches, ses réflexions… mais ça prend du temps et c’est difficile.

      • En fait je pense que ton raisonnement nie tout simplement l’existence de personnes transgenre, il doit donc y avoir une erreur quelque part, puisque ces personnes existent.
        D’autre part je t’invite à essayer de prendre conscience de la violence insidieuse de tes propos (notamment en ce qui concerne le commentaire que j’ai décidé de ne pas valider).

  3. Comme toi, je ne prétends pas être à l’aise sur les questions de transidentité et de transphobie, mais j’ai l’impression que l’argument visant les hommes transgenres est finalement une inversion d’un des arguments des féministes TERF visant les femmes transgenres.

    Là où les TERF disent que les femmes transgenres restent des « hommes » qui veulent juste attirer l’attention sur eux au détriment des « vraies femmes » (cis ; rappelons que ce sont les propos des TERF, que je ne partage pas) et qu’il ne faut donc pas les inclure ou les écouter, d’autres font de même avec les hommes transgenres, mais sans au moins renier leur transidentité (remarque, comme on s’en sert pour les attaquer autrement, je ne sais pas si c’est tellement mieux).

    Dans tous les cas, TERF ou non, au final, on attaque le côté masculin (supposé ou réel) des personnes, qu’elles soient des assignées garçons dans le premier cas ou des hommes assignés filles dans le second. Le second camp n’est pas spécialement transphobe, je dirais, plutôt hostile aux hommes et à leurs comportements, ce qui pose des problèmes que tu soulèves.

    Je pense qu’on peut être misogyne quelque soit notre genre et notre orientation sexuelle. Un homme assigné fille a pu baigner dans un milieu hostile aux femmes et masculiniste, intérioriser ça quand il était considéré comme une fille pour répéter les mêmes schémas plus tard. C’est possible. Tout comme il a pu tirer une leçon de ces mentalités nauséabondes. Partir du principe qu’il a forcément suivi la première voie parce que c’est un homme, là, c’est problématique…

  4. Hello,
    moi je suis un mec trans, et ton article il m’a fait du bien en fait. Perso je trouve pas que t’aies dit de bêtise sur la transphobie, mais bon, je parle pas au nom de la communauté trans non plus.
    Bref, merci d’avoir écrit tout ça, je trouve que c’est très bien expliqué.

  5. Le truc, c’est que la misandrie n’est pas en soi quelque chose de systémique, observable en dehors du milieu militant (les hommes ne sont pas victimes de discriminations à l’échelle de la société, ou s’il y en a elles sont infimes par rapport à celles que vivent les femmes, et bien souvent aussi l’expression d’une structure patriarcale).
    Au sein du milieu militant, cette misandrie a une fonction catharsique assez importante, et je peux comprendre que certaines en usent et en abusent. Certes, ça fait fuir les mecs (voir des ondes négatives H24 sur ma timeline, c’est pénible, et j’ai fini par unfo certaines à cause de ça, même si à côté elles écrivaient du contenu intéressant), mais de toute façon, que ça attire ou repousse les hommes n’est pas à mon avis un sujet si important dans le cadre du milieu militant, pour la simple et bonne raison que c’est d’abord et avant tout les femmes qui sont « ciblées » (c’est-à-dire que c’est les femmes qu’il faut convaincre de se joindre au cortège et apprendre à se défendre).

    Et donc à mon sens, sur un compte privé ça ne pose pas vraiment de soucis de s’épancher sur Toulézoms, ça fait du bien.

    De la même façon, si on peut tout à fait insulter toute la population masculine du monde dans une conversation privée (ça fait du bien), pour les blagues c’est la même : ce qui me dérange plus, c’est que « le privé est politique » on lui fait dire tout et son contraire. Une blague graveleuse mais en privée face à un public de proches qui savent pertinemment que c’est une blague, ça ne devrait pas mener à du shitstorm (c’est pour le coup une vraie utilisation du Point Desproges). Et encore moins encourager une chasse aux sorcières.

    En fin de compte, je pense que la misandrie, ça devrait être comme les blagues qui sont oppressives au premier degré : à réserver dans un cadre privé. (Et je suis le premier à en faire, du genre « Tu n’aimes pas les endives ? Mais voyons, c’est parce que tu n’as pas essayé avec la bonne endive. », vous ferez le parallèle avec ce que disent certaines personnes aux LGB.)

    La problématique n’est pas simple, parce que beaucoup de comptes de militantes sont aussi des comptes perso de filles qui ont vécu/vivent de plein fouet le sexisme (enfin toutes les femmes vivent de plein fouet le sexisme, mais a priori les militantes ont une conscience aiguë du système patriarcat, et donc voient en moyenne plus les oppressions que le reste de la population). Séparer les deux, c’est complexe, et il faut une infinie patience pour gérer des cons dans ses mentions. Je ne leur jette pas la pierre, mais je suis content que d’autres militantes comme toi abordent le sujet. L’autocritique est une chose nécessaire au sein d’un mouvement politique (ce qu’est le féminisme, au sens très large de politique).

    Quant aux hommes, dont j’en suis, il est nécessaire comme tu l’as dit de ne pas tout ramener à son nombril. Et à ne pas, quand ça nous concerne parce qu’effectivement on a merdé, prendre ça pour une remise en question de notre existence : on faute tous, et le plus important c’est de retenir où on a fait une erreur, de s’excuser si besoin, et de ne plus recommencer. Il y a beaucoup de travail de notre côté à faire, indubitablement.

    Pour les hommes trans, je ne suis pas concerné, je n’en dirai peu, si ce n’est que ce sont des hommes comme les autres et qu’ils sont faillibles comme tout être humain ; que conditionnement de la société aidant, ça ne m’étonnerait pas que certains se mettent aussi à se comporter comme des dominants. De la même façon que les hommes cis, si les hommes trans ne sont pas concernés par un comportement abusif de mec, c’est très bien pour eux et c’est normal. S’ils agissent comme un mec conditionné (harcèlement de rue, forçage, refus de consentement et jean passe), ils doivent être dénoncés comme tous les autres mecs. C’est pour ça que ça me fait bizarre de lire « les mecs cis blablabla » quand le caractère cis ou trans du fautif n’est pas lié. (Même s’il est fortement probable que les mecs trans aient moins de comportements oppressifs vis-à-vis des femmes que les mecs cis, pour les raisons énoncées dans ton article.)

  6. Merci pour ce texte.
    Je dois faire partie de ces féministes misandres avec qui tu n’est pas d’accord. Pour moi les mots masculin(s) et féminin(s) ont deux signification.
    1 – d’un point de vue biologique, les organes sexuels et reproducteurs sont désignés par les mots masculin et féminin. J’en reparlerait pas parce que c’est essentialiste et transphobe de se fixé sur les catégories biologiques. Il me semble que nous parlons du masculin et féminin dans le contexte culturel.
    2 – d’un point de vue culturel, ces mots servent à designer les comportement de domination (pour les masculinités) et de soumission (pour les féminités) dans la culture d’oppression des femmes qui est omniprésente sur terre.

    Tu donne l’exemple du goût pour le foot, de l’utilisation d’après-rasage et du port de shorts comme exemples de masculinités non-toxiques. Mais en fait pour moi l’utilisation d’après rasage n’as pas de rapport avec la masculinité, une femme peut très bien utilisé de l’après rasage après s’être rasé et n’avoir rien de masculin. Par exemple les femmes à barbes ou femmes trans ou les personnes qui se définissent gender neutral peuvent utiliser de l’après rasage sans que ca soit un geste de masculinité. Porter des short et n’avoir rien de masculin et aimer le foot sans avoir rien de masculin non plus. Dire qu’une femme qui aime et pratique le foot est masculine ca me semble sexiste et le dire d’un homme c’est finalement sexiste aussi. Et un homme peut très bien porter du vernis à ongle sans être féminin, le vernis n’est féminin que par assignation patriarcale. Ces truc ne sont pas vraiment masculins en soi ni féminins en soi, ils sont affublé de ces qualificatif dans le contexte de la domination des femmes par les hommes. Du coup je ne voie pas trop comment ces pratiques peuvent être dites masculines ou féminines puisque elles ne le sont pas en elles mêmes et qu’elles n’existent que dans le contexte de l’oppression des femmes. Pour moi jouer au foot, mettre de l’après rasage ou des shorts c’est pas ce que j’appelle des masculinités, c’est jute des pratiques que peuvent faire les êtres humains quelque soit leur sexe et leur genre et qu’on dit masculines dans le contexte du patriarcat.

    Par rapport aux personnes trans. Ce que je dit peu semblé transphobe. Mais pour moi on peu être homme ou femme cis ou trans sans être masculin·e ou féminin·e et cela quelque sois le sexe ou le genre. Si je parle par exemple d’un homme trans masculin, à mes yeux ca veux dire que son comportement est dominant, par exemple utiliser sa grosse voix pour faire taire les autres, ca serait ce que j’appelle un comportement masculin, mais avoir une grosse voix c’est pas masculin, c’est juste avoir une grosse voix et les hommes et femmes cis et trans peuvent avoir de grosse voix ce qui n’a rien de masculin, tant qu’illes ne s’en servent pas pour dominer. Si un homme trans veux mettre du vernis à ongle, j’ai pas pour autant la légitimité à le qualifié de féminin. C’est juste un homme avec de jolis ongles soignés et si une femme trans veux jouer au foot en short ca me semblerait sexiste et transphobe de dire qu’elle est masculine.

    Il y a peut être des actes ou des choses vraiment masculines en sois et pas oppressives, ou qui ne soit pas des expressions de la domination, mais je vois pas trop. Si vous avez des exemples je suis preneuses.

    • En fait je comprend pas ton raisonnement. Les exemples de masculinité non toxique que je donne, pour toi c’est pas de la masculinité parce que les femmes peuvent aussi avoir ces comportements. Mais il n’y a pas un seul comportement, qu’il soit toxique ou non, qui ne puisse être adopté par quelqu’un de n’importe quel genre. Ainsi un homme peut être doux et compréhensif, une femme peut être aggressive ou dominatrice. Le genre ne se définit pas par sa totale conformité, il est beaucoup plus complexe que ça.

      • En fait je vais préciser ma pensée car l’autre jour j’avais pas eu le temps de le faire et c’est pas très clair. Le problème avec ce que je crois comprendre de ton raisonnement: en gros tu dis que ce n’est pas le fait d’aimer le foot, ou autre, qui fait qu’une personne est un homme, ce avec quoi je suis d’accord. Mais par contre tu estimes que la masculinité existe et est forcément toxique. Donc ça veut dire que pour toi il y a bien un ensemble de choses qui font qu’un homme est un homme, et que le foot ou l’after-shave n’en font pas partie, donc j’en déduis que tu définis la masculinité par des comportements toxiques. C’est un peu une tautologie. Les hommes sont toxiques parce que les hommes sont toxiques. Or, les comportements masculins toxiques, comme le catcalling ou les violences conjugales par exemple ne sont que des expressions de la masculinité. Mais ils ne la définissent pas. Exactement comme aimer le foot est une expression possible de la masculinité, mais ne la définit pas. Qu’on parle de comportements masculins (c’est à dire associés généralement au genre masculin) toxiques ou non toxiques, aucun de ces comportements n’est ni nécessaires, ni suffisants pour qu’une personne se définisse comme un homme (et/ou soit définie ainsi par les autres).

        Donc oui, globalement, la masculinité est toxique, c’est vrai, parce qu’elle est construite socialement comme ça, mais ça ne signifie ni qu’une personne doive forcément avoir des comportements toxiques et dominateurs pour être un homme, ni que si quelqu’un se définit comme homme (qu’il soit cis ou trans) alors fatalement il aura des comportements toxiques. C’est aussi simple que ça.

        Et d’ailleurs une femme aussi peut être autrice de violence conjugale, par exemple, même si c’est beaucoup plus rare. Il y a bien sur de grosses différences entre les comportements des hommes et des femmes par rapport à certaines choses comme le harcèlement de rue par exemple, mais c’est surtout que la société donne de toutes façons à de tels actes un sens différent s’ils proviennent d’un homme ou d’une femme. C’est pour ça que le genre est quelque chose d’extrêmement complexe à appréhender, c’est à la fois très intime (de l’ordre du ressenti) et à la fois une donnée sociale qui module les rapports entre les personnes.

        Alors après qu’est-ce qu’être un homme puisqu’on ne peut pas le résumer à tel ou tel comportement? C’est une vaste question. Je pense que je ne sais pas vraiment définir ce qu’est un homme ou une femme, la réalité des gens qui s’identifient à tel ou tel genre est complexe et unique. Je pourrais dire par exemple ce que c’est pour moi d’être une femme, mais je ne peux pas dire pour les autres. Quant à ce que c’est d’être un homme, je n’en sais rien.

        • Pour rester sur l’exemple du foot, je pense que aimer le foot et y jouer (ou le regarder à la télé) n’est pas EN SOI un truc masculin.

          MAIS, la personne concernée et le groupe peuvent lui donner un sens masculin.
          Si un mec joue au foot, en général, ce sera parmi une équipe / un groupe de mecs. Et (en particulier pour les enfants / ados) ce sera une espèce de rite de passage, pour montrer leur appartenance aux hommes. Ne pas savoir / vouloir y jouer étant du coup dévalorisé (« tapette », « pédé » etc).

          Du coup, tu peux avoir un mec qui va jouer au foot parce que c’est socialement attendu pour lui, qu’il a intériorisé cette attente, qu’il aime faire partie du groupe… et qui est pas pour autant en train de se comporter en dominant à ce moment-là précis. (Peut-être que ce mec a des propos ou gestes misogynes par ailleurs, mais le ait qu’il joue au foot en soi n’est pas un acte de domination).

          Ce serait pour moi un exemple de « comportement masculin », qui est pas toxique en soi pour les autres, mais qui reste une façon d’exprimer sa masculinité.

          Par contre, une femme qui joue au foot simplement parce qu’elle aime ça (ou un mec qui joue au foot dans une équipe mixte sans que le genre ne joue un rôle dans l’histoire), là, ça n’est pas masculin ni féminin, selon moi.

        • Et puis ça me gêne d’étiqueter ainsi « masculin » et « féminin » des comportements oppressifs et oppressés. C’est genrer deux comportements qui sont pas bons en soi pour la personne – et sans que je n’arrive bien à développer ce que je souhaite dire, pour moi femme trans ça me fait tout de suite penser au fait qu’être acceptée ça dépend parfois de si oui ou non mon comportement est « bien » (à la fois d’un point de vue « rentre bien dans les cases de ce qui est considéré comme féminin » que comme « est une personne dont la compagnie est agréable ») – parce qu’on est beaucoup moins prompt à respecter le genre d’une femme trans qui fait chier le monde, en gros. Et j’imagine que du coup ça doit faire l’effet inverse pour les hommes trans, qui pour ne pas se voir étiquetés féminins se retrouvent poussés à adopter des comportements oppressifs.

        • Plus j’y pense, moins tout cela fait sens… vos deux commentaires sont quelque peu confus et illustrent assez les incohérences du discours sur l’identité de genre.

          L’elfe : Je suis féministe. Je lutte pour libérer les femmes de l’opression patriarcale.
          Machin : Et c’est quoi une femme ?
          L’elfe : Bah j’sais pas

          Je veux dire, admettre comme ça  »je ne sais pas comment définir une femme, seulement parler pour moi. »… je ne vais pas mâcher mes mots : c’est grotesque. Il y a de plus une contradiction : si tu ne sais pas comment définir une femme, comment tu sais que tu en es une ? Quelle est cette particularité qui fait que tu  »t’identifies » à une femme ? Il faut bien qu’il y ait quelque chose qui nous lie – trans ou cis- sinon, utiliser ce terme pour nous définir n’a pas beaucoup de sens… le terme est même complètement vidé de sa substance : si être une femme est ne pas avoir un corps doté d’organes reproducteurs féminins, ni avoir une personnalité/essence féminine… et si vous reconnaissez toutes les deux qu’aucun comportement n’est  »féminin » ou  »masculin » EN SOI (ce avec quoi je suis parfaitement d’accord)… alors c’est quoi ? Quelle est cette caractéristique qui définit les femmes à travers le monde ? Pourquoi s’appeler  »femme » si ça ne veut rien dire ? (Ca vaut aussi pour  »homme », d’ailleurs…)

          Et puis du point de vue du féminisme, si  »femme » peut désigner n’importe quel être humain… on se bat pour qui au juste ? Pourquoi ? Qui sont les  »femmes » ? Pourquoi sont-elles opprimées, même ? Comment fonctionne cette oppression ? Comment les  »hommes » se sont-ils retrouvés à discriminer et opprimer les  »femmes » à travers le monde (comment même ont-ils reconnu que ces femmes étaient  »femmes » puisque  »femme » = n’importe quel être humain ?) Pourquoi les  »femmes » ? Pourquoi pas d’autres  »hommes » ?
          On se bat pour qui ? Pour quelle raison ? Contre quels mécanismes spécifiques ? Quelle est la spécificité de cette oppression ? Qu’est-ce qui nous lie en tant que victimes de cette oppression ?
          D’ailleurs, est-ce que ça a du sens de parler de sexisme ? C’est quoi une discrimination spécifiquement sexiste, si  »homme » et  »femme » ne renvoient à aucune définition précise ?

          En milieu féministe aujourd’hui, on prétend souvent définir femme comme  »personne se définissant comme une femme », ce qui m’a toujours semblé profondément insatisfaisant – une dérobade. On ne peut pas définir un terme en l’incluant dans la définition, déjà, c’est du raisonnement circulaire. Ensuite, l’identité de genre est un concept des pays privilégiés, plutôt réservé à un groupe restreint, même s’il fait des avancées dans la loi : la très grande partie de la population mondiale n’en a jamais entendu parler. Et si on demande, par exemple, à une femme vivant en Arabie saoudite si elle s’identifie à une femme/un homme, elle répondra certainement  »femme »… parce qu’elle possède des organes reproducteurs féminins. D’ailleurs, c’est pour ça que la majorité des femmes se définissent comme  »femme » même dans les pays privilégiés. Or, c’est faux et transphobe, nous disent les femmes trans et les féministes. Que faut-il en conclure ? Que ces femmes ont tort ? Qu’elles doivent faire un travail de réflexion sur leur  »identité de genre », trouver une autre raison pour lesquelles elles se sentent femmes, voire même découvrir qu’elles sont non-binaires ou  »hommes » ?

          Plus j’y pense, plus ça me paraît choquant. Tu ne peux pas simplement admettre  »Bon, je ne sais pas ce qu’est une femme » et en rester là, comme si bon, c’est étrange mais c’est comme ça, hein les mystères de la vie ! C’est juste choquant, venant d’une féministe, et surtout venant de toi – je t’ai connue comme une personne rigoureuse dans l’analyse, qui allait toujours au bout du raisonnement.

          Si on suit la logique de  »l’identité de genre » jusqu’au bout, on en arrive fatalement à la conclusion selon laquelle  »homme » et  »femme » ne signifient rien et que, par conséquent, personne n’est un homme ou une femme… revendiquer ce terme pour se définir est donc dépourvu de sens : sur quoi peut-on bien se baser pour être sûr que ce terme nous convient ? D’autant plus que l’identité de genre est entièrement basée sur un  »sentiment » subjectif, donc personne ne devrait avoir le moyen de savoir pourquoi machin ou unetelle se sent plus  »femme » ou plus  »homme »… bref, c’est un joyeux chaos.

          La féministe Rebecca Reilly illustre assez bien les incohérences de ce type de discours ici : https://tradfem.wordpress.com/2016/09/13/le-genre-ne-sechelonne-pas-sur-un-spectre/

          Et là, je parle en théorie… parce qu’il est très fréquent d’entendre des personnes transgenres expliquer qu’elles se sentent  »femmes » parce qu’elles sont plus timides, plus douces, aiment le maquillage, le vernis à ongles… ou plus  »hommes » parce qu’elles aiment portent des vêtements connotés  »masculins », des cheveux courts, se sentent plus  »dominantes », etc. Bref, parce qu’elles s’identifient plus à des comportements  »masculins » ou  »féminins », selon ferait d’eux des hommes ou des femmes. Cette façon de voir les choses est ancrée dans le sexisme. Mais effectivement, il est généralement impossible de définir ce qu’est  »se sentir comme une femme » ou  »se sentir comme un homme » sans retomber sur des stéréotypes sexistes, vu qu’il n’existe aucune essence féminine/masculine à la base et que les seules vraies différences entre hommes et femmes relèvent du biologique.

          Un mot sur l’essentialisme… Sharlin dit  »d’un point de vue biologique, les organes sexuels et reproducteurs sont désignés par les mots masculin et féminin. J’en reparlerait pas parce que c’est essentialiste et transphobe de se fixé sur les catégories biologiques. »
          Je crois qu’il y a un malentendu sur ce que signifie l’essentialisme. L’essentialisme est la croyance selon laquelle le fait de posséder un corps biologique masculin ou féminin nous confère une  »essence » masculine ou féminine : être un mâle signifie automatiquement que l’on sera dominant, insensible, que l’on voudra baiser tout le temps (bref, la construction sociale de la masculinité), être une femelle que l’on sera douce, sensible et très portée sur le maquillage. Ce discours est essentialiste car il associe un certain corps à une certaine personnalité, à des comportements innés.
          Mais dire tout simplement qu’un homme est un être humain possédant un corps mâle n’a rigoureusement rien d’essentialiste en soi… c’est même exactement l’inverse : le genre étant une construction sociale, on peut dire – et c’est ce que soutiennent les féministes radicales – qu’un homme est tout simplement un être humain complexe, doté d’une personnalité qui lui est propre, qui se trouve être né dans un corps mâle. Une femme est un être humain complexe, doté d’une personnalité qui lui est propre, qui se trouve être née dans un corps femelle. Aucun cerveau masculin/féminin, aucune essence masculine/féminine. Les différences générales qui peuvent s’observer (ex les femmes poursuivent moins les métiers d’ingénieur) sont le résultat d’une socialisation genrée imposée de l’extérieur. Les hommes (mâles humains) seront éduqués pour correspondre au genre masculin afin de dominer plus efficacement les femmes (femelles humaines). C’est le genre le problème, pas le sexe biologique…
          Cette conception des choses n’est pas essentialiste, c’est même exactement le contraire de l’essentialisme… j’ai l’impression que le discours queer considère que le fait de reconnaître posséder un corps mâle ou femelle est EN SOI essentialiste, ce qui n’a aucun sens.

          • Et tu sais ce qu’est une femme, toi? Si tu réponds « quelqu’un qui a une chatte », ben tu sais pas plus que moi en fait

          • Non le concept de transgenre n’est pas réservé aux groupes privilégiés, il en existe dans tous les pays, d’ailleurs la majorité des personnes trans est dans la pauvreté voire la misère.

            Par ailleurs il n’y a pas besoin de connaître le MOT « transgenre » pour l’être. Souvent les personnes trans ressentent un malaise plus ou moins important dans leur jeunesse, avant même de poser ce mot dessus

          • Sharlin : je parlais de l’idéologie « d’identité de genre » et non pas des personnes transgenres en soi. Cette idéologie a été développée par des universitaires occidentaux, est très active sur les réseaux sociaux comme Twitter ou Tumblr, dans les médias dits « libéraux » comme Mic ou The Establishment, et même si ça commence à être reconnu dans la loi dans certains pays (on est en train d’en discuter en Grande-Bretagne en ce moment je crois), une très grande majorité de personnes – même transgenres à l’étranger – n’en ont jamais entendu parler. Et il y a des personnes transgenres qui s’y opposent carrément, comme l’anti-féministe Blaire White.
            Les personnes qui s’affirment non-binaires, agenres, bigenres, genre-fluides, pangenres, genderqueer, j’en passe : elles sont issues pour beaucoup de pays privilégiés et ne vivent absolument pas dans la misère.

            (« Transgenre » est un terme général qui désigne aussi ces personnes.)

          • En fait je pense que tu t’aventures vraiment sur des terrains que tu ne connais pas beaucoup, car sans être experte en transidentité (j’en suis loin), je sais pourtant que la transidentité et la non-binarité sont deux choses différentes (c’est a dire qu’on peut être l’un ou l’autre ou les deux).

          • Quelques mots sur le sexe et la biologie: le sexe n’est pas quelque chose de simpliste et de bien encadré, bien fermé et bien exclusif, avec un côté « mâle » et un côté « femelle » qui ne se recoupent pas – il s’agit là d’une simplification du langage. Le sexe, ou pour être plus exact puisque c’est ici de ce dont on parle, les différences sexuées chez les êtres humains, recouvrent beaucoup de données, comme les organes génitaux, les chromosomes, les ratios des hormones, les traits sexuels secondaires, etc (et il y a d’autres choses après ce etc), données qui s’alignent rarement de façon bien nette d’un côté ou de l’autre, et souvent se recoupent, de sorte qu’il serait plus exact de parler de moyennes (même pour les organes génitaux, oui oui) que d’absolus.

            Pour en lire un peu plus, je vous dirige vers les articles de Julia Serano : https://medium.com/@juliaserano/transgender-people-and-biological-sex-myths-c2a9bcdb4f4a (Et qu’on vienne pas m’emmerder sur le fait qu’elle est trans, elle est biologiste elle connait son métier).

            Du coup, à partir de là, on fait quoi? Déjà, on constate que le terme de sexe est pas « neutre » et lui aussi teinté d’idées préconçues sur comment doivent être les hommes et les femmes, à fortiori dans le langage de tous les jours, celui qui s’exerce en-dehors des labos de recherche de doctorants en biologie.

            On peut faire l’effort de constater qu’il y a une contradiction à utiliser ainsi le sexe, ou plus exactement les organes génitaux, pour genrer une personne (ce qui permet d’éjecter les femmes trans de façon bien pratique) alors qu’on ne verra jamais le fond de la culotte de l’écrasante majorité des personnes à qui on dit « madame » ou « monsieur » et que c’est un peu ridicule, ou malhonnête plutôt, d’utiliser ça pour faire la police du genre.

            On peut aussi constater que les gens /savent/ de quel genre iels sont, que ce soit la femme ignare d’Arabie Saoudite (qui vous remercie de votre condescendance) ou la femme trans ignare de votre exemple, et qu’ensuite pour /justifier/ ce savoir, votre femme Saoudienne utilise son entrejambe, et votre femme trans des clichés sexistes. (On peut aussi constater que c’est hypocrite d’excuser d’un côté le manque de connaissances en biologie de la femme Saoudienne et de reconnaître facilement son genre, et de refuser de l’autre de reconnaître le genre d’une femme qui a le malheur de pas bien s’y connaître en études de genre à votre goût.)

            Du coup, quel est leur point commun, à ces deux-là? Et à toutes les femmes de manière générale? Bah, celui qu’on voit, c’est qu’elles se définissent et se considèrent comme telles.

          • Bon, du coup je vois avec le reste que le problème vient surtout du fait que définir l’identité de genre comme ça, ça peut sous-entendre qu’il y a quelque chose d’essentiel, dans le genre, qu’il y a « un truc » qui fait qu’on est des hommes ou des femmes… Peut-être? Peut-être que non, aussi, peut-être que l’identification à un genre survient à cause d’un environnement ou d’un stimuli extérieur, peut-être que c’est les deux? J’en sais fichtre rien, à vrai dire je m’en fous, et je trouve même un peu dangereux de creuser l’idée (vu que c’est typiquement le genre de recherches menées par des gens qui ensuite tentent de modifier l’identité des gens trans).

            Que le genre soit dans la tête et fasse partie de l’identité, qu’il soit lié à autre chose, ou même que je me fourre le doigt dans l’oeil jusqu’au coude et qu’il est juste un constat fait quand on se rend compte de l’entrejambe qu’on a (et que du coup les femmes trans comme moi soient une pure invention qui n’existe pas dans la réalité) (hashtag je suis une licorne) en fait rien de tout cela ne présume que les femmes sont comme ceci les hommes comme cela, rien de tout cela ne présume nécessairement de quoi que ce soit, à part le fait qu’on se reconnaît dans une catégorisation. Un peu comme mon prénom me désigne mais ne me définit pas nécessairement?

            Bref de toutes façons je vois qu’il y a mille et un pavés, et j’ai pas envie de discuter avec des gens qui citent tradfem (tradfem c’est pas du tout pour « tradical feminism » non non).

          • En fait, après réflexion, je trouve qu’à partir du moment où l’on accepte l’idée que le genre est une construction sociale, et que donc il existe deux groupes sociaux « les hommes » et « les femmes » chacun avec ses caractéristiques, et qui sont donc rien de plus des groupes sociaux normés, il me parait curieux de ne pas accepter l’idée que certaines personnes vont se reconnaître, soit dans aucune de ces catégories, soit dans celle à laquelle ils n’ont pas été assignés. Ca me parait aller de soi aussi bien que le fait qu’il existe des personnes homosexuelles ou bi alors que toute le monde subit le même formatage hétéro. Finalement quand on y pense c’est logique. Du coup je ne vois pas le problème à définir les femmes comme « personnes se reconnaissant comme appartenant à cette catégorie », ça me semble au contraire complètement logique. Evidemment ça fait chier certaines féministes du genre théoricienne-puriste qui pensent que comme le genre c’est caca et qu’il faut le supprimer, on « devrait » pas se reconnaître dans une catégorie sociale qui est indissociable du patriarcat… Mais entre la théorie et la pratique… 
            D’ailleurs si je ne sais pas vraiment dire avec exactitude ce qu’est une femme, c’est peut-être que je suis pas essentialiste justement, ou peut-être parce que je m’en fous…

  7. Je ne pense pas non plus que les mecs trans soient dominants (globalement) par rapport aux femmes cis.

    CERTAINS mecs trans peuvent finir par avoir pas mal d’avantages, et une situation proche des mecs cis. Mais à beaucoup de conditions :
    -avoir une tête « de mec cis ». Ce qui requiert souvent hormones et chirurgie. Tous ne veulent pas d’hormones ou de chir. Tous ne PEUVENT pas (raisons de santé, d’argent…)
    -avoir une voix « de mec cis ». Idem.
    -ne plus avoir de seins. Idem.
    -avoir un pénis et plus de vulve / vagin. Idem.
    -que les gens sachent pas qu’il est trans
    -correspondre suffisamment aux stéréotypes masculins (pas être efféminé sinon ca « prouve que c’est pas un mec »)
    -avoir changé d’état-civil (peu de pays le permettent sur simple demande).

    Et si possible être grand.
    Et puis blanc et valide et neurotypique, car la seule bonne masculinité est blanche (cliché des noirs et arabes trop virils et violents, des asiatiques efféminés…) et que le handicap et l’obésité c’est pas trop viril. Ce qui aide pas quand tu dois « prouver » ta masculinité aux gens…
    (La « bonne » féminité est aussi mince, blanche, valide et NT, donc les femmes trans peuvent avoir le même souci).

    Ne pas correspondre à n’importe quelle de ces conditions expose à être perçu comme trans, ou une femme, ou pas vraiment un mec (entre deux), et parfois comme une lesbienne. Avec violence et discrimination à la clé.
    Au moins dans certains contextes (certains passent dans la rue mais ont le sexisme médical etc).

    De plus même un mec trans qui arrive à être tranquille n’est jamais à l’abri d’être outé en tant que trans et emmerdé.

    Parler de la situation « des mecs trans » (ou des NB ou femmes trans le cas échéant) comme un bloc homogène a peu de sens. Encore moins que pour les autres groupes. Vu que tout dépend d’avoir un entourage transphobe ou pas, d’être out ou pas, opéré ou pas, etc etc. Les situations peuvent être hyper différentes pour une MÊME personne selon le stade.

    Certains mecs trans peuvent être misogynes, mais ça s’explique pas mal par la transphobie qu’ils recoivent.
    Et du fait qu’une personne trans est souvent vue comme « trop-t’en-fais-des-caisses » ou « pas assez » (trop féminine, trop androgyne, trop masculine).

    1 ) Pression pour prouver que tu es un vrai mec et d’en faire 50 fois plus que les autres. Pas que dans le sens « sinon t’es pas viril t’es une lopette haha » comme chez les cis. Mais dans le sens « sinon on te donne pas tes papiers, on te mégenre, on t’agresse voire on te viole… »

    2 ) Certains intériorisent ca. La dysphorie s’y rajoute.

    3 ) Certains rejettent tout ce qui est féminin en réaction au fait d’y avoir été assignés de force.

    4 ) Raisons classiques socio-culturelles de la misogynie.

    De mon expérience perso les mecs trans sont soit franchement virilistes soit féministes (et parfois passent du premier au deuxième en se libérant de la pression sociale).
    Alors que pas mal de mecs cis s’en foutent globalement et profitent de leurs privilèges au calme (ils en ont le luxe).

    Et niveau privilèges, le seul qu’ils ont clairement c’est face aux femmes trans. Eux sont perçus comme des mecs lambda, ou des femmes cis lambda, ou des lesbiennes butch, ou parfois comme ce qu’ils sont (des mecs trans). Chacune de ces situations est mieux vue que d’être une femme trans (mieux ou « moins pire »). Et dans les faits les femmes trans subissent bcp plus de violence, discrimination… que les mecs trans et les femmes cis. En particulier si elles sont pauvres et racisées (cf les assassinats).

    Donc en milieu trans il peut y avoir rapport de domination entre mecs et meufs trans. En milieu féministe aussi. Souvent les féministes transphobes tolèrent les mecs trans (vus avec condescendance comme des femmes « perdues », ou pas vraiment des mecs etc), et excluent carrément les femmes trans, qu’elles harcèlent sur Internet et IRL, stigmatisent sur des kilomètres d’articles et vidéos… par ailleurs.

    Sur la violence militante envers les dominants (réels ou supposés) je te rejoins. Je trouve en outre que c’est compliqué d’exprimer un questionnement ou une réflexion nuancés sur ce genre de questions sans risquer justement la shitstorm.

    •  »Et dans les faits les femmes trans subissent bcp plus de violence, discrimination… que les mecs trans et les femmes cis. En particulier si elles sont pauvres et racisées (cf les assassinats). »

      Dans les faits, non. Cette affirmation est problématique (moi ce mot me gonfle) et lancée un peu trop à la légère, me semble-t-il. Aujourd’hui je viens de lire l’histoire d’Evelyn Hernandez, une gamine d’El Salvador qu’on a foutue en prison pour trente ans pour cause de fausse couche après avoir été violée à répétition, donc j’avouerai que cette phrase me fait tiquer, je ne suis pas du tout de bonne humeur. Dans les faits, de nombreuses femmes trans, de couleur blanche, riches, valides et vivant à l’Ouest, ne subissent pas plus de violences et de discriminations que cette enfant, ou beaucoup d’enfants et de femmes à travers le monde.

      Il faut absolument éviter ce genre de déclaration irréfléchie qui crée une forme de compétition d’oppression en noir et blanc, et nuancer le contexte. Comme tu dis, il n’y a pas de blocs homogènes. Caitlyn Jenner ne souffrira pas plus de discriminations et de violences qu’une mère de famille racisée, enchaînant les tâches de ménagères et les petits jobs. Les femmes à travers le monde subissent des violences et des discriminations sexistes et sexuelles spécifiques dont les femmes trans ne souffrent pas (comme au niveau de leurs droits reproductifs, cf le cas de l’Arkansas où les femmes doivent demander s’il te plaît à leur mari pour pouvoir avorter…) A travers le monde, des milliers de filles sont privées d’accès à l’éducation, à des soins médicaux, voire même à la vie par l’avortement sélectif, qui fait des ravages. Cet avortement se fait parce que l’échographie indique des organes génitaux féminins. Une femme trans n’aurait pas subi ce sort, possédant des organes mâles.

      Et beaucoup de femmes trans ne transitionnent jamais, n’abordent jamais une apparence stéréotypée féminine (cf Danielle Muscato). Il y a peu de risque dans ce contexte de souffrir de harcèlement de rue ou discrimination à l’embauche, par exemple. Comme tu le dis, les femmes trans qui subissent le plus de violences et de meurtres sont généralement pauvres et racisées, travaillant dans la prostitution.

      Soutenir les droits des femmes trans ne devrait pas impliquer de minimiser les violences subies par les femmes et les filles dans le monde… parce que ce n’est pas la première fois que je vois ce type de commentaire, et ça me paraît malsain de créer ce genre d’opposition. Cela impliquerait presque qu’il y a un avantage à avoir un corps biologique féminin et être reconnue comme telle, que ça permettrait de moins souffrir de violences, ce qui est absurde : si le féminisme existe c’est bien parce que ce n’est pas le cas. Il faut faire attention à ce qu’on dit.

      Et comme tu dis, être un mec trans ne garantit pas de ne pas être emmerdé. La plupart des hommes les considèrent encore bien comme des femmes, avec tous les charmants avantages que ça implique dans notre société patriarcale : harcèlement, discrimination à l’embauche  »vous voulez avoir des enfants ? », agressions sexuelles…

      Assumer une identité c’est bien beau, mais on vit dans une société patriarcale qui se soucie fort peu de notre identité de genre… et beaucoup plus de ce qu’on a entre les jambes.

      • Je pourrais aussi te citer des histoires de femmes qui ont été battues ou tuées parce qu’elles sont trans (et pas besoin d’aller chercher de l’autre côté de l’atlantique pour ça). Mais je n’ai pas très envie de rentrer dans ce débat.

        D’ailleurs tu dis « on vit dans une société patriarcale qui se soucie fort peu de notre identité de genre… et beaucoup plus de ce qu’on a entre les jambes. » <- mais ça c'est exactement ce que tu fais toi-même en fait

        • Bien sûr que les femmes trans souffrent de discriminations et de violences. Mon commentaire ne le nie pas. J’essaie simplement de montrer qu’affirmer « les femmes trans souffrent bien plus que les femmes cis » est un discours problématique et simple, que la réalité est une fois de plus beaucoup plus complexe et faite de nuances, que ça dépend beaucoup des situations. Mais je ne vais pas réécrire mon commentaire : je l’ai relu et je le trouve assez clair en fait.

           »D’ailleurs tu dis « on vit dans une société patriarcale qui se soucie fort peu de notre identité de genre… et beaucoup plus de ce qu’on a entre les jambes. » <- mais ça c'est exactement ce que tu fais toi-même en fait"

          Est-ce que je fais ça ? En fait, oui, dans un sens tu as raison. Mais ce n'est pas exactement la même chose.

          Voici ce que j'ai appris. Dans une société patriarcale, les hommes – êtres humains mâles – oppriment les femmes – êtres humains femelles – pour exploiter leur labeur reproductif et sexuel. Je crois que c'était il y a quelque chose comme 6 000 ans, l'avènement de l'agriculture, les hommes ont commencé à accumuler de la richesse, il fallait des héritiers pour transmettre cette richesse, et quelqu'un pour pondre ces héritiers et s'en occuper… et voilà comment les femmes se retrouvent exploitées comme esclaves sexuelles et mères, l'ombre des hommes. A cet effet, le genre – la féminité – a été créé pour les éduquer et les soumettre plus efficacement : être soumise, douce… d'après ce que j'ai lu, il n'existait pas de société véritablement patriarcale avant l'avènement de l'agriculture (mais il faut encore que je creuse le sujet)

          C'est pour cela qu'au sein du patriarcat, les organes génitaux comptent, évidemment. Tu es mâle, tu fais partie de la classe dominante, et socialisé dans la masculinité. Tu es femelle, tu seras dans la classe du dessous, pas un vrai être humain, un corps destiné à être utilisé, et socialisée dans la féminité.

          Dans cette optique, évidemment que moi – et beaucoup de féministes – vont se pencher sur les organes reproductifs dans l'analyse du patriarcat, vu que tout vient de là… notre oppression vient de là, notre socialisation vient de là. L'oppression des femmes par les hommes tient à la biologie. Alors, si tu veux, oui, je me soucie de ce qu'on a entre les jambes. Mais pourrait-il en être autrement ? Comment veux-tu parler de patriarcat et d'oppression des femmes sans parler des organes reproducteurs ? Comment peut-on parler de la socialisation genrée sans parler des organes reproducteurs ? Je veux dire, on attribue bien le genre en fonction du sexe, non ?

          Evidemment que s'il n'y avait pas de patriarcat, ça n'aurait aucune importance. Nous serions tout simplement des êtres humains pourvus de tel ou tel appareil reproductif. Ce serait neutre en soi. Il n'y aurait aucune oppression sur cette base. Je pense que le genre n'existerait pas : nous serions juste libres, libres de nous habiller comme nous le souhaitons, de manger ce que nous voulons, d'avoir la personnalité qui nous chante, PERSONNE ne nous ferait chier dans notre enfance en mode ''oui alors les filles ça aime le rose ça joue pas au sport'' ou je ne sais quelles CONNERIES. On reconnaîtrait la complexité, l'unicité de chacun d'entre nous. Des hommes pourraient porter des robes parce que comment ça, une personne avec un pénis ne peut pas porter une robe ? Pourquoi ? Il n'existerait pas de règles comme ça, qui nous limitent.

          Ton article parle des comportements de masculinité toxique qu'exhibent beaucoup d'hommes. La raison pour laquelle une très grande partie des hommes – et même les ''gentils'', au moins un peu, une fois de temps en temps – se comportent de cette manière est parce qu'ils ont appris l'entitlement masculin au travers de leur socialisation, des constants messages de notre société qui leur présente les femmes comme des bouts de viande qui leur reviennent de droit, au final. Et cette socialisation, cette manière de penser, leur a été inculquée selon leur sexe, justement.

          • Je réfléchissais aussi aux personnes transgenres et aux discriminations qu’elles subissent : là aussi, la raison vient du sexe. Comme les personnes GNC (gender non conforming), il s’agit de punir les hommes et les femmes qui dévient du genre qui leur est assigné. Les femmes trans sont victimes de la violence masculine, parce que des hommes violents les considèrent comme des « failed men », qui adoptent les standards de la féminité, ce qui est inconcevable, une honte. Posséder un pénis et porter une robe ? Nope, pas au sein du patriarcat. Là encore, on en revient au sexe biologique. C’est parce qu’on nous attribue un certain rôle en fonction de notre sexe qu’on va ridiculiser, se moquer, battre les hommes et les femmes qui affichent des comportements/vêtements socialement attribués à l’autre sexe. C’est de là que vient la transphobie. Une fois de plus, on en revient au sexe biologique.

          • En fait tu me fatigues, tu as une obsession avec les personnes transgenres et ce n’est pas à moi de t’éduquer sur le sujet. Tu n’as qu’à te renseigner toi même, il y a plein de ressources sur internet pour ça; d’autre part, ce n’est même pas le sujet de cet article. Je n’ai pas envie de lire tous tes commentaires sur le sujet, ils sont beaucoup trop longs et je pense que tu ne t’adresses pas à la bonne personne. Je suis désolée car je suis consciente que tu as pris le temps de les écrire, mais je ne veux vraiment pas allez plus loin dans cette discussion.

          • Je répond à ce commentaire finalement, même si j’avais dit que j’avais pas le temps, je vais juste répondre à celui ci parce que je pense que c’est important.
            Donc en fait ce que tu ne prends pas en compte dans ton analyse c’est la diversité des expériences humaines.
            Bien sur qu’on est conditionnés en fonction de nos organes génitaux (notre assignation à un genre, autrement dit). Mais les humains ne sont pas des machines. Quand on conditionne une personne, elle a différentes manières de réagir. Je ne dis pas que le conditionnement que nous subissons est inefficace. Il est, en fait, plutôt efficace. Mais il ne l’est pas à 100% non plus. S’il l’était, alors non seulement toutes les personnes assignées filles seraient des femmes, mais en plus elles seraient toute hétérosexuelles et correspondraient à ce qu’on attend des femmes en terme de goût, de loisirs, etc… Il n’y aurait pas de femmes pompier, pas de femmes d’affaire, etc… Et les personnes assignées garçon seraient toutes des hommes, hétérosexuels, aimant le foot et se gratter les couilles.
            Heureusement que ce n’est pas le cas. Quand nous sommes conditionnés, nous ne sommes pas totalement passifs face à ce conditionnement. Le genre est, en fait, quelque chose d’assez intime. Tout le monde subit l’assignation à un genre, et le conditionnement qui va avec, et pourtant nous sommes tous différents. C’est probablement la raison pour laquelle certaines personnes assignées filles sont des hommes. Ils ne sont pas moins des hommes que les personnes assignées garçon. Ils ont un vécu différent, certes, mais tout le monde a de toutes façon intégré des normes de genre d’une façon différente. Chacun vit ces normes différemment et même si on t’assigne à un genre, tu ne vas pas forcément d’y reconnaître. Parce que le genre est certes un outil d’oppression, mais il n’en est pas moins quelque chose d’intime que nous vivons au sein même de notre corps (et là je parle bien de genre et non pas de sexe: les corps des femmes sont différents, elles mangent différemment, parlent différemment, se tiennent différemment, ont une sexualité différente, etc… ceci en fonction de tous pleins de critères).

            En fait, dans ton analyse tu oublies que le genre est certe une construction sociale, mais qu’il n’en est pas pour autant virtuel. Il existe avec beaucoup de force à travers nous. C’est poru ça que je parlais de féminité ou de masculinité. Ne t’en déplaise, je suis une femme, et si tout le monde demain se mettait à m’appeler monsieur, ça me ferait bizarre, et ce n’est pas seulement par habitude mais parce que je me sens femme. Et comme je suis cis, personne ne va contester le fait que je suis une femme. Le genre n’est certes pas qu’un ressenti, c’est avant tout un outil d’oppression. Et pourtant c’est aussi un ressenti, parce que si le genre était une sorte de construction abstraite qui flotte au dessus de nous, il n’aurait aucune efficience. Il est EN nous.
            Alors bon tu vas me dire il faut abolir le genre, et je te répondrai que ce n’est pas fait, et qu’il faut tenir compte de la réalité des personnes.
            Dans ton analyse, le plus gênant, je l’ai déjà dit, (et c’est pour ça que je rechignais un peu à publier tes commentaires) c’est que tu pars du principe que les femmes trans sont des hommes et réciproquement. Or qu’est ce qui te permet de dire ça, si pour TOI (et non pas pour le patriarcat) le genre ne se résume pas au sexe? bien sur le patriarcat nie l’existence des personnes trans, homo etc… Parce que ces personnes, par leur existence même, défient certaines normes. Mais il ne s’agit pas d’un choix. On ne choisit pas d’être un homme ou une femme, de même qu’on ne choisit pas son orientation sexuelle. Et d’ailleurs le patriarcat nie la diversité des êtres humains, et aussi le fait que le genre est une construction et le résultat subtil d’un ensemble de conditionnements. Essayons de ne pas nier cela aussi.

  8. Bonjour l’Elfe.

    Je profite de ne pas t’avoir encore énervée pour te remercier, tes textes sont peut-être durs (pour moi), mais s’avèrent toujours instructifs et me font réfléchir. Je précise de suite qu’étant assez ignorant sur la transsexualité, je n’ai pas compris certaines parties de ton texte.

    Voilà, j’ai du mal avec la notion de misandrie telle qu’elle est exprimée un peu partout. Je ne vois pas comment l’expliquer autrement qu’en faisant un parallèle entre misogynie et misandrie. Je n’aime pas les définitions de ces deux mots dans le dico, j’ai l’impression que ça ne prend pas en compte l’aspect patriarcal.

    Si je ne me trompe pas, la misogynie c’est le fait de rejeter/rappeler à l’ordre, de façon plus ou moins violente, toute femme qui ose s’éloigner du moule patriarcal qui lui est réservé. Si je mets la misandrie au même niveau de définition, ça donne le rejet/rappel à l’ordre des hommes qui sortent du moule patriarcal. Ça fait un gros différentiel entre les deux, parce que le moule destiné aux femmes est invivable, contrairement au moule destiné aux hommes (enfin pour un hétéro cis), notamment parce qu’il met les femmes à leur disposition.

    J’ai l’impression que ce que tu décris comme misandre, ce n’est pas de la misandrie mais juste la complainte de l’homme qui n’accepte pas la critique de son comportement. Ça ne relève pas de la haine, c’est même lui rendre service car ça l’invite à se remettre en question. Dans ton texte tu précises bien où se trouve la haine, c’est une réaction aux comportements des hommes, pas au fait que ça soit des individus nés avec un pénis.

    Je ne sais pas si c’est clair du coup je terminerais par une petite liste de ce que je ressens comme misandre. C’est quand on me sert du « chochotte » parce que je coupe les étiquettes de mes vêtements, étant un homme je ne devrais pas me soucier d’un petit bobo dû à un frottement. Quand on me chambre parce que je sursaute devant une araignée, je suis un homme, je ne dois pas avoir peur et écrabouiller la malheureuse sur le mur blanc … Quand je ne suis pas foutu d’appeler un ami pour monter un lit mezzanine, je suis un homme je n’ai pas besoin d’aide.

    Enfin voilà, la misandrie telle que je la vois, pour un cis hétéro, c’est anecdotique, la fréquence est ridicule, l’impact n’est pas violent, et parfois j’en suis seul responsable, quand je refuse de demander de l’aide par exemple. Ça n’a pas grand-chose à voir avec un groupe de féministes qui me décrit comme un attardé parce que je ne prends pas soin de moi, ou comme un monstre parce que j’ai un comportement oppressif envers les femmes.

    • Bof. Etre misandre c’est ne pas aimer les hommes. Etre misogyne c’est ne pas aimer les femmes. Point.

      Après, je crois qu’on aime pas « notre définition personnelle » des hommes ou des femmes. Cependant, il arrive qu’on rencontre un homme ou une femme qui ne correspond pas à notre « définition personnelle. »

      Soit on arrive à accepter l’exception. C’est sain mais c’est plutôt rare.

      Soit on n’y arrive pas et on va essayer de faire rentrer de force l’être humain qu’on a en face de nous dans la définition qu’on avait créée. On lui nie sa singularité et on l’objectifie. On bascule en mode « tous les hommes sont / toutes les femmes sont « . Ce qui est du sexisme bête et méchant. Et c’est surtout très triste.

      • Non, pas point. « ne pas aimer » c’est une chose, par contre les paroles et les actes ont des conséquences. Et ce ne sont pas les mêmes. Si un mec tue une femme, on va pas dire « boarf il est misogyne quoi ». Pourtant ça peut en être la raison, dans certains cas. La misogynie a des conséquences sur la vie des femmes tous les jours. La misandrie non, pourtant ça peut quand même avoir des conséquences néfastes dans certains milieux, sur les personnes les plus fragiles. C’est ce que j’essaie d’expliquer dans cet article. Et le sexisme a beau être bête et méchant, il a des conséquences sur la vie des gens, on peut donc pas balayer ça d’un revers de main.

  9. Bonjour,
    Je suis tout à fait d’accord avec le fait qu’il n’existe pas une masculinité et une féminité, mais tout un panel (seulement, tous ne sont pas approuvés par la société). Personnellement, je pense même que ces deux concepts ne devraient pas exister dans un monde idéal. Les gens devraient pouvoir faire ce qu’ils souhaitent en fonction de ce qu’ils veulent, pas en fonction de ce qu’ils sont censés vouloir, et ceci sans aucun jugement de la part des autres.

    Par exemple les hommes devraient, eux aussi, pouvoir se maquiller tout comme une femme devrait pouvoir de pas le vouloir sans qu’on vienne lui faire la morale que « Han, mais c’est pas féminin ». Pourquoi ne pas voir le maquillage comme une forme d’expression de sa personnalité ouvert à tous ? Idem pour les jupes (robes), pourquoi ce serait un truc féminin ? Pourquoi les hommes ne pourraient pas en mettre si ils le veulent ? Moi je trouve ça plus confortable que les pantalons du coup je met que ça, encore une fois c’est pas pour attirer les beaufs en rut.

    D’ailleurs, si on permettait aux hommes de faire tout ça (ce sont que des exemples parmi tant d’autre), peut être que les gens se rendraient compte à quel point tout ça n’a de base aucune connotation sexuelle, que ce ne sont pas des invitations mais juste une façon d’affirmer sa personnalité.

    Pour la misandrie, il doit sûrement y en avoir (pas témoin moi même mais ce n’est pas parce que je n’en ai pas fait l’expérience que ça n’existe pas), ce n’est pas une solution selon moi. Vaut mieux s’en prendre directement à la cause (l’éducation genrée, les normes sociales…).
    Après je trouve qu’il y a une tendance globale à dire qu’une féministe est nécessairement misandre (c’est faux). Dés qu’on soulève qqch qui va pas et qui dérange, il y a la levée de bouclier « non mais, t’occupes, c’est une féminazie castratrice/mal baisée/moche/misandre », un peu comme quand une femme a ses règles. J’ai un scoop pour les personnes comme ça: si on se plaint, c’est parce que vous êtes lourd(e)s, rien d’autre.

    • Bien sur dans le fait de se dire misandre il y a aussi une sorte de réappropriation du stigmate. On traite les femmes de misandre quand elles osent contester la domination masculine.

  10. Intéressant article. Je te rejoins sur le fait que la misandrie, revendiquée par les féministes – souvent un peu pour le fun – vise moins les hommes EN SOI que ces comportements masculins toxiques qui nous pourrissent la vie – malheureusement exprimés par énormément d’hommes, à divers degrés. Avec en première ligne, l’incapacité totale à accorder de l’interêt à nos problèmes, douleurs, et considérer que leurs pauvres petits sentiments blessés sont bien plus importants que les violences, les discriminations qu’on subit…
    J’avoue que je ne le digérerai jamais… ça me rappelle un thread sur Facebook où le mec expliquait pompeusement que le problème du harcèlement de rue, en vrai, c’est qu’on fait un amalgame  »dangereux » (euh) entre les vrais harceleurs et les pauvres gentils mecs qui veulent juste draguer (apparemment la tristesse des mecs c’est plus  »’dangereux » que le fait qu’une femme se fasse agresser). Donc en fait les sentiments blessés de ces pauvres mecs sont plus importants que la peur, l’angoisse des femmes traitées comme moins que des êtres humains dans la rue, et qui devraient en plus  »laisser le bénéfice du doute ». Oui oui, j’étais en rage aussi. Alors oui, un peu de misandrie, ça fait du bien. Parce que HASHTAG pas tous les hommes, mais fichtre, beaucoup d’hommes, quand même. Et OUI je sais que c’est le produit de la socialisation, de l’éducation, de la permissivité de la société, mais merde quoi.

    J’ai néanmoins des choses à dire à propos de ta vision de la masculinité et la féminité.  »Alors on pourra me dire que la masculinité c’est forcément toxique blablabla. Ben, non. De la même manière que la féminité c’est pas uniquement être douce, serviable et soumise, féminité et masculinité peuvent prendre plein de formes. Chacun invente son genre, l’exprime à sa façon; le genre c’est quelque chose de très personnel, qui prend plein de formes différentes selon les personnes »

    Eh bien, pour le coup, je ne suis pas tout à fait d’accord. Mais il s’agit, je pense, de se mettre d’accord sur comment on définit certains concepts. Il me semble que la  »masculinité » et la  »féminité » en tant que concepts, dans l’analyse féministe, désignent originellement ces comportements qui sont attendus des hommes et des femmes et leur sont imposés – autrement dit, le genre. Et  »masculinité » et  »féminité », dans notre société, sont des termes qui désignent forcément des comportements attribués à l’un ou l’autre sexe et auxquels ils doivent se conformer pour être considérés comme les dignes représentants de tel sexe.

    Qu’est-ce qu’on veut dire quand on dit  »cette femme est très féminine »,  »elle exprime mal sa féminité »,  »elle n’est pas féminine » ? Ce n’est un secret pour personne : tout le monde comprend très bien ce que le collègue ou Maman ou le facteur veulent dire. Cela veut dire qu’elle ne se soucie pas de son apparence, qu’elle ne porte pas de fringues connotées féminines (mini jupe, talons), qu’elle parle trop fort, qu’elle mange trop, qu’elle rigole trop bruyamment. La féminité n’a rien à voir avec le fait d’être une femme, en soi. Il y a un sens social donné à la masculinité (ou  »virilité », c’est plus usité) et féminité. C’est pourquoi en analyse féministe,  »féminité » désigne être douce, serviable, passive… féminité = genre féminin, c’est le comportement attribué au sexe féminin et imposé par la socialisation.

    Je pense que les concepts de Féminité/Masculinité seront toujours toxiques, car ils désignent A LA BASE des comportements auxquels nous devons souscrire pour pouvoir être considérés comme des membres d’un sexe ou de l’autre. Ils impliquent, en soi, qu’être un homme ou une femme ne suffit pas – il faut autre chose, une qualité essentielle que nous devons trouver et exprimer, pour VRAIMENT être un homme ou une femme. D’où  »trouver sa féminité »,  »exprimer sa féminité »,  »déconstruire sa masculinité »… ce n’est jamais quelque chose qui est : c’est une qualité que l’on devrait  »trouver », un standard auquel il faudrait se conformer pour valider notre appartenance à tel sexe. Bah moi, je dis bullshit.

    Fais chier avec ces histoires de  »féminité » et  »masculinité ». Il n’y a aucune  »féminité » ou  »masculinité » à trouver, il y a des hommes et femmes et chacun ont leur personnalité, point barre. Quand tu dis que  »le genre est personnel et que chacun l’exprime à sa façon », c’est également faux : le genre n’a rien de personnel, c’est une construction sociale précise imposée à chacun selon son sexe, qui vise à faire des hommes des dominants et des femmes des créatures fragiles et soumises. J’ai l’impression que ce tu fais l’amalgame entre genre et personnalité (et c’est un amalgame que je vois énormément avec cette théorie de  »l’identité de genre ») : le genre n’est pas personnel et les gens ne l’expriment pas  »à leur façon » : il y a simplement des hommes et des femmes et chacun possèdent leur style et personnalité propres, construites certes en partie socialement mais aussi par le biais d’expériences, de questionnements, des relations avec les personnes…

    Cela n’a pas de sens de dire que le genre, une construction sociale, est quelque chose de  »personnel », quand c’est totalement extérieur à nous et imposé par l’éducation, la société.

    Parce que réfléchissons : quel sens cela a-t-il de parler de  »féminité » et  »d’exprimer son genre à sa façon » si on reconnaît en même temps que cerveaux féminins/masculins n’existent pas, qu’il n’existe aucune essence masculine/féminine, et qu’aucun trait de personnalité n’a de  »genre » en soi ? Cela n’en a tout simplement aucun ! Une femme peut être une myriade de choses, il n’y a pas de personnalité  »féminine », elle peut être douce comme agressive, gentille comme mauvaise, arrogante comme humble… quel sens cela a-t-il de parler de  »féminité » dans ce cas là ? Qu’est-ce qui serait globalement  »féminin » que les femmes partagent ? A part un corps biologique féminin, rien, et  »féminité » ne désigne pas le biologique. (Les femmes qui ne s’épilent pas ne sont  »pas féminines », par exemple, alors que bon, une femme ça a des poils à la base…)

    En réalité il n’y a pas de féminité, il n’y a que des femmes. Il n’y a pas de masculinité, il n’y a que des hommes. Féminité et Masculinité désignent spécifiquement (dans notre société et en analyse féministe) le genre auquel nous devons nous conformer, et qui est toxique : en dehors du contexte patriarcal ça n’a pas de sens de parler de  »féminité » ou  »masculinité. » puisque femmes et hommes peuvent avoir n’importe quelle personnalité. Je comprends qu’on puisse vouloir  »se réapproprier le concept », mais ça me paraît inutilement compliqué. Je pense qu’on serait bien plus heureux en le balançant aux orties. Cela me rappelle une pote qui déblatérait sur le fait de  »encore chercher sa féminité ». Si j’entends une femme dire ça encore une fois, je répondrai : chercher quoi ? T’es une femme ou pas ? Félicitations, vis ta vie, porte ce que tu veux, fais ce que tu veux, y a rien à chercher.

    Une femme qui vit sa vie, porte ce qu’elle veut, fait ce qu’elle veut,  »n’exprime pas sa féminité ». Elle est, c’est tout. Elle existe, en tant que femme, en tant qu’être humain.

    Alors désolée d’avoir écrit des pages, mais c’est un sujet qui me tient vraiment à coeur, faut croire.

  11. Ping : Liens – version de la lisibilité :P – CamEpicenes

  12. Je réponds simplement à tes derniers commentaires : excuse-moi pour mes pavés, ce n’est pas respectueux pour toi ou pour quiconque d’autre surtout que ce n’était pas le sujet de l’article. Souvent j’écris en même temps que je pense et je me laisse emporter.

    Parler d' »obsession » me paraît un peu excessif. Je pense à beaucoup de trucs en fait :). Il se trouve que nous parlons simplement de ce sujet aujourd’hui. Qui est loin d’être un sujet anodin et touche à beaucoup d’enjeux. Beaucoup de choses me semblent confuses, d’où mes questions.

    Ce que tu dis sur le genre, je suis d’accord avec la majorité de ce que tu dis en fait… bien sûr notre socialisation est efficace mais nous n’allons pas tous devenir des stéréotypes à 100 pour cent, etc. Nous avons des types de personnalités diverses et riches, et nous nous adaptons à notre socialisation comme nous le pouvons. Mais quand tu dis  » c’est que tu pars du principe que les femmes trans sont des hommes et réciproquement. Or qu’est ce qui te permet de dire ça, si pour TOI (et non pas pour le patriarcat) le genre ne se résume pas au sexe? »

    C’est une fois de plus, on utilise pas les mots de la même façon : c’est parce que justement le sexe est neutre à la base, désigne la biologie, et le genre sera assigné selon le sexe. Mais le sexe en soi est neutre. Homme désigne à la base un être humain mâle (qui pourrait avoir n’importe quel type de personnalité) et réciproquement. Mais dire que l’on peut être un homme au-delà du simple biologique, qui est neutre, cela implique qu’être un homme relève d’une essence, située dans le cerveau. Je ne suis pas d’accord avec cette notion.

    Et je sais que cela semble transphobe. Mais les féministes et activistes transgenres souhaitent modifier des définitions parfaitement fonctionnelles : ok, le langage peut changer avec le temps, acquérir de nouvelles nuances… mais dans ce cas-là, il faut quand même se mettre d’accord sur un sens nouveau et cohérent, pour qu’on sache de quoi on parle. Les mots c’est pas des jouets, on les utilise pour communiquer. Or le discours actuel tenu par les féministes ne propose aucune définition cohérente des mots « homme » et « femme », aucune caractéristique délimitante permettant de les différencier (crois-moi, j’ai passé un bout de temps à chercher à  »m’éduquer ».) Alors oui, je ne comprends pas. Bien sûr que beaucoup d’autres personnes ne comprennent pas. Cette confusion est compréhensible.

    Visiblement nous ne voyons pas les choses de la même façon. Merci quand même d’avoir pris le temps de répondre.

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